文学是一种生活
——汪政访谈录

○ 梁雪波

——汪政访谈录

○ 梁雪波

梁雪波：您出生于上世纪六十年代，与那个物质匮乏的年代相对照的是，您少年时期的读书生活似乎充满了故事，在您后来的回忆文字中描绘了很多可感可触的生动的细节，比如您提到父亲的影响，写到看闲书的乐趣，而一本繁体竖排的《唐诗三百首》则成为您最早的文学启蒙读物。

汪政：小时候的生活不太容易忘记，而且越到现在越清晰。显然时间起了许多的美化作用。少年时代是没有负担、没有责任的，也没有目的，所以活得轻松自在。年纪大了就不行了，有许多的事要做，有许多的责任要尽，有许多的规矩要遵守，所以活得就累。因此，为什么要主张给孩子们自由，快乐，不要让他们那么早地就知道理想、前途，长大要干什么，要奋斗，要牺牲，要承担，就是因为人生只有这段时光是相对自在的，没有责任的。要珍惜，不要毁了。不用担心现在不去“教育”就会误了孩子，孩子总会长大的，总要承担的，不用担心，该来的总会来的。

梁雪波：无疑，您早年的阅读经历与良好宽松的家庭氛围是分不开的。在那个严酷的年代，外面是喧嚣的政治风雷，而人的内心却有另一种渴求，父亲的藏书为你打开了通往另一个世界的窗子。“雪夜闭门读禁书”，这样的经历一定刺激而又充满发现的惊喜，能回忆一下当年的情景吗？

汪政：是啊。每个人都有自己的读书生活，每一代人也都有自己这一代的读书生活，有一代人的趣味与风格。上世纪六十年代，读书的环境并不宽松，“读书无禁区”是到了八十年代才提出来的。但是，因为不自由，也才会有意外的喜悦，也才有匮乏中的奢侈。那时，有一本旧书都可以骄傲。许多书不要说阅读，单是同学们之间的相互转借便已经带有了浓重的“地下工作”的味道。我有一个同学就基本上不看这些书，但却热衷于收罗和转借它们，对他来说，拥有禁书和传借禁书的乐趣大大超过了阅读本身。后来这位同学被拎到学校全体大会上给予严厉批评。还有，我们那时候读书是没有功利的，所以才有快乐。现在读书是为谋生，经常要读自己不想读的书。有功利与无功利的差别很大，无功利会看得比较客观，全面，而功利的只顾到书中找那些对自己“有用”的，事实上都读歪了，读偏了。

梁雪波：您的祖母曾经以她特有的方式影响到您，甚至在某种意义上是您从事创作的最早的启蒙老师。“七字段”是流传于民间的一种曲调唱词，可说可唱，口口相传，但如今已经不多见了……是否可以这样理解，祖母教传的“七字段”以及《唐诗三百首》培养了您对汉语之美的最初的认识？

汪政：可以这么说，至少后来自觉的体认可以追溯到那时。古典与民间在我看来是汉语保持活力与再生产能力的两个资源。但现在这两个资源都面临枯竭，现代的语言与古典渐行渐远，而民间基本上已经失去了自生产的能力。记得在上海讨论诺贝尔奖与中国当代文学的价值重估问题，我表示了对中国当代文学的失望。这种失望不仅是针对文学本身的，中国文学有许多问题，但有些根本性的问题是文学自身没办法解决的。比如价值的生产，比如民间文化，这些对一个社会的文化来说是源头。相比较而言，文学是它们的再生产，是下游产品，源头不行了，下游还怎么办？现在还有民间吗？民间还有活力吗？民间还拥有自己的文化吗？一想就失望得不行。

梁雪波：青少年时期也是一个人的精神成长期，在您的经历中有哪些书或作家对您影响最大，并在某种程度上构筑了您的精神品格和个性？

汪政：这很难说，不管是作家，还是作品，对一个人的影响方式是多种多样的，有的比较明显，有的比较隐晦，有的自己意识到了，有的不一定意识到。但那些隐晦的，甚至自己没有意识到的可能更本质，更重要。如果一定要说，就我意识到的而言，中国古典诗歌与鲁迅作品对我影响较多吧。

梁雪波：我曾听过不少作家对您的书法赞赏有加，据说，您的书法是接受过童子功训练的。

汪政：我们那个时代还是手写时代，每个人都会写字，因为要出板报，写大字报，所以写字，写毛笔字是很实用的，很受重视。在我很小的时候，我父亲就逼我写，说以后有用。著名书画家仲贞子先生就生活工作在我们那个小镇上，是我初中时的书法老师。这个老师了不起，许多孩子买不起字帖，他就在这些学生的大字簿每一页的第一行用朱笔写上正楷，让他们照着写。他是我们家的邻居，我经常泡在他家，看他写字、画画、刻章，他对我指导很多。

梁雪波：作家哈金曾说，写作就是为了填补一种内心的饥饿感。您比较有意识地开始写作是在什么时候？写作的缘起是否与精神的饥饿感有关？

汪政：我的写作开始于上世纪八十年代初。那种读书写作的氛围现在再也看不到了。焦虑，迫切，一是要把失去的时间补回来。另一个就是要把压抑在心中的东西，把自己困惑的东西表达出来。这也是当时伤痕、改革与反思文学的社会心理基础。焦虑，迫切，现在这个时代也有，甚至比起那时更甚，但对象不同，现在是物质的、财富的焦虑，那时主要是精神的，因此表现方式不一样。那时是思考，是探寻，是表现，现在是愤怒，是渲泄，是报复……那时是思想，是文学，现在是网络上的咆哮与现实中的暴力。

梁雪波：上世纪八、九十年代的中国正是文学热的时期，在那期间您一直在学校从事教研工作，当时切身感受到的文学氛围是怎样的？

汪政：那时是全民文学。与上面我们讨论的相关，一个时代的社会与思想氛围决定了文学的氛围，甚至文学的主题与表达方式。

梁雪波：进入新世纪以来，中国的文学格局已经发生了重大而深刻的变化，由纯文学独大的格局转变为几种文学力量分而治之的状态，这是文化多元化、文学民主化的必然结果，对此，有人乐观其成，也有人持批评的态度。我看过一篇苏珊·桑塔格的访谈，她就坚持精英主义的立场，认为在尊重文化多元的情形下不应泯除等级制的价值观。

汪政：我是支持多元化的。我称现时的文学是“市场的文学”。与过去不同，市场的文学是一种制造的文学。它可以设计，可以制造出来。创造与制造，虽然只是一字之差，但本质及形式却相差大相径庭，一个是不可预期的，另一个则是按“图纸”生产的；一个是个人的行为，另一个则可以设计与制作分离，而且是可以多人甚至团队，可以进行订单生产的。由于是制造的文学，它会形成自己的产业链，可以进行品牌创意、商标化处理和规模化批量生产，可以进行商业化包装和时尚与明星化放大。市场的文学又是一种机会的文学。市场的伦理是公平，从理论上讲，每个人都有机会，由于国民教育程度的普遍提高，又使得每个人都具有相当的写作潜能。所以，一方面，都在说文学正在衰落，正在走向边缘，其实这是从国家文学以及精英（个人） 文学的角度说的。仔细研究一下，没有哪个时代有今天这么众多的写作者，专业作家、业余作家、职业写手、自由撰稿人，以及庞大的匿名写作者，构成了一个身份各异的写作生物圈，这是一个众声喧哗的时代，众神狂欢的时代，是一个“文学民主”的时代。利益的诱惑，偶像的刺激，写作中消费的幻象，以及写作对其他职业与行业增加的附加值，使得许多看上去与写作完全无关的人士纷纷加入“出书”的队伍，以至成为时尚。市场的文学还是一种媒体的文学。没有哪个时代像今天这样注重信息与传媒。以往，文学的传媒是相对单一的，而如今，报纸、刊物、出版、网络、电视、广播、手机……构成了文学传播庞大的空间，而当文学与市场接轨以后，对传播方式的选择使传媒产生了强烈的竞争，而竞争的原则只有两个，一是利益，二是流量，这就是为什么今天网络能成为后起之秀，不仅在原创，而且在中介、传输上都是位于前列的原因。传媒不仅改变了文学的存在空间，而且也深刻地影响了文学的观念、内容与形式，一些新的文学体裁如网络文学、手机小说等也因不同传媒的特点而应运而生。在这种情况下，固守精英立场没有意义。

梁雪波：近十年来，网络文学的崛起令人瞩目，它们以惊人的点击率和数以万计的粉丝赢得了市场，也催生了各种类型化的畅销书大卖特卖。但网络文学很少进入主流批评家的视野，或者说出现了批评家对这一新兴文学的失语现象，对此，您也注意到了。

汪政：是啊，我也想进入，但以传统方式是进入不了的。因为它是与传统文学不一样的一种“新文学”。网络文学可能有不同的样态，一是经过转换的电子文本形态。许多原先的纸媒文学变成了电子文本，而更多的新生的作品通过计算机输入的方式被书写出来，随后在电子与纸媒间互换。二是纯粹的网络文本。可转换的电子文本在单机上可以实现，在网络上也可以实现，技术要求并不高。但网络文本就是不一样的了，它必然存在于网络环境中，其文本形态将随着网络技术的更新而不断丰富，也不断升级，它不再是纸质文本时期的连续性、一次性，它可以中断，再通过链接增值，可以拼合、组装，更重要的是可以通过对话实现从理论上讲将是无限可能的变化性文本，每一次刷新都可能呈现出新的面貌。三是多媒体与文本的艺术化。它是与图像、声音有机结合的，它完全颠覆了纸媒文学中小说的形态，它当然需要网络作家具备更多的才能，一种类似于综合艺术的才能，到了这一步，网络小说就不再是文学，而是以文字为主干的数字艺术，从这一点讲，中国的网络小说的路还很长，即使现在成功的网络作家也将可能被淘汰。我曾经极端地说，这样的东西说它是文学只不过是对这个概念的借用，它可能与传统的文学无关。对它，我们能说什么？

梁雪波：但是有一种观点认为，不是批评家不关注网络文学，而是网络文学没有以足够的文学性激发批评家的关注，因为文学性的匮乏，网络文学也没有从自身中产生出具有影响力的优秀批评家。

汪政：这个问题我上面的话也许已经回答了。对这一“文学”样态，人们还没有形成共识，而且它一直在变化中，也许不太可能形成共识。没有共识的东西是不易产生标准的，而没有标准也就不太容易批评。另一个原因就是网络文学的批评方式。网络文学是有批评的，比如点击量，排行榜，比如跟帖，都是。它的文学样态与传统不同，它的评论方式也与传统不同，不要以为传统的批评家没到场就说它没有批评，它可能就不需要或拒绝传统式的批评。民主不需要权威，只需要人民。

梁雪波：您提出了一个“自文学”的概念，还和晓华老师做了一个关于这方面的精彩对话。并指出，一个“自文学”的时代已经到来。

汪政：“自文学”与“自媒体”相仿佛，指的是普通大众借助于现代传媒，自由地与他人分享自己的文学经验。私人化、平民化、普泛化、自主化的写作者自主地生产着与文学传统相似或相异的文学作品。他们不需要门槛，也不需要权威的认定，“我的文学我做主”。今天真的是一个书写与表达空前繁荣、日渐自由的时代，这在以前是不可想象的。过去看马克思对未来社会的预言，说那是一个人人都是艺术家的社会，当时以为无法企及的梦想，不料这么快就初具规模了。没有专家，没有了权威，人人可以写，人人可以读。上世纪九十年代末就有文学边缘化的说法，曾经是领袖的作家不再风光，曾经呼风唤雨的批评家门前冷落，原因就在于文学多样化了，文学的中心被解构了，文学被无数的个体所拥有，他们不需要你的资格认证。

梁雪波：您对于当下的文学批评现状满意吗？在您看来，一个优秀的批评家应该具备哪些素质？

汪政：不是太满意，没有上世纪八十年代的意气风发。一个优秀的批评家首先应该有自己的价值观，这样他就不可能朝三暮四，我们不能苛求批评家就是一个思想家，但起码应该有思想。其次，一个批评家还要有广博的知识，百科全书应该是他的目标和理想。再次，他还应该具备敏锐的鉴赏力和不同凡响的表现力。当然，最后，他应该有行业操守，这方面我们不少批评家饱受诟病，理应反思。

梁雪波：本雅明曾在文学评论和文学批评之间划了一条界限：批评探求艺术作品的真理内容，而评论探求它的物质内容。因此，文学评论家如同化学师，而文学批评家则是炼金术士，他能穿透并拆解作品的物质内容，将永恒的真理内容提炼并释放出来。

汪政：他的分别是有趣的，但在中国，少有这方面自觉的意识。有时，也许是一项工作的不同过程和不同侧重。评论家也好，批评家也好，作为一种职业或行业，在专业化的现代社会一直显得可疑，我始终认为这是一个人人能做的社会行为。

梁雪波：从事文学批评自然离不开大量的阅读，您对现当代作家的作品有精微的研读和独到的识见，并且自身的研究与批评覆盖了文学理论、小说、散文、诗歌等多个领域。作为一个专业的读者，您最喜爱的书（作家、作品） 有哪些？为什么？

汪政：一个经常从事批评的人，他的阅读经常是被动的。他经常为不能主动地选择自己的读物而苦恼。我觉得一个人喜爱的书一定与他的生命、生活，特别是精神生活相关，与他对自己生命的记忆有关。比如我，经常要翻番《论语》 《庄子》，读读鲁迅。我还比较关心上世纪八十年代有影响的一些思想家，作家与评论家的动向，他们的新作，因为他们与我的文学道路有关，与我对自己的文学生活的记忆有关，比如李泽厚，你可以不同意他的观点，但你还是关心他，他让你想起你的过去。

梁雪波：江苏是文学大省，涌现出一代又一代优秀作家，这些优秀作家已经形成了一个序列，但是更年轻的一代比如80后、90后的写作群体似乎较为薄弱，这是什么原因呢？

汪政：我已经不只一次地表达我对这一现象的忧虑。但在一个“自文学”的时代，下判断还是慎重一点为好。我们说更年轻的一代比如80后、90后的写作群体好像有些薄弱，可能是从传统的文学标准来看的，从我们熟悉的文学“场域”里的影响来说的，对一些陌生的文学或写作领域，也许有许多有影响的年轻人，我们不知道他们如同他们不知道我们一样。比如对于可以说是浩如烟海的网络文学，还有大量的通俗与类型文学。如果把他们都纳入视野，有影响的作家肯定有。现在每年都有各种文学排行榜，包括作家财富榜出来，我看江苏的青年作家上榜都不少，这不是影响力的一个说明吗？不能简单否定或无视他们。张颐武就说：“网络写手当然是作家，从早期的今何在、痞子蔡等，到现在众多知名的网络作家，他们只是发表的平台不同，使用的媒介不同，与传统文学可能价值不同、形式不同，但毫无疑问他们是作家，没有任何理由认为他们不是作家。”他还更乐观地说，“一种文学类型，创作者越多，说明基础越广泛，产生经典的可能性也就越大。相反，如果只有极少数几个人创作，产生经典的可能显然相对要小。比如《红楼梦》，没有同时代大量的才子佳人类型的作品，可能也不会产生《红楼梦》这样的旷世经典。当然，经典从来都是极少的，那些和《红楼梦》同时代的才子佳人之作，今天还有多少人记得呢？所以，经典的出现，需要好的基础和创作环境，经典当然少，但是不能因为少而否定它的基础。”但是，也是从多样化的角度看，传统的纯文学或精英文学也应有自己的一席之地，也应该有传承。而且，从人类文明的角度，从文化生产的源头说，我认为它更重要。这方面江苏确实要加油。

梁雪波：这是一个杂语喧哗的时代，众神狂欢的时代，很多年轻写作者感到焦虑迷惘。作为著名的文学批评家，同时又是一位富有经验的教育工作者，您对有志于文学写作或文学批评的青年，有哪些好的建议？

汪政：首先做一个正常的人，好好学习，好好生活。我一直认为热爱生活是从事一切工作的前提。对于文学更不用说了，不知道生活，不会生活显然不能了解文学，更别说从事文学工作并有所造诣了。其次是要有人道的情怀，要有意识地参与到当代精神生活和价值的建构中去。还有就是保持自己的个性与自由独立的精神。当然，将文学作为一种专业，必要的训练，特别是对经典的学习也非常重要。

注释：

①张颐武：《网络文学一定会留下经典，写手当然是作家》，《北京晨报》2012年11月29日。

（作者单位：江苏凤凰文艺出版社）