对话马丁·克里德：只有在艺术这个领域，你可以发发神经

曾焱

三联生活周刊：你以霓虹灯装置成名。当初为什么选了这种方式？

马丁·克里德：一开始用霓虹灯是因为它实用。最早我那些作品都是放置在户外的，黑夜里如果想让人看清楚，就得明亮。等我越来越多地使用霓虹灯以后，就和我以唱歌的方式使用文字是同样的道理了：可以通过控制霓虹灯的开关来产生某种节奏，就好像说话时，说和不说之间的停顿。

三联生活周刊：你曾多年不画画，你当时跟媒体说是因为没有想清楚绘画的意义。但这次你在上海乔空间的个展有不少画作。什么时候又开始画了？想清楚绘画的意义了吗？

马丁·克里德：我确实曾经停止画画，因为我想搞清楚自己为什么要画画。上学时候我学的是油画，那时觉得自己之所以画，是因为我学的就是这个，所以画画变成了一种预设。而我并不喜欢这种预设的过程，我不希望受到任何限定，不想为了实现什么结果而创作。所以我就停下来，尝试去做一些不需要预设的东西。当你看一幅画的时候，无论如何都逃不开后面那堵挂画的墙，我觉得这非常干扰作品的纯粹性。所以我后来开始用整个空间来做一件装置，这样的话，作品就成为一个很纯粹的整体而不用再和其他事物分离。

三联生活周刊：那么你现在想清楚了，绘画对你的意义是什么？

马丁·克里德：我很讨厌边界，而画都是有边界的。当我以整个房间、整栋建筑物来做绘画或装置的时候，我其实不知道该在哪里停下来。当作品占据了整个房间，我会想，为什么不向门外延伸呢？这就像是另一个“画框”。在做这些作品时，我有时会产生一种自己在掌控整个世界的错觉。现实生活中我当然不可能掌控什么世界，我需要认清自己是浩瀚世界中的微茫个体。那我就想，为什么不在画纸上试试？

三联生活周刊：几年前我在西班牙马德里看过你的回顾个展，其中有一件是你将一排钉子钉在墙上，它们和灯光下投射的自己的影子构成了作品。简单到无法忘记。我很想知道那个阶段的你对艺术形态有什么思考？

马丁·克里德：对，应该是很多大小不一的钉子。我所感知的世界是混沌的，目之所及，心之所想，真实与非真实交集在一起。如果你让我做一件非常清晰明确的事情，比如选一个单词或者画一根直线，对我来说都是“残酷”的也是违反本性的——在一个如此复杂多变的世界里，这些事物都太过确定了。我有时候把一件作品当作是整个世界的缩小版，即“微缩宇宙”（Microcosmo），比如现在展厅里那幅大画，在一幅画中用了各种各样的色彩，色彩之间也并非泾渭分明而是相互混杂。你所说的那件钉子的作品，创作时间在这幅画之前，同样隐含了“微缩宇宙”，所以我使用了从大到小各种规格的钉子，是一个“大人”和“小人”的家族。你看到的叠落在一起的椅子也是一样。我不喜欢把什么东西藏在作品里面，我想让它们一览无余，看得清清楚楚。这种“一览无余”包括让人看到一幅画是怎样画出来的，因为对我来说，“绘画是对已发生事实的记录”。

三联生活周刊：你二十来岁毕业后开始做职业艺术家。那个时期你周围的人都在做什么样的艺术？你如何确认了自己想做什么？

马丁·克里德：我还在艺术学院时，以达明安·赫斯特（Damien Hirst）为代表的“英国青年艺术家”群体（YBA）已经流行起来了，比我出道早四年。这样的趋势帮助了我，因为当时全球有很多关于“YBA”的展览，我的作品也逐渐有机会出现在这些展览当中。但我觉得自己并不属于“YBA”一代。“YBA”是当时的时髦潮流，我这么说并不是贬低他们，他们实在是太流行了，而我和他们的风格不是很一样。

三联生活周刊：当时苦恼自己如何超越、如何出头吗？

马丁·克里德：可能稍微有一点。我私下里也认识一些“YBA”，有的是在聚会上认识的。当你真正见到这些艺术家本人之后，可能会带走一些你未见其人时的神秘感，会让你感觉“既然你能做，我也能做”。但是刚从学校毕业的时候，我确实非常压抑，身无分文，只有一点点失业补助，而我那么想做自己的创作，不想去找工作。当时我也不知道自己以后能不能赚到钱，我只能做一些很小的、不花钱的作品，比如把一张A4纸揉成一个球……那种压抑，现在回想起来更加悲伤，因为我觉得现在的心境和过去并无不同：那时我感觉生活艰难，但还抱着以后会慢慢变好的希望；现在我依然感觉生活艰难，区别只不过是我接受了生活本就艰难的事实。而且，我也接受了生活不会再变好的事实。所以我依然是悲伤的。

三联生活周刊：33岁拿下最著名的艺术大奖“特纳奖”，也没有改变你的生活观感吗？

马丁·克里德：这个奖确实改变了我的一些想法。我很开心能得到这个奖，就像以前在学校里得奖一样，得奖之后我就觉得自己可以从学校毕业了。拿了“特纳奖”以后，我的感觉是自己再也不需要讨好和取悦我的“父母”了——这里的“父母”并非是我现实生活中的父母，而是说那些高大上的、像泰特美术馆（Tate Museum）那样的权威。我之前做作品都很想让他们喜欢，得到他们认可，但始终没有得到。获奖以后我自由了。“特纳奖”让我可以去做自己想做的东西，而不再是为了逢迎他人。对我来说这就是一种自由。很多事情都无非如此。比如获奖或是得到一栋房子，你会发现这并不能解决你所有的问题。“特纳奖”也让我明白，奖项同样不能解决一切。

三联生活周刊：你的作品被人评价为简直极简到“一丝不挂”，但作品标题又特别冗长。你对语词的这种迷恋是希望阐释作品，还是为了好玩或其他？

马丁·克里德：我其实不想那么复杂。有的作品确实有很长的标题，但也有很多作品干脆没有名字，只有数字编号。对于我来说，长标题不是为了显得意义复杂，相反，是要简单、易懂、直白。比如我的作品编号158就有一个长名字：《Something on the left just as you come in not too high or low》，作品大概就是一张纸放在一个白色画框里，挂墙上，写上字，那行字的内容和标题一样，画框也确实在房间左边，“不高又不低”。

三联生活周刊：如果你出去看展览，什么样的作品会让你觉得有意思？

马丁·克里德：我觉得并没有一个固定的标准。但我肯定不喜欢那些看起来自以为是、通晓万物的艺术家创作出来的东西。我当然并不确定通过看作品就能知道一个人是否自以为是，但有时听艺术家一开口就能明白，这个人是不是很自大。我喜欢那种看上去傻傻的、笨笨的，但能让我一笑的作品，而不是看起来故作玄虚的东西。

三联生活周刊：你一直做音乐、玩乐队。如果用音乐视角来描述你的绘画或装置，你觉得大约是什么风格？朋克？

马丁·克里德：我并不太想把自己的作品限定在某一种既有的风格之内。我现在的作品更接近于那种很快速、直接的创作，如果用音乐的视角来定义，应该算是即兴吧，等于在演出现场即时即刻迸发出来的那种。

我总觉得人就像个高压锅（Pressure Cooker），很多压力，控制不好很容易陷入危险境地，而创作就是在帮着把压力释放。有的艺术家会把压力先释放到工作室，再从工作室转移给外部，工作室于是成为他们与这个世界的中转。但我不想要什么工作室，我想直接向世界表达。这也是即兴创作的意义所在，不需要彩排，不需要写在纸上记录下来。

三联生活周刊：你难道至今都没有自己的工作室吗？

马丁·克里德：没有，我就在家工作。不过我也会有其他场所帮我完成作品的最后制作。

三联生活周刊：前段时间艺术圈有一个很著名的采访，很多知名艺术家被要求回答同一个问题：What is art for（艺术何为）？我也想知道你的答案。

马丁·克里德：这是一个很难回答的问题，因为我还没搞清楚艺术是什么。但是我们所熟知的艺术，可以被理解为一种领域，只有在这里，人可以不循常理，做些愚蠢又疯狂的事情。生活中太多地方要讲道理，但在艺术这个领域，你可以发发神经。我觉得这很重要，因为生活本身就很愚蠢，人又往往要在其中装智者、装精英，这种故作聪明违反了生活的本质。

三联生活周刊：最后一个问题：你觉得鲍勃·迪伦会去领他的诺贝尔奖吗？

马丁·克里德：……我觉得他会。

（实习记者王琪对本文也有贡献）