翻译家孙新堂：后马尔克斯时代的拉丁美洲文学（访谈）

孙新堂+张庆国

孙新堂简历 河北馆陶人，现任孔子学院拉丁美洲中心副主任，墨西哥城国际诗歌节组委会特邀委员、拉丁美洲中国政治经济研究中心（阿根廷）荣誉理事。曾任中国西葡语教学研究会理事、北京语言大学西语系主任、墨西哥国立自治大学孔子学院院长。著有多种西班牙语教材，译有西班牙胡安·马尔塞小说、智利拉蒙·迪亚斯小说、墨西哥曼努埃尔·夸乌特勒、马加里托·奎亚尔的诗作（译成中文），顾城、严力、伊沙、王干、蔡天新、秦菲、周瑟瑟、刘畅、龚航宇等人的诗作，胡适、韩少功的散文，刘震云、史铁生的小说，《孔子》《孟子》《中国经济》

《中国国防》（译成西班牙文），主编“中国当代文学精品”西班牙语翻译工程（已出版三十余部）;《人民文学》杂志西班牙文版《Farolas》（路灯）翻译总监。自 2013年在拉丁美洲创办“中国作家讲坛”，已邀请包括韩少功、张洁、刘震云、麦家、于坚、严力、曹文轩、徐则臣、喻荣军、方方、蓝蓝、阿来等中国作家访问拉丁美洲，举办西班牙文版作品发布、主题讲座、中拉作家对话等活动。

一、拉丁美洲文学的独立性，从现代主义开始

张庆国（以下简称张）：你来到昆明太好了，我们正好可以讨论一下拉丁美洲文学，因为去年我在北京跟《世界文學》的主编高兴在一起，讨论过世界文学对中国文学的意义，高兴老师谈得非常好，他介绍外国作家时，我发现了一个问题，那就是，中国作家理解的外国作家，跟中国翻译家了解的外国作家，差别不小。中国作家不懂外语，只能读到翻译成汉语的外国作家作品，以及关于这个外国作家的中文介绍，作品和相关的介绍，都是二手资料。问题就产生了，中国作家根据自己的写作经验和自己面对的社会现实和人生处境，去理解外国作家和他们的作品，对外国作家的社会历史环境、文化处境、民族性等等，一概不知，某种意义上说，也就对外国作家为什么这样写，并不真正理解。对外国文学的误读，在中国作家中是非常容易发生的，或者说一直在发生，中国作家的写作受外国文学影响很大，误读带来的后果是，中国文学写作的发展，也就变得有些奇怪了。

孙新堂（以下简称孙）：高兴老师是大家，在文学翻译、研究和创作领域都有颇多建树。

张：中国作家对拉丁美洲文学，写作技术上的东西能够理解一些，懂一些，但对拉丁美洲文学思想上的学习理解，就不准确，因为中国作家对拉丁美洲文学的背景、文化或者是社会，包括自然环境不了解，误解不小。所以，我向你请教拉丁文的文学，就靠谱了，你介绍出来拉丁美洲的文学，肯定要准备很多，也肯定跟中国作家的理解不一样。这很重要。前两天在北京开会，有一个山西的青年作家在发言中说，他们去拉美，参观博尔赫斯的博物馆，很有启发，原来以为博尔赫斯是天马行空的乱写，看了才知道人家对地方史非常熟，有很多相当深刻的研究，他写出来的作品，只是自己研究的百分之十。现在的中国写作不是这样的，中国作家可能掌握了社会和文化研究的 10，写出来已经是 200，作品质量就大打了折扣，写作太水，要做好就很难。你是专家，而且身居拉丁美洲，常年住在那里，对当地的文化和风俗有切身体会，更理解当地的作家和文学意义，所以向你请教一下拉丁美洲文学，我想很合适。

孙：我知道的恐怕还是皮毛，我们试着聊聊天吧。

张：哈！太谦虚了，你是专家，北京语言大学的西语系主任呢。我想请你介绍一下拉丁美洲文学，它到底是怎么一回事？你现在常住拉丁美洲，置身其中了，你所亲历的拉丁美洲，他们的文学是从什么时候开始显示出独立意义的？它的文学历史不是很短嘛，以前的本地原住民，基本上没有书面文学。西班牙和葡萄牙人进入，殖民主义历史开始，他们的书面文学才慢慢产生。

孙：拉丁美洲的原住民，也是有文学的。最著名的是《波波尔·乌》，是今天危地马拉一带一个叫基切的玛雅部落的神话和历史。只不过西班牙殖民者把美洲文明的典籍都基本给烧光了，今天都见不到了。拉美文学的独立性，我觉得要从现代主义说起。

张：现代主义？这么晚？

孙：是 19世纪晚期。

张：好像原来拉丁美洲的文学活动，都是西班牙那边在做吧？

孙：对，都是西班牙，因为都是跟随西班牙文学的步伐，是欧洲视角，在 18世纪初开始有了拉丁美洲“地域主义”文学，描述美洲的生活和传统。真正独立是到鲁文·达里奥的出现，他是尼加拉瓜诗人，拉丁美洲现代主义的奠基人。

张：他写了什么作品？

孙：他写的最重要的作品是《蓝》，也被认为是西班牙语文学现代主义的开端。达里奥使拉美文学真正有了自主的独立性意义，文学语言革新，以后拉丁美洲文学慢慢发展，有了更大的进步和独立价值。它的意义是，文学植根拉丁美洲本土，是用本土的生活事件来写成。

张：这个独立的具体表现是体现在题材上？写本土题材？不再是写西班牙的故事？

孙：题材、语言、表达方式、文学技巧方面都有。拉美现代主义主要是诗歌。

张：然后，人生思考也与本土生活有关是吧？

孙：对，现代主义使拉美文学真正独立，立足本土，影响了整个拉美文学在二十世纪的发展。拉美文学在二十世纪初期与西班牙和欧美文学并行发展，欧洲的表现主义、未来主义、存在主义、超现实主义等等传到美洲后都有美洲书写，但又是拉美故事，拉美色彩，把幻想和现实、神话和历史都揉在一起。后来，拉美文学逐渐对欧美文学产生影响了。拉美这个地方，也确实有诗歌传统，第一个获诺贝尔文学奖的人，是智利诗人米斯特拉尔。

张：哦，了不起，哪一年的事？

孙：1945年。

张：现代主义已经发展二三十年了，独立的拉丁美洲文学开始成熟。

孙：米斯特拉尔是智利女诗人，她在整个拉丁美洲都是一个重要的象征。爱是贯穿她的作品主题，早期作品有明显的现代主义特征，后期作品更为深沉和博大。她在智利的地位非常高，作品是中学课本里必不可少的内容。聂鲁达后来居上，光芒要胜过米斯特拉尔。endprint

张：拉丁美洲我比较熟悉的诗人就是聂鲁达。

孙：从古巴诗人、拉美现代主义先驱何塞·马蒂到聂鲁达，可以说是一脉相承的。他们关注拉丁美洲本土的状况和拉丁美洲的命运。聂鲁达有非常强大美洲意识，把拉丁美洲作为整体来看待。

张：鲁聂达的体形，看上去就是吃光一切的感觉。

孙：体型高大，激情澎湃。聂鲁达的长诗《马丘比丘之巅》思考的是整个拉丁美洲大陆的命运。

张：拉丁美洲文学，最初只是西班牙文学的一个支系？

孙：是的，最初的两百多年，它基本上就是西班牙文学的一个影子。现代主义诗歌，让拉美文学有了自己的地位，也在国际上有了一定的影响力，从此，它不再依附于欧洲文学，而拉美文学真正获得世界关注，当然还是上世纪 50年代开始的拉丁美洲文学爆炸。

张：中国国内就对这个阶段的拉美文学介绍得多。

孙：文学爆炸在国内研究得很多，翻译也多，主要作品都有中文译文。可以说，国内关于拉丁美洲文学的译介，到今天为止，主要还是集中在这个文学爆炸时期。

二、不可思议的全民轰动，爆炸文学时期的美好回忆

张：我们先整理一下爆炸时期的拉美文学吧，有几个作家比较重要，比如马尔克斯，博尔赫斯和福安·鲁尔佛。先谈马尔克斯，你看，据我所知，马尔克斯的《百年孤独》，在拉美发行了百万册以上，家庭妇女去买菜，也可能买一本回来，我觉得不理解，《百年孤独》这样的小说，在中国，也是非常专业的，最好和最现代的作家才读，一般传统的作家还读不懂，在拉美，比如说哥伦比亚，家庭妇女怎么会读这个书？这是怎么一回事？

孙：马尔克斯的《百年孤独》是发行量巨大，马尔克斯的这个现象，确有其事。

张：你看，有资料说，第一个写出马尔克斯获诺贝尔文学奖消息的记者，他是怎么获得消息的？他正跟一个妓女在床上，那个妓女说马尔克斯获得了诺贝尔文学奖，记者一下子跳起来，赶紧落实，发现是真的，就写消息发出来，妓女也知道马尔克斯的大名。

孙：这个有点八卦，但也符合马尔克斯作品的阅读现实。是这样，在拉丁美洲，有一个现象，就是文学拥有广泛的读者群，广大的受众，这个现象还体现在聂鲁达、米斯特拉尔、帕斯的诗歌，还体现在马尔克斯、略萨、伊莎贝尔·阿连德的作品上，它们流传很广，读者众多。

张：有多广泛？

孙：有时候，读者的广泛性，确实超出我们的想象，包括去年刚去世的乌拉圭作家爱德华多·加莱亚诺，他最著名作品是《拉丁美洲被切开的血管》。

张：这本书我有，早年买的。

孙：我要先说一个哥伦比亚的“洛阳纸贵”事件。马尔克斯成名时，还是一个记者，那时，他写了一个中篇小说，叫《一个遇难者的故事》。当时他在波哥大的《观察家》报做记者，哥伦比亚一艘军舰去美国访问，归途中失事沉没，有一个人活下来，在海上漂了十来天，回到哥伦比亚被当作英雄对待，马尔克斯去采访他。

张：记者去调查？

孙：没错，马尔克斯作为《观察家》报记者，接近这个人，他不着急，跟这人聊天，引这个人慢慢讲故事，他一点点深入，发现政府当时宣传这个人，说他是英雄，战胜海上的磨难回家，政府把这个人当做正面人物来宣传，实际上，背后有很深的腐败，当局刻意隐瞒的事实等等。马尔克斯把这个调查的真相写出来，一章一章地发表，马上造成了轰动。当时的现象是，他在报纸上连载，每天发表一章，于是，每天早上，所有报摊上都排着长队，人人去买《观察者》报，大家拿到报纸第一个读的就是马尔克斯写的故事。

張：排队购买？不得了。

孙：这在当时，成了一个非常大的事件，全国都排队买报看他的作品，他也因此被迫流亡法国。他一下子就成名了。

张：我懂了，《百年孤独》发表之前，他作为记者已经出大名了，众人皆知。

孙：后来他的《百年孤独》也被读者追捧，有同样的热销效果，再版印数动不动就百万。我觉得有几个最重要的原因，一个是马尔克斯的作品非常贴近现实，贴近哥伦比亚和拉丁美洲的社会，贴近拉丁美洲的人民，写出了他们的生活，关照了他们的内心，重新创造了他们的世界。另外，他的作品读起来特别新奇，这就是读者的生活和现实，他们特别熟悉，但又超出了他们的想象，让读者惊异于新的传奇。还有，故事情节有非常大的可读性，他的作品，包括《一个遇难者的故事》，都写得吊人胃口，引人入胜。再一个，就是他的语言，伟大的作家一定是在语言上有所贡献，有所创新。

张：阅读翻译文学作品的一个缺憾，就是无法研究作家的语言，那么，请你告诉我，马尔克斯的作品，语言上有什么特点？跟鲁尔福有何不同？

孙：马尔克斯的语言说通俗一点，就是雅俗共赏，语言学家的研究是，马尔克斯作品里的语言，词汇量很大，他作品的词汇量据说仅次于塞万提斯。但是，他的语言体现出一气呵成的感觉，没有文皱皱的痕迹，虽然很善于用长句，却不会让读者产生距离，读起来就像在跟读者拉家常，在讲述读者身边的故事，又有超常的想象力。所以，很多人能读下去，喜欢读。你想想，故事特别吸引住人，语言平实，那种平实给人一种呼呼风吹过去的感觉。

张：一泻而下？畅快？

孙：畅快，就像滂沱大雨，就是这样。

张：可是，我们的中文翻译正好相反，基本上改变了马尔克斯小说的语言，他的中文翻译小说恰恰过于书面化，过于优雅，过于文皱皱，跟读者是有距离的。

孙：翻译会有这些问题，刚才提到的聂鲁达，他的诗也是，非常上口，包括米斯特拉尔的诗，多以爱情、死亡还有母性为主题，非常受欢迎。聂鲁达是气势磅礴的诗人，帕斯的语言更文艺一些，比较难一点。其他作家，尤其是马尔克斯作品的语言，很好读。他能吸引作家、批评家、知识分子，普通人读了，也很舒服，也有味道，他没有用很华丽的语言，但语言有很大的张力，读的时候，能感受到一种力量，作为真正的大师，马尔克斯确实对西班牙语有贡献，到目前为止，对西班牙语的贡献，赛万提斯之后，马尔克斯是第二个。endprint

张：马尔克斯的《百年孤独》发行量大，是因为他先就有名了？然后是他写得好？但是当时他还没有达到大师级别，只是一个知名记者，为什么上百万人喜欢读他的小说？

孙：拉丁美洲这个地方很独特，比如乌拉圭作家《拉丁美洲被切开的血管》，发行量也相当大。在阿根廷，一个母亲把这本书塞到婴儿的尿布里面，藏着它，带给别人去读，去传阅，这本书当时在很多国家是禁书。在智利也是，人们在公交车上大声朗诵，他跟马尔克斯、聂鲁达有共同之处，也是传达出整个拉丁美洲的现实和心声，特别能引入共鸣。主要还是作品关照了现实，并呈现了一个全新的文学风景。马尔克斯当时也只是在拉美部分地区小有名气，而《百年孤独》是让全世界惊艳。

张：拉丁美洲那个地方，政治有些黑暗，揭露这个，读者喜欢读。但它们的政治，我们不懂，所以读不出来。反过来，我们写的中国问题，外国人也经常误读。

孙：外国人误读中国多是傲慢与偏见作祟，而拉美作家笔下的世界对中国读者更有亲和力。这些拉丁美洲本土作家不完全是揭露黑暗和苦难，而是把本土的整个历史、社会、现实，包括神话传说、整个民族的想象和精神世界，都写出来，这是以前作家没有做到的，所以，它造成的影响比较大，从老到少，从知识分子到没受过多少教育的人，都喜欢读，都能在作品中找到他自己的所需，能够找到自身的认同，这是非常重要的。文学爆炸之后，这样的大作家越来越少了。

张：再就是胡安·鲁尔福，这个作家比较神秘，他的作品很有影响，但他的个人情况，人们所知不多，他在拉美文学中地位如何？

孙：胡安·鲁尔福确实是拉美文学界公认的大作家，普遍认为他是魔幻现实主义的先驱者之一。

张：哦，先驱者。

孙：他的作品早于文学爆炸，但引导了一个文学时代。

张：他作品很少。

孙：数量少，但是他影响了一大批拉美作家，包括马尔克斯。马尔克斯甚至说对他的作品倒背如流。

张：对。

孙：他的文学作品，全部加起来也就 300多页，后来转而做摄影，是有点神秘。

张：中国的资料说，他认为自己的作品也不知道是怎么写出来，好像有人读着，他抄下来，就成了，以后，他没有比《佩德罗·巴拉莫》更好的作品，其他作品也少见。

孙：他的作品就是两部，一个是小长篇《佩德罗·巴拉莫》，中文版对很多中国作家的触动和影响很大，中国作家到了墨西哥最喜欢问的就是帕斯和鲁尔福。他另外一部是短篇小说集，叫《平原烈火》。他的语言非常简洁，你要是读西班牙语，可以体会出来，那真是经过，锤炼的语言啊，非常用心，很多留白，他的小说里，绝对没有废话或多余的字眼，他惜字如金，确实是语言大师。他的短篇小说把当时的墨西哥社会刻划得非常深刻，非常不错。国内出版过《胡安·鲁尔福全集》，把他的一个电影剧本《金鸡》也收录了。他的作品主要写了墨西哥一个地方叫科玛拉。

张：对，科玛拉。

孙：科玛拉贫穷落后的农村，作品的人物主要是农民，当时的土地革命，农民没有分到利益，该穷还是穷，他把当时农村的落后贫穷、无助甚至绝望的处境传达了出来，他的《佩德罗·巴拉莫》是最重要的作品，他的小说叙事打破了传统，虚实混淆，人鬼不分，整一个幽灵世界。

张：生死混在一起写。

孙：是。马尔克斯初次读到这部作品是一个晚上，连读两遍，激动得难以入眠，说是他十年里读过最好的小说。博尔赫斯也认为这是西班牙语文学中最好的一部作品，美國作家苏珊·桑塔格也认为是二十世纪最伟大的小说之一。可惜鲁尔福本人并不把写作太当回事，他后来不再创作。鲁尔福非常现代，他还热衷于摄影，作为一个摄影家，也很优秀。最近墨西哥开始一系列纪念鲁尔福的活动，是因为 2017是他诞辰一百周年。

张：博尔赫斯这个作家，在中国很出名，他是什么作家？你知道的这个作家有什么特点？

孙：我很认同评论界的说法，他是“作家中的作家”，名副其实。我更喜欢他的小说，叙事小说。他的诗歌确实也影响了很多人，但他的小说才是“作家中的作家”的体现，他的小说结构非常精巧，对时间和空间的把握让人称绝，尤其是把时间作为小说的一个元素来对待，这是其他作家很难达到的。再一个，他的语言，是非常文的语言。

张：非常文的一种语言？刚好跟马尔克斯相反。

孙：是不一样，不是给一般读者看的，你需要一定的教育和文学素养，才能读懂他的作品。

张：学者和专家？

孙：是写给学者看的。他一些短篇小说，开头就把好多学者、批评家给蒙住了。他作品开头习惯“卖弄”一下，下边写的这个故事，来自于哪本典籍，一个什么神话，一个遥远的历史记载，诸如此类，作家学者读了以后，去研究，去查证，结果发现全是他的杜撰。

张：就好比中国的作品，说来自史记什么，其实根本没有那回事。

孙：他跟你开玩笑，跟作家开玩笑，跟自己的读者开玩笑，以这样一种方式来写。当然，他知识渊博，博闻强记，欧洲、东方、还有拉美的文明，他都有信手拈来，确实不同凡响，他具他人达不到的那种高度，对于一般读者有时候比较难，别人很难企及。另外，他不写长篇，都是短篇小说，语言十分精炼，是非常雅的一种语言。

张：此外还有哪些作家？

孙：有的改写畅销书了，像伊沙贝尔·阿连德，她也是魔幻现实主义的作家，早年比较重要的，到今天为止，她一直在创作，两三年会有一本作品。作家略萨也是笔耕不辍，阿连德 70多岁，略萨 80岁了，他们的创作生命力还非常旺盛。伊沙贝尔·阿连德后来有几本作品，非常畅销。他们的新作品，反响都不错，但没有引起特别大的轰动。新的作家影响力小，确实有多方面的原因，一个是当时的社会环境和时代。

三、爆炸文学之后的拉美作家

张：好，现在请你介绍一下爆炸文学之后的拉美文学。endprint

孙：现在，我们请中国作家去拉丁美洲，或者拉美作家来中国，大家经常说到的问题，就是拉美爆炸之后怎么样？大家都感觉到对当今的拉美文学所知太少。然后，拉丁美洲作家对中国当代文学的了解也非常有限，他们来到中国，对很多中国作家的作品，基本上一本也没有读，对中国作家的写作现状没有任何把握，这方面，迫切需要翻译和推广，需要双方在文学方面进行持续交流。

张：为什么我们原来很重视拉美文学，现在关心不够了呢？

孙：比较明显的一个原因是，当年研究爆炸文学的一些专家，分布在各个高校的西班牙学者、翻译家、教授，包括社科院的专家，当时那批西语翻译家和研究者，大部分退休了，造成了研究的断代。

张：哦，明白了，人才培养出了问题。

孙：幸好，近几年，有些回归了，我们有些年轻的翻译家和学者成长起来，主要是高校的西班牙语系教师和学者，他们开始翻译爆炸后文学作品，而且越来越多，比较新的作家的作品，也开始介绍到中国来。这次我来云南丽江开会，带来的拉丁美洲作家，也是爆炸后年轻的一代。

张：新一代的年轻作家？代表着拉美文学的现在和未来？

孙：是的，新一代。比如这次的阿根廷作家曼波·贾尔迪内里，在本国和拉丁美洲有着很高的声誉。迭戈·穆尼奥斯的作品可以归为类型小说，但也是“科幻现实主义”。

张：有什么奖可以证明拉美作家的水平？

孙：在西班牙语文学中，最高的奖项是塞万提斯文学奖。拉丁美洲的罗慕洛·加列戈斯小说奖可以说是拉美最负盛名的文学奖。

张：获塞万提斯文学奖的作品，有翻译到中国来的吗？

孙：很遗憾，近期获塞万提斯文学奖的作品，翻译到中国的非常少。阿根廷的换·赫尔曼的诗作、墨西哥的埃莱娜·波尼亚托夫斯卡的《天空的皮肤》、费尔南多·德尔帕索的《帝国轶闻》有中文译文。但是比如智利诗人尼卡诺尔·帕拉的作品，没有中文译文。

张：这样啊？

孙：智利诗人冈萨罗·罗哈斯，2003年塞万提斯奖，也是没有翻译到中国来。

张：真遗憾。

孙：太多优秀作品有待译介。近来还是有一些新的变化的，北大的学者范晔，重新翻译了《百年孤独》，反响比较大。以他为代表的一些中国年轻的翻译家，开始慢慢成长起来，人数还不少，包括像南京大学的张伟劼、首都师范大学的杨玲等等，都是很优秀的青年翻译家。80年代，拉美文学云南做得很好，云南人民出版社出版过拉美文学丛书，影响巨大。

张：是的，现在，中国的哪家出版社能再出一套爆炸文学之后的丛书呢？

孙：早年云南人民出版社出过五批还是六批拉美文学作品了，不对，好像是七批。现在，中国内地对拉美文学，没有像原来那种比较系统地去出版、翻译和介绍了，出版比较分散。这个也可能跟研究不足有一定关系。因为，现在的拉美文学，非常多元化。去年来云南西南联大文学节的那个智利作家拉蒙·迪亚斯，其实很有代表性，他在拉丁美洲文学里面代表一种文学流派，写侦探小说，也叫黑色小说，通过这种文学形式描述社会历史现实，像他这样的作家在拉美很普遍。

张：上次来的那个是智利作家，这次来丽江的是阿根廷作家吧？

孙：上次来了一位智利作家，一位墨西哥诗人。这次是阿根廷小说家和智利小说家，都是两位。这次的两位作家其实也可以划到黑色小说里面去，阿根廷贾尔迪内里的作品，差不多都带有些犯罪等黑色小说的成分，怎么说呢？拉美爆炸文学以后，魔幻色彩一直在持续，有一批作家延续着魔幻现代主义的写作特点，同时，也有作家改变了写作方法，比如使用这种黑色小说或叫侦探小说，也就是犯罪这种小说的方式，来表现社会现实，表现历史，表现人性，包括还有使用科幻小说的手段，来写人生，它只是一个外衣，深层还是反映人性和社会。

张：年轻一代作家在寻找新的写作方向？

孙：是的，这次我带来丽江的智利作家迭戈·穆尼奥斯，他就是使用科幻小说的外衣来写作，他最重要的一部作品，叫《送给电子机器人的话》，表现人工智能，就是电子机器人，说的是智利在独裁期间，有一个流亡的青年科学家，是机器人专业的博士，读书期间，他制造出一个机器人，这个机器人特别聪明，跟他玩，打发无聊的时光。后来独裁结束，博士带着机器人回国，用这个机器人做社会调查，专门调查独裁期受到迫害的人，还有迫害他人的政府人员，甚至找到那些坏人，来对他们进行报复。独裁期间那些独裁者的帮凶，好多人后来成了光明磊落的企业家，腰缠万贯，有的成了毒枭，机器人去调查这些人，深入到了历史和社会现实的内部。

张：年轻一代更注意阅读的趣味性。

孙：情節比较吸引人，这种写法比较受青年读者喜爱，作家本人也说，读者对象也以青年为主。

张：爆炸过后，拉丁美洲有些沉寂？

孙：相对沉寂。

张：作家有，但是大师没有。

孙：是的，还没有出现大师。

张：所以现在的年轻一代拉美作家，部分转向了市场。

早年，爆炸文学时期，全世界都一样，文学阅读是重要的生活内容。

孙：对，以前文学阅读是大家获取知识，进行沟通交流的重要方式。

张：现在，看电视、上网，玩手机，获取信息的方式多样化了，改变了。

孙：现在是网络时代，拉美作家也非常忧虑阅读率的下降，整个国家的阅读率都在下降，而且降得非常厉害，缺乏马尔克斯这样的大师，环境也有一定的关系。

张：那个时候，反映社会现实，是因为拉丁美洲社会刚刚有了独立意识，刚刚开始思考自己的问题。现在，这个阶段过了，只写现实不再会轰动了对不对？那个机会没有了，是吧？

孙：是的。

张：好，我们转过来谈现在，现在的拉丁美洲文学年轻一代作家，他们有几种类型？

孙：我阅读面太窄，恐怕说不准。endprint

张：就根据你的了解来谈，随便聊。

孙：有几种，一个是魔幻现实主义写作。

张：这个也还有？

孙：还有，还在持续。

张：这是比较纯粹的文学写作方式？

孙：对，这个还在持续，但是，已经有了分化，现实主义这条线，就有很多作家。我觉得，比较突出的是黑色小说，很突出。

张：黑色小说，也就是社会问题小说对吗？

孙：对，社会问题，主要是犯罪，以案件和犯罪情节反映社会问题。

张：哦，犯罪。

孙：这种侦探或者叫黑色小说，是一股潮流，不是某一个国家的现象。整个拉丁美洲在70年代的爆炸文学之后，多个国家不约而同地出现了这样一股潮流。

张：黑色小说的潮流？

孙：是的，也有很多影响到中国，但是，中国评论界没有去研究，比如罗伯特·波拉尼奥那个《2666》，还有《荒野侦探》，都翻译到中国来了。

张：长篇小说《2666》，属于哪一种类型的小说？

孙：也是属于这个。

张：属于黑色小说？

孙：在拉丁美洲，也按照这个来划分，包括《荒野侦探》，都是按照这一类来划分，其他的还有先锋小说。

张：实验性？

孙：对，实验性，有一批青年作家，三四十岁，具有先锋和实验特点。比如阿根廷女作家萨曼塔·施维德林，她有一部作品翻译成中文叫《吃鸟的女孩》，她很年轻，但在阿根廷文坛已经非常受关注，作品以短篇为主，先锋视角非常独特。现在，所有拉美的作家，年轻作家，没有中国这样的专业作家，找不到，作家写作，是他的一种追求或者说一种生活方式，不是他的职业，很多的作家有另外的工作，有的是大学教授，有的开公司，有些是公务员，他们另外的职业，并不是把做写作当作职业，在拉美基本上是这样。

张：以后，拉美作家的发展黑色小说会成为一个趋向吗？

孙：现在的黑色小说确实占有一定比重，这种写作在拉美大部分国家都在继续。

张：是主流吗？

孙：可以说是。新的年轻一代，也有不少在先锋、实验上走得比较远的，有一批人。

张：有一批？

孙：有一批作家，呈现出一种非常高上大的一种先锋性作品。

张：注重形式？

孙：形式上有突破。形式上先锋，但内容还是比较注重细节，通过一些细节来完成作品，用细节来能够抓住读者，所反映的是自我，表达他自己吧。我觉得有一点，他们虽然先锋，总体来讲，整个在叙事上是回归情节。

张：回到传统经典。

孙：黑色小说能够独树一帜，跟它的情节有很大的关系，即使一些先锋性作品，也比较注重情节。

张：注重可读性内容的安排设计？

孙：注重把故事讲好，其他的，比如形式与其相比还是放在次要位置。在拉丁美洲比较受欢迎，影响大的一些新作家，就是故事讲的比较好，叙事情节比较吸引人，这样的作品比较突出一点。墨西哥有一个女作家叫马斯特拉达，她好像有两部作品翻译成中文了，其中一部《大眼睛的女人》很受欢迎。还有阿根廷的皮格利亚，智利的安东尼奥·斯卡尔梅达，对了，《邮差》就是他的作品，就是讲那个为聂鲁达送信的人的经历，根据真实故事写成，还改编成电影得过大奖。智利作家埃尔南·里维拉·莱特利尔的《电影女孩》在智利影响非常大。

张：哥伦比亚呢？

孙：哥伦比亚的新生代作家代表有加布列尔·巴斯克斯、桑迪亚哥·甘博亚、马里奥·门多萨等。在大师马尔克斯的阴影下，还没有产生世界级的作家。

张：以前我读过一个拉美小说，作家是里维拉，小说翻译成中文叫《漩涡》。

孙：是哥伦比亚作家，不过是爆炸前的作品。

张：是爆炸前的，也很有名。

孙：《漩涡》是 20世纪 20年代的作品，书写拉美橡胶园中的苦难。

四、拉丁美洲最喜欢举办诗歌节，这是他们的传统

张：拉美那个地方，文学活动多吗？

孙：很多，拉美国家有这种传统。

张：传统？

孙：尽管拉美的历史不算悠久，但文学活动的传统保持得比较好。当今的拉丁美洲，有一个非常大的传统是诗歌活动，有众多的诗歌节。

张：它的诗歌传统来自哪里？

孙：源于现代主义，这才是拉美文学跟欧洲文学平起平坐，其主要的功劳就是现代诗歌。

张：它产生了几个大诗人。

孙：没错，米思特拉尔、聂鲁达、帕斯、博尔赫斯等等。

张：是的。

孫：拉丁美洲有 5个人获诺贝尔文学奖，超过一半是诗人。塞万提斯文学奖的拉美得主中，诗人几乎占一半。

张：对对。

孙：当然它的诗歌传统，还是受到欧洲影响。

张：它的文学传统主要来自西班牙，可是，西班牙文学的传统不是诗歌，塞万提斯写小说的，讲故事对吧？有叙事传统？

孙：西班牙诗歌也是一个传统，西班牙传统中，叙事文学和诗歌一直齐头并进。西班牙早期的文学，都是口头史诗，广为流传。20世纪西班牙有两位诗人获得诺奖。还有洛尔迦的诗在世界广为传诵。

张：哦。

孙：拉美文学传统，如果体现在文学活动上，我觉得，第一是诗歌，基本上每个国家都有非常重要的诗歌节。

张：每个国家？

孙：你像尼加拉瓜，国家很小，但每年都举办盛大的诗歌节，是它的一项非常重要的活动，整个国家、政府、民众都投入其中。

张：有一次，诗人于坚告诉我，他去拉美一个国家参加诗歌活动，到现场后吓一跳，人山人海，像开大会一样。

孙：他去的是哥伦比亚。

张：哈！他说很多人坐在那里，自由活动，谈恋爱吃东西，是一个巨大的聚会。endprint

孙：是麦德林国际诗歌节，是世界四大诗歌节之一，成千上万的观众在听诗歌朗诵，大家席地而坐，气氛非常感染人。好多国家，像阿根廷的罗萨里奥国际诗歌节，还有墨西哥的诗歌节，智利、秘鲁、委内瑞拉、乌拉圭、哥斯达黎加，都有非常重要的诗歌节。我知道，中国最有影响的诗歌节，应该是青海湖诗歌节。

张：对，青海湖诗歌节，吉狄马加办起来的。

孙：但是，咱们的诗歌节，我觉得，是发生在小圈子内。

张：是的，小圈子，都是诗人，你看看我，我看看你。

孙：拉美的诗歌节，没有一个是小圈子的，他们诗歌节开放性特别强，整个民众的参与度非常高，比如麦德林诗歌节，单场朗诵听众成千上万，都是民众参与，诗歌节已成为那个城市的盛大节日。

张：真是这样啊？

孙：是的，活动期间，中学生、大学生，卖菜的，街头小贩，家庭主妇，都去诗歌节现场，观众听一天，自己带吃的喝的。我参加过墨西哥和智利的圣地亚哥国际诗歌节，墨西哥城的国际诗歌节，智利南部小城奥索诺的一个诗歌节，城市特别小，二十来万人，竟然还有很重要的诗歌节，民众参与度很高。

张：诗歌节的活动内容是什么？朗诵？

孙：朗诵。

张：然后呢？

孙：诗人跟读者的交流。

张：交流很好。

孙：我邀请了一些中国诗人去这些国家参加诗歌节，他们共同的感受是，能够受到感动，能够跟读者交流，不是专业的读者，是听到或者读到你的诗的人，他有自己的感受，愿意跟你分享，这种交流，让很多中国诗人感到非常难得。

张：还有什么文学活动？

孙：再一个是书展，实际上他们叫图书节，像墨西哥瓜达拉哈拉国际书展，是世界第二大国际书展，规模之盛，超出想象。很多国家，古巴哈瓦那国际书展、阿根廷布宜诺斯艾利斯国际书展，也是盛况，还有圣保罗国际书展，智利圣地亚哥的书展，利马书展等等。它这种国际书展，成了传统，不光是出版社往那里摆些书，是请来很多作家，开展一系列活动，更多的是进行交流，很多书展是开放性的，他们文化活动开放性很强，很值得我们学习。

张：是的。

孙：这种传统就是，让普通人群最大程度去参与，而且，他们是从政府层面去支持，力度很大。我觉得，他们的组织工作，独立性比较强，文学节、诗歌节，政府给予一定的资金，还有场地这些，就放开让他们自己去做，在举办的过程中看不到政府的干预。比如我去过的圣地亚哥国际诗歌节，总统府前面的大广场，直接空出来，让给国际诗歌节用，政府为他们搭建了一个大舞台，我觉得挺有意思。上次，墨西哥也是，墨西哥城的国际诗节目，就在总统府前面搞，就像天安门广场一样，整个诗歌节在那儿举行，搭台子，底下观众或站或坐。

张：中间塔一个高高的台子？孙：对。张：然后诗人站在上面，大家看得见？孙：是，你会有非常强烈和特别的触动，这一点，很值得我们研究和借鉴一下，墨西哥城国歌诗歌节，我参加开幕朗诵，开幕式直接就是朗诵，不像我们，政府给你提供资源，就要你把他们放在很重要的位置。

张：他们的情况是，政府支持了，但活动中根本看不见政府出现？也不会领导来讲个话，搭个主席台？呵呵。

孙：最多象征性说几句。

张：这就好。

孙：墨西哥城的文化局局长，他本身是一个诗人，这一点在拉丁美洲也值得一说。拉丁美洲有这个传统，文人、作家，担任一些社会职位是非常普遍的，你像聂鲁达，他当过驻法国大使和墨西哥大使，科塔萨尔在联合国教科文组织任过职。帕斯也是，帕斯当过驻印度大使，甚至有的作家当过总统。

张：科塔萨尔？

孙：阿根廷作家，写《跳房子》那个。

张：对。

孙：那天，那个文化局局长，诗人，在開幕朗诵，也是朗诵了自己的一首诗。诗歌节主席也没有特别关照他，只把他当作诗人，但他朗诵得特别好，跟大家融入得非常好，他的朗诵，我挺受触动。他写的诗，很多都是反映社会现实的，反映的是墨西哥社会的伤疤，社会伤疤写在诗歌里面。他是一个官员，但开幕竟然朗诵了这样一首诗，今天我还记得，叫《我们的人》，写的是墨西哥失踪的人，被绑架的人，被毒枭给打死的人，被暗杀的人，抛尸荒野的人，不知道被埋在哪里的人，这就是墨西哥社会，这就是现实，里边有很尖锐的句子，他本人是文化局长，声情朗诵，听众热烈鼓掌。这种气氛，比较自由，深入内心。

张：是很好。

孙：我觉得，它能体现文学的本质，文学性在活动中体现得比较突出。

张：诗歌可以这样做，小说就不行，不可能朗诵小说，不好听，小说有什么活动？

孙：有，小说叫发布会。

张：哦，发布会。

孙：发布会，在书展上办，请些专家做推荐，一般是这样，把作者请到，另外请几名评论家，对小说图书进行评论推荐，这比较常见。我参加过拉美的另外一些新书发布会，在一些文化机构办，大学的图书馆，甚至书店，在作家协会场所也举办新书发布会。新书发布会也是开放的，请作者讲写作背景，讲自己写作的缘由，主要的重点，还是评论家对他的作品进行推荐。比较知名的作家，新书肯定有发布会的，而且是多场的发布会，在不同的机构和不同的场合进行，这种活动比较常见。

张：还有什么活动？

孙：还有就是书香节、文学写作课等，促进阅读与书写。尤其是写作课，主要是针对青年写作者的，在拉丁美洲很普遍，他们有一个词 seminario，可以翻译成写作研讨班，写作指导班什么的。就是在一些机构，比如作家协会，基金会，诗歌协会等等，定期举办，请些知名作家或者诗人，来给大家讲如何写作，讲他的作品怎么写出来？跟年轻作者或者学生进行交

流，一些讨论我也去过，我觉得他们这种活动挺有意义的，智利的聂鲁达基金会，每个月都有这样的活动。

张：是向社会开放，谁都可以来听？孙：是向全社会开放。张：活动多，文学作品会不会好卖些？孙：很遗憾，现在的阅读率和阅读量，除了

阿根廷智利状况稍好，所有国家的阅读率都在下降。阿根廷人的阅读率在整个拉美是最高的。

张：为什么？

孙：阿根廷人有阅读习惯，喜欢阅读。

张：阿根廷国民的素质要好些？

孙：没错，它的平均教育水平要高于其他国家，但是，无论如何，现在诗歌的发行量非常低。

张：参加诗歌活动的人很多，他们就是去玩玩？

孙：等于参与一个大型 party，玩一玩，真正买诗集的不是太多，诗歌的印数很小，非常著名的诗人，诗集的印数也难超过 1000本。

张：那可比不上中国，中国的著名诗人，卖几千册万把册没有问题的，当然中国的人口基数大很多。

孙：当然也有另外的原因，拉美的书价太高了。智利非常典型，书价是中国的四到五倍，买一本书你真的要掂量一下，挑了四五本书，真正到付账的时候，看看钱包，还得再选一下，买两本吧。

张：是有些高，中国 20元的书，在那里要100元。

孙：这是一个很大的问题，有些国家的书，甚至有点奢侈品的意思。

张：原来就是这样？原来书就很贵吗？

孙：一直比较贵，这确实在某种程度上影响了大家的购买欲。在阿根廷，情况好一点，因为，阿根廷政府有一些政策，对图书保护，在税收发行什么上，有减免，保护自己的出版业，进口的图书征税非常厉害，50%。本国的出版业，有补贴。

责任编辑 李泉松endprint