教育与人生
——勒克莱齐奥和许钧对话录

教育与人生
——勒克莱齐奥和许钧对话录

编者按:勒克莱齐奥先生是法国著名作家，2008年诺贝尔文学奖得主，20世纪后半期法国新寓言派代表作家，法国文坛的领军人物之一。勒克莱齐奥的作品先后有近二十部在中国得到译介和广泛传播，在中国文学与文化界产生了巨大影响。

2011年勒克莱齐奥正式受聘为南京大学名誉教授，并担任中法文化研究中心主任。2013年起，作为“南京大学高研院杰出驻院学者”，勒克莱齐奥开始长期在南大工作，为本科生开设通识课程，并在法语系担任博士生导师。近日，应南京大学外国语学院邀请，勒克莱齐奥先生与许钧教授就教育与人生等重大问题，做了一次精彩对话。对话经勒克莱齐奥在南京大学的助教张璐博士根据录音整理与翻译，本刊独家刊登，以飨读者。

许钧:今天我们对话的主题很明确:教育与人生。教育一词，每个人都有不同的理解。今天，勒克莱齐奥先生在这里，作为一位诺贝尔文学奖得主，他似乎距离我们比较远，但是我觉得他今天离我们特别近。因为他是南京大学的教授，他就在我们中间。他和我们一样在学校食堂吃饭，通常在九食堂。他和我们一样，事情忙的时候会在校园里骑自行车。当然他也和我们一样，有同样的经历，他的自行车买了不久就被偷走了。现在他每个礼拜到仙林校区上两次课，跟我们一样，都在逸夫楼上课。所以说我们今天的交流是南京大学人、南大人之间的交流，是心对心的自由的交流。我们可以谈人生，谈教育，谈我们的困惑，也可以谈我们的追求。面对新入学的学生，我会问你们为什么选择到南京大学读书。那么，我想问勒克莱齐奥先生一个同样的问题，你为什么选择到南京大学来教书?作为南大的教师，作为南大人，你对我们这所学校，对我们学校的教学和生活有怎样的感受?对南大有什么意见或建议?

勒克莱齐奥:首先，我要感谢南京大学，感谢外院对我热情的接待。当然，我也要感谢我的同事与挚友许钧先生，无时无刻不在这里支持着我。我也没有忘记身边极具翻译天分的张晓明老师。我与南京大学的故事要追溯到很久以前，因为这与我生命中两个重要事件相关。第一个事件是1966年，法国刚刚与中华人民共和国重建外交关系，那是戴高乐的时代。作为一个年轻人，我能够作为外教，成为去国外教书的候选人之一。我选择了中国。但是由于各种原因，我就不加赘述了，我落选了。所以我没有在1966年来中国。故事中的第二个事件是我在巴黎第一次遇见许钧先生。他很久以前就到了巴黎，开始翻译我的著作。他跟我约好见面，我们一起去中国餐馆吃了饭。我立即就被许钧先生的亲切、真诚和正直所吸引。我见证了中国现代文化的特征，即宽大的胸怀、人道主义的精神和对外国文化充满兴趣。之后，我定期会来中国，大概是五次。每一次我都为中国的变化之大所惊异。每一年，中国都日新月异。我对这一变化抱有兴趣。因为我觉得，中国之变始终遵循着人道主义原则，始终保持着某种平衡。因此，当许钧老师邀请我来南京大学教书时，我一刻也没有犹豫。似乎这正是我们多年友谊的具体体现。去年我开始了这一系列的课程。去年课程的内容是绘画与文学之关联。我很快就惊喜地发现南京大学的学生水平之高，学生的知识量非常丰富。因此，在教的同时我也在学。正是在这里，我发现了一位重要的中国哲学家。他的名字叫墨子。我发现这位哲学家在2000年前就发明了摄影原理。因此，我在南京大学的日子收获颇丰，每一刻都能学到新的东西。

许钧:刚才你在讲话当中特别用了两个词，一个是教，一个是学。你特别强调教与学之间的互动。在学校，在人生当中，最根本的两个词，就是教师的教和学生的学。所以今天的交流我想从“学”这个字开始。“学”这个字的涵义是非常丰富的。第一是要学习，其最根本的途径就是读书，就是我们所说的阅读。所以我想问一下勒克莱齐奥先生，阅读作为学的部分，在你的人生中的重要性体现在哪里?据我所知，勒克莱齐奥先生小时候处于战争年代，没有书读，只能读辞典。还有一些书是他外婆放在书架高处禁止他阅读的，实际上是怕他中毒，他偷偷去看，读那些禁书。他小的时候，为什么对阅读有如此的渴望?难道阅读是人这一生中最重要的事情吗?

勒克莱齐奥:我完全赞成，学习是人类最核心的品质，是学习的需求促使我们不断改善世界。人与动物最大的区别在于人具有好奇心。动物没有这种好奇心。因此，我们认为人类出现的标志应该是最初的人决定向危险挑战的时候，也就是越过大海，或是渡过河流，或穿越沙漠的时候。面对真实，努力改善生活，改善自我。我认为人类的这些核心品质依旧存在。今天依旧存在。对于生活在中国的21世纪的大学男生女生来说，什么都不缺，要什么有什么，生活是有保障的，你们一定要始终牢记你们的祖先为了到达你们所处地区所做的努力。我们是长途迁移者的后代。而书籍，就像许钧先生强调的一样，仅有书籍是不够的。还需要书籍之外的其他东西，需要理解，需要对他者的爱，需要这种促使我们了解未知事物的好奇心。就像我小时候努力寻找被我外婆藏起来的禁书一样。我搬来一把椅子，爬到椅子上去够书。正是好奇心驱使我这么做。我认为在“学习”一词中饱含了很多意义，学习，就是拿来并留给自己，是让自己成为不同的人。我认为这是最重要的品质。

许钧:刚才讲到了读书与好奇心，包括人对其他世界的关注。这都是人在一生成长当中重要的部分。因为我发现，他是在经历过的战争时期对读书产生好奇，而我则在文化大革命时期产生了兴趣，那时候我们没有书读，但是我们当今世界，由于新媒体、新技术的出现，出书变得特别容易，现代成为了书籍狂欢的一个时代。据我所知，每年中国出的书至少有50万种，可我们一辈子又能读多少书?那么面对如此多的书，我们所有人都有一个选择书籍的问题。我发现一个有趣的现象，我和勒克莱齐奥先生经常在一起，交流的都是书，不交流的时候他还是跟书打交道，总是拿着一本书。我看他在火车上、办公室，有的时候在外面等待五六分钟，他都拿着一本书。现在在中国，我看到他读过《论语》、《老子》、《墨子》，也看他读过卢梭的著作，读普鲁斯特，还看他读过毕飞宇的小说和莫言的那部《丰乳肥臀》。所以勒克莱齐奥，你作为这样一位特别爱书的人，对于书籍的选择有没有什么特别的标准?或者说有没有什么特别的爱好?

勒克莱齐奥:书籍是文化最为神奇的载体。我想指出，读书不需要电。我们想在哪里就在哪里读书，可以随时停下，把书放下，然后继续拿起来读，也可以顺着读，倒着读，也可以很快地翻阅。我也很欣赏新兴媒体，觉得很方便。从某种意义上来说，新兴媒体更加民主，因为除了耗费一点电，其他什么都不需要。我非常热爱书籍。或许只是因为我童年时期没有书读，始终对收到的第一本作为礼物的书抱有深厚的感情。当我来到书籍缺乏的国家(比如在非洲，或是我父母的故乡毛里求斯)，我会去小学，把书赠给没有书的孩子们。每次看到他们抱着书本，像是抱着某样珍贵的东西，我都感动不已。因为他们家里没有书，更没有电脑，没有网络。书籍让他们第一次接触文化。正是因此，我非常热爱书籍。书是最重要的东西。那么如何选择书籍呢?我对书的选择通常是非常偶然的，也就是说我比较随心所欲，随心而动。是书来到了我面前，而非我去找书。我在路边凑巧发现了一些书，阅读它们，或是到书店，在书店不买书，而是像在南京的先锋书店里一样，我呆在一个角落里读书。然后，我把书放回去，离开书店。书店店主肯定不会高兴，因为这样下去他的书就卖不掉了。但是这是接触文化的途径之一。所以说，文化，是一种历险。我们无法有所计划。有些书我们料想不到会读，却突然间出现在我们的生命中，成为非常重要的一部分。比如，既然许钧先生提到了，我想说一下老子。我是阅读了一些评论才知道了道家思想。有一天，就在坐火车的时候，我读了老子关于无为而治的句子，不做什么而治国。我当时为老子的话中包含的智慧所震惊，这些思想在现代依旧适用。老子在书中所写的东西在今天仍有价值。所以说，伟大的作品是没有终结的，而会代代相传。阅读，是一场历险。

许钧:书对于一名教师来说也非常重要，在学校里，无论是授课还是做研究，老师都会给学生开一份书单。这书单就像一种指南，指引、引导着我们去发现。我们的博士生考核有规定，在一年之内，有50本书要读，在有的学科甚至有100本书。所以，读书的问题非常重要。勒克莱齐奥先生到中国来教书，人还没有到，就先开好了书单。去年他来的时候我去浦东机场接他。一路上我很累，因为满满的旅行箱里都是书。对于我这个年满六旬的人来说，要拿那么多书是不容易的。今年过来教书，他又带了很多书。刚才又跟我说，走的时候要把这些书留给我们法语系。所以书对于我们一生的成长和教育是最为重要的。我想问勒克莱齐奥先生，如果说是书选择了你，那么你在子女的教育当中，或是我们在一门课程的教授当中，你对于学生如何读书有什么建议?

勒克莱齐奥:刚才我说到随心自由选择书籍来阅读，这里的选择是建立在已经获得重要文化知识的基础之上的。老师们推荐的书是一定要阅读的。因为老师的选择是以引导学生学习为目的。这些书是建立每个人文化大厦的基石，因此有些文本非常重要。也正是因此，我认为所有文化的书籍都应该去阅读，而非专注于本国文化。比如，我要批评我所在的西方世界的教育没有重视孔子、墨子、老子的著作。而这些正是理解人道主义的基石。如果没有这些要素，人道主义就缺失了重要部分。因此，我认为个人学识的培养从来都应该注重文化间性，应该建立在多样性上，建立在思想家和哲学家所提供的各种方式方法上，当然也可以建立在文学所提供的方法之上。一旦基石得以建立，培养学识就有点像做体操。我们不应该满足于老师提供的参考书目，还必须阅读相关书籍，自己探索，有时对别人推荐的书籍加以批评。因为没有批评就没有学问。只有在具有批评能力之后，才能说一个人有学问。因为批评能让个体面对群体和文化具有自我意识。我认为这是教学的主要任务。也就是教会大学生如何去评论去批评，不要禁锢于别人提出的观点。必须去认识，如果你们不认识，不了解，就无法加以批评。一旦你们获得了知识，就去实践批评。我觉得这是教学最重要的内容。

许钧:刚才勒克莱齐奥先生在讲图书的时候，有两个观点特别重要。第一点，学习和阅读的过程就像一场历险，这场历险实际上是对未知世界的一种探险，对他者的一种关心。他刚才也讲到了关于好奇心在整个学习中的作用问题。第二点，他刚才特别强调在阅读中的一种批评精神。我们读书不应该只是为了记忆，或是为了了解一种知识，并满足于此，而应该有一种批评的精神，批评让我们的思想能够在新的经历之中打开新的天地。所以我觉得，作为学生学习最为重要，那么我们在大学究竟要学什么?首先，我认为第一个关键词就是“知”，知识的“知”，法语叫做connaître。这个词非常重要。在古希腊有知与知人两个方面。知己、知他者、知世界，所有知的行为导向的都是光明，一种了解。所以，中国有句古话，读万卷书，行万里路。行万里路恰恰就是勒克莱齐奥先生所说的历险。据我了解，勒克莱齐奥先生就是读万卷书，行万里路的人。他始终怀着好奇心，看到任何东西都会问。所以在诺贝尔文学奖对他的评价中，说他是不断地出发、不断地启程、不断地超越、不断地寻找的作家。阅读他的书你就会发现，他为了更好地了解自身，了解自己所在的时代、西方的文明，他不断地去了解其他的世界，比如印第安人的世界、非洲文明、东方文明。他去年开的“艺术与文化的多元阐释”这门课就包含着这样的精神。他对于其他文明文化特别关注。我想问勒克莱齐奥，了解他者，特别是对他者文明的关注，对于一个人的成长有那么重要吗?

勒克莱齐奥:事实是，世界是多样化的。我们不能满足于一个声音，必须聆听所有的声音。我对许钧先生深入了解以后，有一样东西让我感触很深。自从我认识他以来，他就表现出一种人文主义的品质，同时非常谦逊。他是一个学识渊博的人。我最看重的是许钧先生的个人经历。他来自土地，庄稼地的文化，他从农村的环境中走出来，不是因为他蔑视土地，而是因为他的好奇心促使他出来学习更多的东西。他在军队呆过一阵，让他接触到了法语。漫漫长路走下来，他获得的是人文科学学识，是伟大的精神食粮。在我看来，他的个性中最突出的，是一种乐观主义。许钧先生的乐观主义始终如一，他总在别人身上看到积极的一面，总是每时每刻学到新的道理，因为他从不停止学习。他总能发现文化的新维度、新要素、新的情感和新的冒险。正是这种永恒不变的好奇心让许钧先生成为了一位年轻而自由的学者。我想许钧先生为在座的男女大学生做出了很好的榜样。他是和谐平衡的典范，是个获得自由的人。自由，不仅仅是评论的自由，也是享受人生的自由，感受自身存在幸福的自由。有一位法国哲学家，在今天已经没什么名气了，但这个人还是非常有意思的，他的名字叫阿兰，他曾经说过:“我选择要幸福。”这是一种选择。所以，许钧先生也做出了自己的选择。他选择要幸福，选择与自己生命中陪伴的所有学生一起分享他的幸福，他也选择与大家分享他在翻译实践中对文学的那份热爱。他是喜欢与人分享的人。他是无私的人。对我来说，这是教书之人的首要品质。这种分享的无私精神。

许钧:特别感谢勒克莱齐奥先生第一次在公开场合而不是私人场合表扬我，特别高兴，因为我们是三十多年的朋友了。一个人的成长中，始终保持对于生活、生命的理想乐观主义非常重要。还要在这个过程中，带着好奇心学习，不断丰富自己。回忆童年的生活，我写过一篇小文章，题目叫《村头的喇叭》。小时候没有书读。我们村头有个喇叭，这是连接我和外部世界的唯一的通道。我的心牵挂的是农村，但是我的思绪不断地飞往远方，就像是一场历险。小时候的喇叭打开了通向世界的通道，后来我学习法语，这是我能够接触其他世界、其他文明所走出的最为重要的一步。今天，我们外国语学院的新生在一起，你们不仅有学法语的，还有学英语、德语、西班牙语、朝鲜语、俄语、日语的。我觉得学习一门语言，是非常幸福的事情。因为学习每一门语言，就是打开了一个世界，让我们对另一个世界的了解多了一份可能。对此，我要祝福你们。而且在勒克莱齐奥的作品中，我发现了非常重要的一点。在座的有勒克莱齐奥作品的中文译者，有高方老师等等，也发现了这一点。也就是说，他的作品中常常有外语词出现，甚至有五六种外语词。他的作品中经常出现多种外语词，为我们的翻译造成了困难。对于外语，勒克莱齐奥有着创造性的学习方法，比如中文里的“花”，他一旦学会，就把这个字当做词根，知道会有“某某花”。比如颜色，学会了红色黑色，其他很快就能学会。他对于语言有着一种天然的亲近，或许就是出于他对于其他世界的关心。所以我想问，外语对于勒克莱齐奥来说，在学习和认知的过程中会起到什么作用?

勒克莱齐奥:许钧先生提到我对外语有特别的喜好，不无道理。我觉得中国可以作为一种典范，中国对世界文化有着很大兴趣，中国是没有殖民历史的国家，没有殖民的罪恶感，以最真诚的态度与其他国家进行交流。刚才，许钧先生提到了美洲印第安文明。比如在墨西哥，人们将重要的商人视为与大将军具有同等地位，大商人和大将军在人民眼中有着相同的高贵身份和价值。商业，对于这里的人民来说，是肯定他们的存在的一种方式，也是发现其他地方、其他民族有意思的东西的方式。我认为，中国作为典范国家，其商业关系非常重要，从商的过程中，每个人也很注重将中国文化传播出去。你们作为语言专业的学生，我想鼓励你们继续做这样的尝试。因为我认为，一个国家的重要性还要看它与其他国家交流能力的高低，不光是商业中的交往，还有思想的交流。交流，也就是给予和接受。中国从印度接受了很多文化，中国文化有很多要仰赖印度文化，但是中国也给印度带去了很多新要素。因此，我非常相信这种尝试和交流的未来一片光明。法国有一本文学刊物名为《交往》(Commerce)①。我觉得对于一本文学期刊来说，这是个很不错的名字，因为文学和艺术都是与他人保持交往(commerce)的方式。交往，也就是给予和接受。

许钧:我们刚才提到了几个非常重要的关键词，一个是学，学的过程中要知，勒克莱齐奥先生刚才在知中特别强调了对于他者、其他文化的思想交流。我们现在每个人都掌握一门外语，同学们正在学习新的外语，那么在这个过程中，我们应该去了解世界、理解世界。同时一个人的成长，还要推动世界的发展，进而带来人类社会每个人进一步成长的力量。所以我认为在学校里，我们不单要会读书，学会知，学会发现，还有一个就是要会创造。因为学校既是传授知识的地方，也是培养创造知识、创造精神财富、创造世界的人才的地方。对于“创造”这个词，每个人都有自己的理解，在我们的时代，总是要求不断求新，不断创新，好像每个人压力都很大，但实际上，创新、创造，法语是créer，英语是creat，这个词，应该是我们生命当中重要的一个词。我觉得勒克莱齐奥先生应该对“创”这个词有自己的理解。据我所知，他从七岁的时候就开始创作了，七岁的时候，他就写了一本小说，小说的名字叫做《漫长的旅行》。十来岁的时候，他就开始创作诗歌。其实，创造并非不可高攀、不可企及的东西，创造就在你的身边，就在每个时刻，创造是融合于学、知与行整个过程的人类的行为方式。对我们这些大学生，在如何培养这种创新意识，如何树立创新精神方面，我想请勒克莱齐奥先生谈一谈自己的见解。

勒克莱齐奥:许钧先生强调“创造”这个词是非常在理的。我认为这其实是教育的目的之一，要让每个人都能够创造。那么首先必须明白“创造”这个词是什么意思。创造并不一定是发明什么新的东西。因为不是每个人都能发明新东西。创造指的或许是个体在内心能够找到自己的使命并将其实现。也就是听从希腊哲学家的建议，认识自己。当我们了解自己，当我们明确了自己存在的目标之后，开始追寻目标，永不停歇，直至达到目标。我觉得这是最重要的。不是每个人都能成为诗人。不是每个人都能成为小说家，或导演，或画家。不是每个人都会发明创造。但是每个人都能在自己的领域实现自我。自我实现，也是通向幸福的关键之一。如果没有自我实现，就无法得到内心平衡。平衡是自然的维度，是我们每个人核心的维度，人类都是如此。我认为大学教育能帮助学生达到这一个人目标，个人创造的目标。我还想引用法国文艺复兴哲学的格言，是法国哲学家蒙田说的:“Mens sana in corpore sano.”合宜健全的身体里的合宜健全的精神。也就是在一个和谐平衡的身体中的明智的精神。当人达到这种身体上的平衡，个体的平衡，以及文艺复兴所说的平衡时，就可以考虑自我创新了。也就是说达到了人之存在所确立的目标。我还想加一句，因为许钧先生刚刚问我可以给你们什么建议。我的建议是:读书，学习，学无止境，同时要运动，游泳，跳舞，唱歌，与自然接触，去看看世界。这样，你们的教育将是完美的。

许钧:他还说让你们去跳舞，去玩儿，这也非常重要。其实还有一个非常重要的方面他今天没谈。但是在我与他的交流、接触当中，我时时都能感受到。前两天我们在火车站等火车，有一个残疾妈妈带着一个两岁多的孩子从前面走过。我还没有反应过来，他已经从口袋里掏出了硬币递了过去。在那一刻我受到了震撼。因为在把硬币递过去的时候，他的眼睛看着那个孩子的眼睛，他对着那个孩子微笑，那个孩子就特别开心地对他笑。一个两岁多的孩子和一个七十多岁长着跟中国人不同面孔的老先生之间，这种很快、很简单地施予，并非仅仅是给了一块钱、两块钱，实际上表现的是人最基本的品质，那就是爱。我觉得在人生的道路上，在人前进的过程中，在学校里还需要学习的，就是爱。这种爱在他的身上每时每刻都有体现。比如他从车上下来，司机给他开门，他会感谢司机，而且用语言和行为表达出来。有的时候我下车比他慢，他会过来给我开车门。我觉得在他的生命之中，他对身边的每件事、每个人，他所做的每个工作，特别对我们南京大学，他都充满着这一个“爱”字。所以我认为，在学校里讲教育与人生，首先要讲为人之道，人文主义精神最根本的一点就是爱字。爱，是一种感恩，是对于他者的一种关注，一份关心。我们作为南大的学生，要从爱字开始，要爱自己，爱同学，爱老师，爱我们的校园，要爱我们学校里的一草一木。我觉得“爱”这个字可以跟很多动词结合在一起。是爱，连接了我们的思想，连接了我们与世界的关系。所以对于爱字，勒克莱齐奥也一定会有自己独特的见解。

勒克莱齐奥:听到许钧先生谈起我们所共同经历的这些事情我非常感动。我必须说，我建议大学生要去看看世界，是因为许钧先生，他就来自这个世界，他了解这个世界。许钧先生并非出身名门世家。他知道自己想成为什么，知道如何掌控自己的命运。他从未忘记生活的教训，他对自己的家庭感恩，对父母感恩，对他生命轨迹中出现的每一个人感恩。我觉得他谈起“爱”是很自然的事情，因为这是教育所必须传承的品质。如果没有这种爱，没有交流的需要，教育是不到位的。大学生需要学习人生之道，学习如何保护自己，如何独立自主，培养创新精神，同时，我认为也要了解他者，建立关系和谐的社会。中国就是这种和谐的典范。中国社会最重视这种平衡和谐的需要。凡事一头重一头轻就会造成不平衡、不和谐。而中国总是选择和谐的道路。我认为，你们作为中国的大学生，可以将中国文化的这种处事之道传向世界。你们可以与全世界的大学生分享中国文化和谐的精髓。所以，我能和你们在一起，和我的挚友许钧先生在一起，我感到非常幸福。

注:

①法语Commerce原意商业，引申义为交往、社交、交际。

〔责任编辑:青 末〕

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1001-8263(2015)06-0001-06

许钧，南京大学外国语学院教授 南京210093;勒克莱齐奥，法国作家，南京大学人文社会科学高级研究院杰出驻院学者、博导 南京210093