原来如此！

陈赛

日积月累地听，就是听人讲话，会是一种非常卓越的修养。

张大春，中国台湾作家。1957年出生，祖籍山东。台湾辅仁大学中国文学硕士，代表作有《四喜忧国》《小说稗类》《聆听父亲》《大唐李白》系列等。19年前他在台湾98电台主持说书节目，其中最受欢迎的便是《三国风流》，后来这个内容被整理为《张大春细说三国》的音频专栏，是目前最具口碑的文史类节目之一。

三联生活周刊：你如何看待现在网络上出现的这些知识商品？我们应该如何判断它们的价值？

张大春：关于知识的定义，或者界限，我不觉得有一个标准答案。它在每个人心目之中基于应用生活甚至感性的差异会有不同的意义。我很不愿意一概而论地去谈论这些现象好不好，因为它在每个人的人生中所产生的撞击是不同的。对有的人来说，只有那些实用的、赚钱的，或者是可获取权力、地位和名声的才是知识。对另外一些人来说，可能只是他的趣味，或者好奇得到了满足，有时候甚至可能只是一种美学上的好奇，也许很虚无缥缈，别人也不见得能体会，但他会觉得自己已经获得了知识。

三联生活周刊：对你个人而言呢？

张大春：我个人来看，知识不是可以被定义的客体。庄子曾经说过，你把水放在方形的器皿里面，它就成了方的，你把水放在圆形的器皿里面，它就变成圆的。那个容器跟水可能一点关系都没有，但它就偏偏决定了水的样子。对我来说，知识也是如此，有时候它可能是一本书，有时候可能是一段节目，有时候可能是一则见闻，有时候可能甚至是一场闲话，随着它的载体千变万化，知识也就有了完全不一样的面貌。我只能说，在我过去这几十年来的体会里，每一个人生阶段，每一场求知的旅程，所获知的那些个不一致的结果，多多少少都有一些知识的性质。但你说什么东西是知识？我不知道。

三联生活周刊：就是说，你没法给它一个本质性的定义？

张大春：不可能有，有的是追求而来的，有的是了悟而来的，有的是殚精竭虑组织起来的，有些只是语言游戏，是一个人堕入了语言的迷障里所产生的结果。不过，人生在世，对于客观世界难免有种种的好奇，如果非得解释一下什么是知识，我会觉得激发无穷的好奇心的那一个对象，可能是具有知识性的。我说的不是那种一下子就能满足的好奇心，食色性也的满足，而是要持续地、不断地激发你继续探索的那种好奇，我认为那可能是比较具有知识性的。

三联生活周刊：我们对知识的定义，可能过多受到西方哲学框架的影响。

张大春：英文的“认识论”（epistemology）来自希腊文，原意是“人站在高处”。什么意思？因为站在高处，他的视角就能更宽阔。这跟我们中国人讲的，“欲穷千里目，更上一层楼”，就是一个意思嘛。

三联生活周刊：你从来没有感觉到知识的焦虑吗？

张大春：庄子说过：“人之生也有涯，而知也无涯，殆矣。”有涯就是有边界的人生，你用有限的人生去做无限的求知，这个是荒谬的，根本不可能的事情。

三联生活周刊：那他有提出什么样的解决方案吗？

张大春：哪有什么解决方案？根本不需要解决嘛。人生在世无时无刻不是在面对一个意识流的状态，你不想求知你的心智也还是在活动。你即使在睡觉，不是也在做梦吗？没有知识的分野，就不会有“知”的焦虑，而你自然而然，从生到死就是一整套永远不会停止的“知”的旅程。只不过有的时候你是理性的，有的时候你是茫然的，有的时候也是在做梦，对不对？

三联生活周刊：你在喜马拉雅FM开的音频课《细听三国》，希望给听众提供一种什么样的“知”的体验？

张大春：我不知道啊。我不太能明白我的听众想要什么，是来听故事的，还是来听知识的。不过，我觉得假如我要花15分钟跟一群人或跟一个人讲话，那必然是我知道的一件事，而且这件事要能让那个听的人产生这样一种感觉——“原来如此！”

这个是我的纲领。为什么？因为在求知这件事情上，知者多少会有那么一点让人不舒服的傲慢，好像他的地位高一点，他的权柄大一点，他的话意义重一点，对吧？无论讲故事也好，教书也好，提供某种知识也好，这点傲慢其实很难消解。那怎么办？我觉得只有一点，那就是让学习的人在整个过程里感觉到一种乐趣或一种喜悦，一种非常本能而自然的快感，忍不住要说“原来如此”的快感。

如果我们要是把自己所拥有的知见——“知”就是知识，“见”就是见解——分享给他人，这个知见必须是别处没有的。当然你可以说太阳底下没有新鲜事，创造性和原创性的知见能有多少？但正因为有这个疑问，从事知识工作的人就更应该想办法让自己所拥有的知和见，能够有一些不那么千篇一律的地方。否则我们恐怕也就是一群人在一个酱缸里，一堆俗见里消磨自己的好奇心吧！

三联生活周刊：你觉得你的知见，当它以小说的形式出现的时候，和以这种音频课程的形式出现，有什么本质的不同吗？

张大春：没什么不同。佛家说耳朵是最受福的器官。什么叫最受福的？一般说来，鼻子闻不得一点异味，眼睛揉不进一点沙子，嘴巴更是如此，稍微烫一点就受不了。但耳朵对噪声的容忍力还蛮高的，从很小的声音到很大的声音都能接受。虽说“好曲不耐百回听”，但我们的耳朵还是受福的。闪族信仰里，比如犹太教、回教、基督教，强调的都是眼睛，所谓眼见为实，但佛教对“聆听”这件事情非常重视。所谓的“谛听”，就是很妙的一个辩证。我比较愿意从这个角度去看，既然耳朵是受福的器官，它也就容易是一个会放过讯息的器官。怎么说呢？我们看书眼睛容易累，耳朵比较不容易累，但耳朵常常抓不住它的每一个信息。怎么办？在设计用耳朵来听的知识时，就要有更多技巧性的东西。比如你怎么重复，又不让听众觉察到你在重复，这就涉及很多说话的技巧。这个就是音频产品跟书很大的不同。

三联生活周刊：你有一次在采访里说，声音的陪伴所带來的启迪与锻炼可能是最有效的，远超电视电影。为什么这么说？

张大春：孩子是这样的。我去年给东方卫视一个节目当评审，三五岁的小孩至少都有200到300首的诗词储备量，比他的父母、爷爷都好得多。他的父母至少学了20年，爷爷可能学了一辈子古典诗词，而且还是教他的人，但这个小孩就是能背，为什么呢？他根本想都不想，他就记声音。刚才我们说耳朵容易流失信息，那是大人的情况，小孩在记声音的时候是很厉害的。所以，如果我有一套声音产品要陪伴你，那我得想办法设计到什么程度呢？至少让你在听我的时候变回到孩子的状态。让你进入一个完全空灵、完全接纳的状态，在这种状态里，传递知识的效果会是很好的。

这就牵涉到一个讲课的人，或者说书的人，他有没有言说的技巧？为什么这个人会说书那个人不会说书？说书到底是一个什么概念？是说故事还是说教训？他到底是要说服你，还要感染你？这都不一样。

三联生活周刊：所以，说是一种能力，听也是一种能力？

张大春：我不太关心一个声音产品究竟能不能给人带来多么大的人生启悟。我也不觉得它除了陪伴的效果之外，还能带来多少，比如明天他上班就有劲了，后天就知道怎么对付老板，大后天都能降服客户了。这些我根本不相信。但我相信一件事情：日积月累地听，就是听人讲话，会是一种非常卓越的修养。你会学会“听”这件事情。我一直相信，一个会“说”的人，能引导出千千万万个会“听”的人。“听”是一种能力，而且这个能力是要精进再精进，培养再培养。endprint