马萧萧：诗歌是我的“宗教”，是我的“呼吸”

李 东

马萧萧：诗歌是我的“宗教”，是我的“呼吸”

李 东

马萧萧，湖南隆回人，1970年6月出生，1989年3月特招入伍。历任炮兵、排长、干事、编辑、创作员等，现任兰州军区《西北军事文学》主编，中国作家协会会员。13岁开始发表作品，出版各类著作近20部，曾获首届中国十大校园诗人奖，首届中国十佳军旅诗人奖，首届中国人民解放军出版奖，第九届全军优秀文艺作品奖，第四届全国优秀妇女读物奖，第一、四届黄河文学奖，《飞天》十年文学奖等，入选首批甘肃诗歌八骏。水墨作品多次参展并在国内外出版画册。

从校园诗人到军旅诗人的华丽转身

李 东：马老师您好！您13岁发表作品，15岁创办全国第一家中学生自办诗报，更是被誉为八十年代中国校园诗坛领军人物，成为诗坛“明星”，您能介绍一下当年的中学生校园诗歌创作概况么？现在回想起来会是一种怎样的心情？

马萧萧：八十年代确实是一个诗歌的年代。黄河出版社出版的由姜红伟编著的《八十年代校园诗歌运动备忘录》一书中，我的名字出现了近200次。当年的校园诗人、现上海大学教授、博士生导师、著名评论家葛红兵在序言中说：“20世纪80年代中学生校园诗歌运动是少数可以用辉煌和伟大两个词来形容的历史事件，然而也是被遗忘甚至故意忽视的事件。20世纪80年代中学生校园诗歌运动是20世纪80年代新启蒙运动的重要组成部分。新启蒙运动经历了由高层知识分子而‘大学’、‘中学’、进而‘全社会’的铺展过程，20世纪80年代中学生校园诗歌运动处于新启蒙运动全民化过程非常重要的环节上，是中国‘新时期文学’诞生期最重要的文学事件之一。”那时节，全国各地数以千万计的中学生诗歌学爱好者遥相呼应，在世界文学史上、中国校园内外掀起了一场声势浩大、史无前例的中学生校园诗歌运动。它是中国当代诗坛继“朦胧诗”、“第三代”之后又一场非常重要诗歌运动。当时，全国有数以千计的校园诗歌社团，和数以千计的校园诗歌刊物，我当时还创办了全国第一家中学生自办诗报《青少年诗报》；包括《诗刊》在内的各大报刊竞相刊发少年诗人作品，一些出版社推出了中学生诗歌选集与个人作品专集，全国校园诗赛、少年作家笔会频频举行；北京大学等名牌高校还破格免试录取了中学生校园诗人、作家中的一二十名佼佼者。在上百万名中学生诗爱者参与的投票活动中，姜红伟、江熙（他现在叫江小鱼，是电影导演、编剧）、马萧萧、南岛、叶宁等被评为首届中国十大校园诗人。“神童诗人”田晓菲，15岁就被北京大学免试录取，19岁就成为哈佛大学的博士研究生，现在是该校教授。著名诗人、《诗刊》原主编叶延滨对我们的评价是“洪烛、邱华栋、马萧萧等少年诗人的作品，为过于沉重的八十年代诗坛增添了明丽的色调。”那是多么甜美的时节，现在回想起来都觉得它甜美得有些荒唐，真不敢相信它曾在历史上、在自己的生命中实实在在地闪现过。

李 东：自九十年代经历社会转型之后，这批校园诗人的近况如何？

马萧萧：当年数百万的少年诗爱者，只有我和少数人一直在文坛坚持至今。洪烛、李皓等十余人至今仍活跃于诗坛，而邱华栋则“转业”为小说家了。其他人呢，有的成了学者教授、导演编剧、出版家、企业家、政府官员等等，在各行各业大都干出了一番事业。这些少年才子们仍如一颗颗明珠，在五湖四海乃至大洋彼岸，以不同的方式闪亮着各自的光泽。那光泽仍不乏浪漫与激情，却也陡添了几分沉重与沧桑。不知不觉，我们已在社会的逐步转型和市场经济的考验中，走到了青春的尾巴，走在上有老下有少的空间里，走在生活与事业的双轨上，走在诗与非诗的夹缝中。在我看来，一个一辈子从未爱诗、从未写诗的人，是遗憾的；一个一辈子都只爱诗、都只写诗的人，亦是遗憾。人生易老，世事纷繁，每个人都想开心，每个人都有诗之外的很多重要或不重要的事情要做。那些已游离于诗坛之外的兄弟姐妹，我相信、我祝愿他们虽已不写诗但心中还有诗，犹如一个不拜佛的人心中却有佛一般。

李 东：少年成名，这对您后来的创作有怎样的影响？

马萧萧：一方面他给我带来了较大荣誉，同时也给了沉重压力。2010年1月，在西安举行的首届中国十佳军旅诗人颁奖典礼上，陕西电视台记者吕云要我谈谈获奖感受。我说：这次颁奖，名称没用十大而用十佳，这个佳字，我很敏感。“小时了了，大未必佳”，从16岁获得首届中国十大校园诗人奖，到今日又获得首届中国十佳军旅诗人奖，这中间的23年里，一个“佳”字，一直是我的一块心病。古人早说过，少年成名是人生的几大不幸之一，甚至还说是人生的最大不幸。对此我深有同感，但却一直不认此命。在西北从军的20多年日子里，我一直担心江郎才尽的故事在我身上重演，内心所承受的压力一言难尽。这20多年，前十年我淡出诗坛，潜心于修炼诗外功夫，之后又继续坐着十来年冷板凳，默默打造着自己的长诗《中国地名手记》等。而今，我是否已真正实现了自己从十大校园诗人到十佳军旅诗人的成功晋级和华丽转身？心中尚有疑问。但稍感欣慰的是，万幸自己已不是那个被千夫所叹的仲永。

诗歌左右了人生轨迹

李 东：当年有许多校园作家因为才华出众被大学破格录取，有一些至今仍活跃在文坛。而您却是被部队特招，这其中有什么故事吗？

马萧萧：我上中学时，地理、历史、语文等成绩尚可，其中，地理成绩较突出。而数学、外语等就很差了，是全班的倒数。毕业前夕，市、县文化部门还有省作家协会的副主席、著名评论家李元洛把我向重点大学湘潭大学做了推荐。之所以没有联系北大、武大这样的名校，当时是考虑到湘潭大学就在本省，似乎把握更大些。该校先后两次派人到就读的隆回二中对我进行了考察，并组织六位教授进行了面试，决定破格免试录取。与此同时，邵阳市委也向湖南省委发去了“破格录取了马萧萧”的快报，省委副书记、省长刘正同志作了批示，无奈省招生办碍于体制，考虑到本省尚无先例，未能“开口子”（湘潭大学虽然也是重点大学，但它由湖南省教委代管，自主权相对小一点）。我只好到湘潭大学自费就读。第二年春，经中华全国总工会副主席周玉清同志推荐，兰州军区驻陕某部徐兴将军破格接收我入伍，后来又破格提干，调到了兰州军机关从事文学编辑、创作工作。说起来很有意思，当年我拿着推荐信投奔徐兴将军时，从湖南老家带给他的礼物是几斤雪峰蜜橘。而将军有所不知，这袋蜜橘原本是有十来斤重的，火车上我不知不觉吃掉了一小半。前几年专程去西安看望他时，说起此事，两人哈哈大笑。唉，如今社会，哪位诗人想要像我一样遇他们这样的贵人，恐怕已是一件很困难的事情了。没有他们的无私帮助和殷殷教导，就不可能有我的今天。

李 东：是否可以说写诗改变了您的人生轨迹，诗歌（文学）在您生活中承担着怎样的角色？

马萧萧：也许是自己少年时代内向、忧郁、敏感的性格决定了自己更适合写诗吧，总觉得自己有话要说，总觉得说出来不如写出来，就这么一路写了下来。而且诗歌创作也不断的给我带来了一定的荣誉，也让我在现实的纷繁生活中找到了一个情感的出口、一轮精神的月亮，诗歌待我不薄，诗歌对我有恩，我越来越喜欢它，越来越爱它，它成了我的“宗教”，成了我的“呼吸”，我与它融为一体了，再也分不开。诗歌，确实在一定程度上左右了我的人生轨迹。

不断打造诗外功夫

李 东：《中国地名手记》被认为您的代表作，您认同吗？这部历经十余年，反复修改、删减的诗歌作品，也体现出您过人的才华和严谨的创作态度。那么，您创作该诗的动因是什么？

马萧萧：算是我的代表作吧。我从小酷爱地理，上中学时，便能把中国地图上的行政划分、山川湖海、倒背如流。“写遍中国”，一直是我的野心。另外，地名是历史、文化、文明信息的载体，与姓名一样，同属名称文化范畴，我多年研究姓名学，甚至被誉为取名专家，从地名里挖掘诗意，也便是顺理成章的事儿了。自2000年开始，我用整整10年时间创作了一部词典体长诗《中国地名手记》，这部长诗以中国三千多个地名为题，由两千多首也可以独立成篇的短诗组成，每首诗书写一个地名或多个地名，主要从这个地名的文字本身所蕴含的文化去书写。当然，出版时我把它做了大幅度删改。当时写的时候是拼命往长里写，一直写了六万行，出版的时候我是拼命把它往短里压，一直压到了六千行。这样做的效果还不错，长诗的质量得到了一定保证。书出来后反响还可以，很多著名诗人和评论家都给予了肯定。有的认为我这部长诗在恢复汉语诗歌创作的高难度写作方面、恢复汉语诗歌创作的高技术写作方面，起了一个带头作用。不过我觉得只是抛砖引玉而已。还有的认为这部长诗是“一部不可模仿、无法复制的奇书”，这个评价太高了，我认为是他对我的一种鼓励。

李 东：我在网络和您的博客读到大量对您诗歌的评论文章，作者多为著名作家、评论家，也不乏知名诗人、普通读者，而且评论几乎全是赞扬，您的内心有没有因此膨胀过？作为创作者，您如何看待外界这样的评论？

马萧萧：谁能不在乎外界对自己的评价呢？应该承认，我也有膨胀的时候，但总体上是淡然的，有足够的理智和警惕。那些被“捧杀”和“美杀”掉的诗人，一直是我的反面教材。我是学周易的嘛，周易的核心理念就是天人合一、居安思危。

李 东：对于作家而言，都希望写出传世之作，这也就意味着创作中需要不断自我突破。作为已经具有一定成就的诗人来说，您为此做过哪些努力？

马萧萧：文学创作，一是要求作家有出色的天赋，要有对生活的敏锐的洞察力，要有对语言文字的超强的驾驭能力。二是要有旺盛的激情。要守住自己的童心，加强自己的爱心，巩固自己的热心。三是要有坚强的定力，要耐得住寂寞，要耐的住清淡甚至是清贫的生活，要耐的住长途跋涉的酸苦。30年来，我写诗约3000首，自己略感满意的不到300首，真正喜欢的恐怕也就30首。如若有人能喜欢其中三首，我便已知足。功夫在诗外，我所做的主要努力，就是不断打造诗外功夫。这，无非就是读万卷书、行万里路，不断拓展自己的视野，丰富自己的学识。比如，这些年我研易、绘画、赏石，受益匪浅。

李 东：是的，我知道您对易学颇有研究，这对你做人、写诗有着哪些影响？

马萧萧：一个诗人年过四十竟然还在写诗，是可喜、不可耻，而一个诗人如果年过四十竟然还不会做人，既可悲、又可怜。做人与作诗的和谐关系，一直是中国诗人两千多年以来都未能完全处理好的一大难题。多年前，我曾与诗人张后有过一次访谈。他问我：“我们一般都将周易称为玄学，你研究周易最大的体会是什么？对诗歌有怎样的助益？”我的回答是：不少人认为周易是用来算命和预测吉凶的，将其斥之为封建迷信，这种看法是极其错误的片面的，是会误国误民的。易经是群经之首，包涵“象、数、理、占”四部分，而“占”，只是其一。“封建迷信”这四个字非常可笑，其实迷信在封建社会以前就已出现啦。易学，重在对天地人三者和谐关系的辩证。用周易来作预测，确实很灵验，但一个热衷于算命的民族必将衰退，而一个能从易经中悟出天地人之和谐大道的哲学家、政治家、军事家、企业家等，必可大成其功。遗憾的是，我们对天地无知无畏，对传统自暴自弃，而国外对我们这些精粹就很感兴趣：韩国国旗上，有太极图；日本明治维新时，不通易者是不能入内阁的。君知否，人类目前还只能看到世界上百分之五的物质，此外还有百分之九十五的暗物质存在，科学还很嫩。我们国家，地大而物不博，人杰而地不灵，正是运用周易“趋吉避凶、居安思危”的和谐理念，才使几千年的文化没有中断。与周易相比，诗歌实在是太小儿科了。周易是诗歌之源，易经里的爻辞，是中国诗歌的胚胎，是东方最古老最神性的诗篇。历代大诗人中，通易者多多。易学修养，可以提升诗人的学习力、创造力和生活力。它不但能增强诗歌的神性、灵性、磁性和兼容性，实现诗人对语言自身功能的完善，还可以使诗人在纷繁生活中注重心灵的成长、行为的检点，实现诗人与自然、诗人与社会、诗人与生活的自觉谐调。有人说，未来最富的人必是通“巫”之人，而我认为，内宇宙最博大最健美的诗人，必是有意无意的通易之人。

文学创作没有程序性可言

李 东：当前文学环境不同了，因为一些诗歌事件，很多人一提到诗人，仿佛就是不正常的人，甚至有人以“诗人”作为讽刺，诗人的地位显得有些尴尬，也引发许多关于诗人存在价值的讨论，您认为在物欲横流的当下诗人何为？

马萧萧：人生的一个很重要的关键词便是“出入”。一个拥有“出入证”的人，才是自由者。比如，你进我们戒备森严的军区大院，就得办出入证。有了这张出入证，你才能自由通行，才能找到我。一个诗人，只有办好了属于自己的那张出入证，才能在人生道路上、创作过程中，实现自己的自由飞翔；才能享受精彩的诗外生活，才能拥有扎实的诗外功夫，才能生活得脱俗而不清高，才能生活在浪漫之中而不是乱麻之中乱码之中，才能为诗丰而不是为诗疯。我赞同于坚所说的“像上帝一样思考，像市民一样生活”。

李 东：您的水墨画也在文学圈和书画界有了广泛影响，受到追捧。您是什么时间开始画画的？您的水墨画和诗歌一样大气开阔，这两种艺术形式有怎样的内在关系？

马萧萧：应该说是一种互通、互补、互生的关系。在我13岁发表诗作的前一年，我在那座充当学校的马氏宗祠里，忽发奇想，无师自通，“绘制”过连环画《蚂蚁战》100多页，保存至今。但此后便再未涂抹，虽然自己在编辑部也曾长期兼任过美术编辑。及至2006年我办公室搬到了几位专业画家的对面，才于“诗情”之中重拾“画意”，且一发而不可收拾。纷繁人世，我愈发坚信，诗情画意乃吾辈的四字真言。诗为时间艺术，而画当属空间艺术；诗画兼修者，左右大脑得以双模双待，灵与肉也在外宇宙里潇洒联通并自由移动。诗画交融，时空在握；相比当初单纯的诗人身份，自感对这个爱恨长存的世界又看清了几分。无线时代，我对传统国画的所谓线条，不予全盘否定但从不完全依赖，一如我现在更多使用的是移动电话、无线上网卡、wifi一般。万物类同，每个人、每一物，都是信息载体，都有接收与发射的号码和密码乃至开关；这世界的內芯，原本便是一股无形的元气、真气……我所做的，便是通过水与墨的协调，将这股生气引入画幅之中。在这个没有国花国树国石的国度，中国画这个名称看似荣光，实则衰矣危矣。那些拼命设计呀、重复呀、不读书啊、迎合大众与评委呀，不懂立意，不会命名，无力创新笔墨技法、水墨语言、材质性能，笔下鲜有文化味与学术性的画家们，他们理不清历史经典与时代风尚的递进关系，弄不明个人经验、国家经验和全球经验的交融秩序，一个个早已沦为十足的画匠。大多只知营构出便于参展的大尺幅来追求视觉冲击力的作品，似如光线（或沙粒）一般打入了观众眼里，难如光明一样打亮观众心灵，在照相机、录像机、显微镜、望远镜、航海潜海器、航空航天器等工具为人类所带来的视界新关系面前，在西洋画、现代水墨、实验艺术与动漫等多路联军的夹击下，传统中国画即使有九条命，我看也早已死掉了五六条。传统中国画的程式化问题，确己成为它发展的一大桎梏。它的前途，恰是一条与中国戏剧毫无二致的没落之路。中国画当属水墨范畴，而水墨者，应以水为先。千百年来历代名家已将笔法与墨法发挥到极致，唯有水法，尚有极大开拓空间。虽然单靠水法远不能彻底拯救国画，但它所造就的面目，确实焕然一新。多年来，我研之习之，略有收获。文字与货币和度量衡一样，有其国家甚至国际标准，乃神圣之物。所以我说，书法必须守法，只允许轻微违法，切不可胡抹乱画。而世间景象，无奇不有，千变万化，常态与非常态者，平视所见与俯仰所见者，肉眼所能见与肉眼所不能见者，乃至于梦境、幻觉、错觉等等，均可入画。所以我又说了，国画万勿循规，最好严重犯罪。或描具象，或舒气韵，或述理念，或表技艺，只要能于纸上形成高于生活的新美视觉，无一不可。而能将其集艺术之美、哲学之理、人性之光等于一体者，当为巨匠。功夫在美院，而大功夫在画外。我万幸自己未有学院之缘未染学院恶习，一张白纸从心画起，无法无天且自鸣得意。我的这些绘画体会，既建立在自己的诗歌创作理念之上，同时也作用于自己的诗歌创作。

李 东：从您作品中明显可以感受到西北大地的广袤无垠，以及超越大地之上的情怀。请谈谈西部这片“精神地理”对您创作的影响。

马萧萧：大西北，是“花儿”和“信天游”的故乡，是“边塞诗”与“新边塞诗”的摇篮。这里有神奇壮丽的雪山、冰峰、草原、大漠，有深厚雄浑的历史文化积淀，有多姿多彩的民族风情，有可歌可泣的军旅传奇，是文学创作的富矿。著名新边塞诗人章德益说：“充满灵趣，灵思与灵感的马萧萧的诗，是一种由湘人灵慧的巧思与西北旷远的山川悠然契合的产物。这种混融有绮思与野趣的小诗，一篇一篇都是意象的撷选、巧思的造型与人像的显影，它们流自一个带有童心的军旅诗人内心深处，恰成为中国犷悍雄烈的军旅诗的一个补充，一个在刀光剑影之外的多声部的奇妙和声。”章老师对我虽然是过奖了，但确实也道出了我的作品和我所在的大西北的联系。感谢故乡那一片山水里充溢的灵气、神气与巫气，在我稚嫩的身体里安装了最初的诗歌地理软件。更庆幸，南国故土之秀雅与西陲军旅之沉雄，逐步铸就了我性灵的合金。

李 东：甘肃涌现出了许多优秀诗人，是诗坛的重要力量，继“甘肃小说八骏”之后评选出的“甘肃诗歌八骏”也受到广泛认可，并成为重要文化现象。这也使我想到曾引起中国文坛巨大震动的“陕军东征”，以及“广西三剑客”等等，作为“甘肃诗歌八骏”之一，您如何看待文坛这种“集群现象”？

马萧萧：这是一种集团冲锋的方式，是一种品牌意识的觉醒。事实证明，它既有利于赢得当地政府尤其是宣传文化部门的支持，也有利于诗人作家自身的成长进步。但说到底，这只是一种文学现象、一种运作模式，任何诗人作家，最终都必须拥有自己独立存在的实力。

李 东：在文化多元化的当前，诗歌写作显得异常庞杂：诗与非诗、好诗与坏诗的界定似乎越来越模糊，从编辑的角度来讲，当前诗歌的评判标准究竟是什么？

马萧萧：文学创作没有程序性可言，不可能有一个明确的国家标准、国际标准。在我看来，什么形式、什么题材、什么手法、什么风格，都是可行的，也都是次要的，关键在于作品思想性与艺术性的完美体现与结合。好的诗歌，一要有语言的贡献，诗人是普通人，但不能说普通话，要能从中看出诗人对语言艺术的求索与创新，看出诗人对语言自身功能的不断完善；二要有人性的呈现，比如，传递真善美的情怀，给人以心灵的慰藉，等等；三要有全球的经验，在文化既趋同又多元的当今，诗人应在古典与现代、东方与西方、外宇宙（大我）与内宇宙（小我）的“婚配”过程中，培育出优良作物。

增强精英人物与团队的权威引导力

李 东：新媒体加速了诗歌的传播，特别是微信出现以来，诗歌以各种形式在朋友圈“刷屏”。有人说诗歌发展迎来了新的发展机遇，对此您怎么看？您觉得当前诗歌创作环境怎么样？

马萧萧：微信对诗歌的推动作用，确实不可小瞧。从当初的网络，到后来的博客，再到早几年的微博，乃至发展到当下的微信（下一步肯定还会出现更新的媒介平台），诗歌这个独特的文学品种，很幸运地迎来了一个又一个愈加“宜居”的环境，便捷的阅读分享，使得诗歌在日常时空中大有自由展翅之势。但这种门槛较低、泥沙俱下的创作呈现，给人带来的审美疲劳和客观误导亦不容忽视，如何增强精英人物与团队的权威引导力，是当务之急。当今诗坛，平台五花八门，诗会隔三差五，奖项多如牛毛，理论层出不穷，热闹的表现之下，诗人的自身修为和诗歌的艺术本质，大有“水土流失”之兆。普天之下，安安静静写作的诗人，越来越少矣！

李 东：每一本杂志都有自己的办刊理念，作为杂志主编，请您谈谈《西北军事文学》的办刊理念。受网络和时代大环境的影响，纸质刊物面临严峻挑战，最突出的表现就是读者锐减、杂志发行量严重缩水，您认为纸质刊物的出路在哪里？

马萧萧：《西北军事文学》是在军中拥有一定影响和地位的刊物，曾以长篇力作《西路军女战士蒙难记》《藏北游历》《通向世界屋脊之路》等蜚声文坛。诺贝尔文学奖得主莫言曾在本刊两次发表作品并向本刊推荐作品，茅盾文学奖得主李国文曾在本刊发表散文处女作，一大批诗人、作家从本刊起航。近几年，我们在办刊过程中，继续坚持积极推进军事文化发展，同时立志将其打造成文化战略时代的开阔读本，在栏目设置和稿件编发时也特别注重军民文化融合，这使刊物既立足于军旅，又走向了社会，发行量逐年上升，现已恢复到上世纪末前的水平。比如，我们2015年的订数，就比去年增加了500多份，这个数字似乎微不足道，但在全国大部分文学刊物发行量严重缩水的现状下，我们这一点点进步，确实也来之不易，可喜可贺。说到纸质刊物的出路，大可不必过分悲观，它自有其不可或缺的存在理由。现在的纸质刊物（尤其是内刊、民刊），比以前不是少了，而是更多。几十年来，鲜有文学杂志停刊，虽然发行量难以复归理想状态。一些文学期刊，在上世纪为适应市场经济的挑战，在办刊理念上往通俗类、情感类、都市类刊物上靠，最后几乎没有几个成功的范例，逐步回归到了文学本身。网络时代、自媒体时代，大多数纸媒所做的应对，无非两点：一方面尽力向新媒体延伸、与新媒体互动，同时强健自身的筋骨，求精求深打造产品，并死死抓住新媒体难以作为的那些领地来发挥自己的优势。一生二、二生三、三生万物，世界有阴阳二极互依互生之理，相对属阴的网媒与相对属阳的纸媒，其互存互动之道，也恰将展现出一种生机勃勃的和谐图景。

李 东：您的回答无疑给创作者极大的鼓励和信心。对于创作，您个人还有怎样的规划？

马萧萧：我的词典体《中国地名手记》，还将予以长期增补、修订。另外，还有一部涉及周易、地理、艺术、宗教等内容的长篇随笔，正在构思。至于其他的创作规划，肯定会有，但目前还暂未考虑。

少年成名，无疑是所有初涉文学创作者梦寐以求的事情。此次访谈，我们走近昔日诗坛“明星”马萧萧老师的内心世界，聆听了他的成长故事、创作态度、办刊理念，以及他对时代的看法。

作为少年成名并延续文学成绩的优秀诗人，马老师对创作谈到三点：天赋、激情、定力。也许正是这三点，成就了他在作为优秀诗人的同时，还是一位出色的画家、周易学者和奇石鉴赏家。

当前这样一个“非诗歌”的时代，一个在西北大地构筑自己“诗歌地理”把诗歌当“宗教”和“呼吸”的人，我们有理由向他投去敬仰的目光。

责任编辑：阎 安 马慧聪