话说《富饶的贫困》

俞梅红

我带着青年人对《富饶的贫困》一书所关心的问题，请教于该书的两位作者—王小强和白南风。

34岁的王小强，现任中国经济体制改革研究所副所长。和他同龄的白南风是该所社会室主任。

寒暄之后，我们开始了下面的谈话。

俞：《富饶的贫困》一书是青年中的抢手货，很受欢迎。这书名起得富有辩证意味，令人琢磨。那么，在着手写这本书时，你们是怎么考虑的呢？

白：着手写这本书的时候，我们有过这样几方面的考虑。首先，从经济学的角度来看，我们觉得落后地区的发展对于整个国民经济的发展具有很大影响。如果我们的眼睛只盯着比较先进的地区，那么，落后地区迟早会拖整个国民经济的后腿。比如说，会造成整个国民经济有效需求的不足，或者说结构性供给不足等。所以，从整个国家的经济发展来讲，落后地区的发展也是很有意义的一块。其次，假如把落后地区放大到一定程度来看的话，那么，落后地区的发展也就是我们整个国家的发展问题。因为我国还是一个发展中国家，是一个不太富裕的国家。研究落后地区，对于看清中国的许多现实问题也是很有益处的。第三呢，主要与我们自身的经历有关。我们俩都在农村插过队。我在山西的吕梁地区插队九年，那是一个十分贫穷的地方，相当落后，在那里的生活经历，使我们对落后地区有一种感情上的关注，总感到自己有一种义务，应该努力使落后地区的人民的生活过得好一些。这就是我们所考虑的。

俞：在这本书中，我注意到：你们把人的素质差作为落后的规定，这与我在一些书中看到的和平时听到的对落后的规定不大一样。能不能谈谈，你们为什么要把人的素质差作为落后的规定？王：可以说，几乎所有的发展经济学著作，第一章往往就是关于如何识别“落后”的学术讨论。总产值、人均产值、国民收入、人均收入等等各种经济指标常常被人们用来证明落后。可是，如果有谁想用这些经济指标去发现造成落后的原因时，他在这些经济指标中得到的信息只能是：落后的原因是落后。为什么同是党的领导，同是改革“大锅饭”的经济体制，不同的区域之间会出现这么大的差异？调查中，我们发现，这是因为同一个政策环境下，人的行为不同，所以，我们得出这个结论：落后的本质规定是人的素质差。

白：其实，落后地区人的素质差是一个明显的问题，只是人们习惯于用经济指标来衡量。这是一个鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。有的人认为，人的素质差是由于他本身落后，有的人则认为，就是因为落后才造成人的素质差，这实在难以争论清楚。但是，我们认为，仅仅看到生产落后，而不看到人的素质差的话，你将难以下手改变这种状况。所以，我们把矛头瞄准了人的素质。

俞：假如用历史的眼光看，人的素质差这个落后的规定是不是可以用来解释一个地区，一个民族的落后？

王：这是一个十分复杂的问题，我认为不应该这样说。把落后的规定用到这个层次去，就失去了它的意义了。因为，从广义的范围来看，你很难说，谁先进，谁落后。比如说，古希腊古罗马在当时是世界上最先进的，但是，并不是所有的民族都必须达到它那种先进的程度才能继续前进。历史的进程给我们显示了这样一幅图象：恰恰是连有没有奴隶制都仍是一个争论不清的问题的东方，创造了比它更先进的文明—中世纪文明。马可·波罗来中国时，在他的眼里，中国简直是天堂。可是，西方在继中世纪的黑暗之后，现在却又是另一番景象：高度发达的生产力，迅猛发展的科学、文化技术。所以，不能笼统地说，哪个地区，哪个民族是落后的。当然，在一个非常狭窄的意义上讲，比如说，古希腊古罗马的时候，他们先进了，我们落后了；中世纪的时候，我们先进了，他们落后了；现在，他们先进了，我们落后了，这都是可以的。

俞：那么，是不是可以说，你们这个落后的规定—人的素质差是相对于社会经济的发展，特别是商品经济来说的，是特指人从事商品生产和经营的素质差？

王：可以这样说。

俞：那么，依二位之见，要改变人的素质，应当从什么地方入手呢？

王：改变人的素质应当从改变人的生活方式入手。落后地区的人们一心向往自给自足的拥有上百头永不出售的牲畜的生活，他们觉得“天上掉下来”的先进技术一钱不值，因为他们在生活中用不到它们。所以，只有使落后地区的人对目前的生活方式产生不满，有一种追求新的生活方式的欲望，追求欲望越高，传统的生产方式与欲望的矛盾就会越大，他们放弃传统的生产方式，踏入商品经济的领域的可能性就越大。

俞：你们在书中还谈到一个有意思的现象：没有积极性，不论是什么经济都不能发展，但是有了积极性，并不等于改革就万事大吉。因为你们发现同一个责任制，竟会焕发出两个方向的积极性，这种现象与人们的思想观念有些什么联系呢？

白：中国农村很穷，很落后，原因是“大锅饭”体制捆住了农民的手脚，解决“大锅饭”问题自然是调动农民生产积极性的根本措施。但是，由于发达地区的商品经济的发育程度，比如市场的发育和个人商品生产素质的发育，都要远远高于落后地区。这里包括思想观念，也包括外部环境，比如社会经济结构，市场发育程度等等类似这样的东西。由于发达地区已经存在了一定的商品经济基础，因此，在解决“大锅饭”的情况下，他们焕发出来的积极性、首先是一种商品生产的积极性。就说温州吧，这个地区人口密度高达每平方公里525人，每个农业人口只有0.55亩耕地，而且资源贫乏，但是，改革才几年，温州模样大变，一座座楼房平地而起，市场繁荣，人民的生活水平迅速提高。是谁创造了奇迹？国家没有投资，也没有人搞规划设计。这完全是由于责任制解放了千百万农民家庭发展商品经济的积极性的缘故。而落后地区呢？因为市场狭窄，发育程度很低，整个经济基础的商品化程度也很低，有相当一部分人甚至没有商品交换的意识。所以，尽管解决了大锅饭问题，人民也焕发出了极大的生产积极性，但是，这种积极性是一种自然经济的积极性。贵州的例子就很典型。贵州的思想早就解放了。从1979年就开始大面积地推行家庭联产承包制，极大地调动了农民的生产积极性，缓解了30年来在“大锅饭”体制下始终不能解决的群众温饱问题。值得注意的是，还是这个积极性，同时创造了毁林开荒的“奇迹”。在1980年到1982年3年中，毁坏森林113.41万亩，被人称为继“大跃进”时的“大炼钢铁”、“十年浩劫”中的“以粮为纲”之后的第三次大破坏。所以，并不是有了积极性，改革就会万事大吉了。

王：我们并不是否认落后地区给农民解决“大锅饭”问题的意义。任何时候，腿脚活络总比绑着要强。我们强调这两种意义在于：提醒大家要去注意表现在产值、国民收入等一系列经济指标背后的问题。落后地区的产值或速度在一段时间内可能比发达地区还快，这并不意味着落后地区真的发展了，因为它是通过自然经济手段，比如大规模地毁林开荒得到实现的。那么只要有山可烧、有荒可开，落后地区的产值和速度就有可能继续提高。而实际上，落后地区用自然经济手段实现的产值或速度越高，落后地区的落后就越严重，越突出。

俞：看来，简单地把改革理解为“松绑”，和小看落后地区开发的意义，以为照搬西方商品经济模式就能够解决中国的发展问题这种简单的认识都是站不住脚的，都缺乏对中国国情的了解。那么，落后地区的出路在哪里呢？

白：落后地区的出路问题不是几句话能够说清楚的，而且凭我们这些粗浅的想法，也难以给一个完满的回答。不过，我们认为，落后地区的出路在于利用自己的优势进行改革。落后自然不好，但落后地区又有自己的一些好的条件。比如说，由于工业薄弱，产业和产品结构单纯，在实行价格改革时，落后地区要比发达地区容易得多，也可以彻底得多，坏事也就变成了好事。所以，落后地区完全可以根据自己的优势，立足于自己的基础，进行组织和制度上的改革，通俗一点说，就是要发展商品经济。它的突破方向是搞活流通，创造一个可以实现等价交换的外部环境。王：至于中国改革的道路怎么走下去，更是一个复杂的问题。不过，我觉得不管怎样，必须找到我们民族的生命力所在，如果找不到民族的生命力所在，我们的改革，我们的民族振兴就没有希望。你可以把我们制度中的一些弊病挑得非常尖锐，把西方描述得多么完美，但是要知道，这都解决不了什么问题。照搬西方在中国是行不通的，纵然搬了，也是中国味的。我们对自己的传统文化应该有一个正确的认识，不能走两个极端，要么妄自尊大，觉得中国什么都有，什么都行；要么妄自菲薄，把我们的文化说得一无是处。我们要面对自己不同于其他国家的一些特殊问题，找到文化传统的精华，同时学一切可以学的东西，走一条中国特色的道路。