“五四”在东南亚

王润华，新马华人诗人、学者，1941年生，美国威斯康辛大学博士，长期任教于新加坡国立大学，曾任该校中文系主任。荣休以后，转任台湾元智大学人文与社会学院院长。现任马来西亚南方大学资深副校長、学院讲座教授。著有《王维诗学》《司空图新论》《鲁迅小说新论》《老舍小说新论》《越界跨国文学解读》《华文后殖民文学》《鱼尾狮、榴莲、铁船与橡胶树》与《跨界越国》等，另有诗集与文集多种。译有周策纵《五四运动史》与康拉德《黑暗的心》等，曾获“新加坡文化奖”“亚细安文化奖”、泰国“东南亚文学奖”与“元智大学杰出研究奖”等。

访谈时间：2019年11月6日

访谈地点：北京师范大学文学院

李浴洋（以下简称“李”）：王教授，您好！感谢您在北京师范大学文学院发表“跨界越国——中国文化在南洋”系列演讲期间接受我的访谈。今年是“五四运动”一百周年，您与潘国驹先生主编的《五四在东南亚》一书也在今年出版。据我所知，这是首部关于“‘五四在东南亚”这一主题的专题文选。坦白地说，在学界以往的“五四”纪念中，东南亚的声音——无论是对于“‘五四在东南亚”的研究，还是东南亚学者的“五四”研究——都是相对边缘的。所以我愿意特别肯定《五四在东南亚》一书出版的价值，同时也希望围绕这一主题展开我们今天的访谈。

我注意到，您个人的学术经历与“五四”研究具有密切关联。比如，您在威斯康辛大学攻读博士学位时的指导教授正是著名的“五四”研究专家——《五四运动史》（The May Fourth Movement： Intellectual Revolution in Modern China）的作者周策纵先生。不知您对于“五四”研究的最初兴趣是否即来自周先生的影响？

王润华（以下简称“王”）：我在1967年去美国读书，最初是到加州大学的圣芭芭拉分校，念的英文系。我在那里接触到了白先勇，还有一些其他比我早去的年轻华人学者。白先勇告诉我，英文系毕业以后会比较难找工作。当时常以夏志清为例。在我们看来，他已经那么优秀，但毕业以后也还是得先去美国南方的三流大学任教。所以白先勇建议我做长期打算，不要只读英文系，要去读跨学科的如比较文学。对于那时的华人学生来说，如果想继续深造的话，主要有两个选择，一是到哥伦比亚大学去跟夏志清，一是到威斯康辛大学去跟周策纵。他们两位都已建立大师的学术地位。白先勇当时已经是讲师，他讲课用的教材便是周策纵老师的《五四运动史》。他非常推崇周策纵，并且提出可以给周策纵写信推荐我。后来我申请到福特基金的奖学金，就到威斯康辛跟周策纵老师读了博士。

我在美国读书的那些年，正是周策纵老师的《五四运动史》最当红的时候。除去《五四运动史》，他当时还编选了一本《五四运动研究资料》（Research Guide to the May Fourth Movement）。后者现在大家不太提了。两本书都是哈佛大学出版社出的。当时他把两本书放在一起，告诉我们说，他做“五四”研究希望摆脱从特定的政党立场出发的做法，而且人文考证分析需要根据各种语文的一手资料。我至今还记得他的原话：“我是完全针对问题本身的。”这是周策纵老师对于我的第一点影响。

在研究方法上，周策纵发展了费正清注重使用档案文献研究中国问题的传统。《五四运动史》的写作不仅利用了大量中文文献，英文、日文、法文、德文文献也都充分利用，引证范围广。他的视野不太被语言、国别、民族或者区域所局限。这就要说到当时北美的一股重要的学术潮流——“区域研究”（Regional Study）。周策纵老师一代和我们这一代都是在这股潮流中做学术研究的。学界现在对于“区域研究”批评得很厉害，这有其道理，但不应忽略它带来的学术眼光的进步。“区域研究”倡导打破国族界限，研究一种文化在一个区域，甚至不同区域之间的流动。我在周老师的指导下写作的博士论文就是关于郁达夫的。郁达夫首先是一位重要的“五四”作家，但他在抗战期间到了东南亚，特别是新马。在殖民地环境中，他不再作为一个“中国浪漫作家”而存在，那么他要如何转变自己的身份？身份转变给他带来了怎样的思考？他又如何以新的形式延续文学与社会、文学与政治这些议题？他在东南亚开过酒厂，也做过翻译，最后失踪在这片土地上，与新马化为一体，这意味着什么？这是我当时希望研究的问题，得到了周策纵老师的鼓励。在研究方法上，我自觉地向《五四运动史》的做法学习。

周策纵老师对于我的第二点影响是启发我关注“海外”。《五四运动史》处理的主要是中国问题，但周老师除去研究“五四”，还有一个重要身份，便是诗人，他要延续“五四”的新诗创作传统，研究五四新诗在海外。我也写作与研究新诗，所以会格外注意他在这一方面的贡献。他生前未能完成的计划之一是编辑一部《海外新诗抄》。所谓“海外新诗”，准确的命名其实应当是“五四海外新诗”。周策纵的一个基本判断是伴随着一批新诗人离开中国本土，“五四新诗”也被带到了“海外”，走上了一条与本土的新诗发展不同的道路，但两者之间又有这样那样的亲密血缘关系，所以“海外五四新诗”也是新诗发展与传统的一部分，但它有自己的特点。1949年以后，它没有因为政治的变化，大陆与台湾形成极左极右的对立而几乎一度中断。因为《海外新诗抄》的诗人，“五四新诗”的传统得以在海外继续发展。周老师断断续续编辑了很多年，直到去世都没能完成。因为我们就此有过不少交流，我知道他的想法与思路，所以在他身后，我最终完成了这本《海外新诗抄》在台湾出版。在这一过程中，我也研究了其中的几位新诗人，比如卢飞白、心笛，等等。我认为这是自己比较满意的一组文章，最初的灵感也是来自周老师。

李：这让我想起了您提出的一个概念——“海外五四诗学”。您在一篇自述文章中，曾经把自己的研究领域概括为“东南亚视野下的中国现代文学”“郑和登陆马六甲以后华人文化的继承与创新”“东南亚华人文学”“海外五四诗学”与“中西比较诗学”五项。（《我重返越界跨国的学术道路》）不难发现，其中多项都与“五四”研究具有或深或浅的关系。能否请您介绍一下对于“五四”的关注与理解在您的学术生涯中具有怎样的位置与作用？

王：“五四”的重要意义之一是对于传统的检讨，以及开始使用新的思维方式去研究国学。在我看来，海外汉学在某种程度上也是如此。我研究中国文学，不会因循旧有的做法，而是自觉地追求新角度、新方法。再加上我自己又是研究比较文学的，所以也会从比较文学的立场上去考察中国文学。

“五四”是高度关注边缘文化的。我说的“边缘”不是指与“中心”相对的边缘，而是一种角度、方法。在世界范围以内，20世纪文化最为宝贵的经验之一就是“边缘”带来的思考与探索。过去一百年间西方最为主要的文学理论与文化理论几乎都是从“边缘”出发的。当然，不少曾经的“边缘”日后都成了“中心”，这是另外一个问题。但“边缘”的角度与方法产生的思想活力却是不容忽视的。我们可以说，“边缘文化”是20世纪文化的一个重要组成部分。只要看一下过去几十年间的“诺贝尔文学奖”，就可以清晰地发现有多少届都是颁发给了拉美、非洲与亚洲这些相对于欧美世界而言的边缘区域的作家的。“边缘”意味着一种敏感的眼光，一种对于既定秩序的怀疑，以及对于一成不变的反抗。周策纵老师在北美写作《五四运动史》就分享了这种经验。而我更是将对于边缘文化的关注贯彻始终。

“边缘”的角度与方法经常使得研究者必须跟研究对象一起在不同的语言、国族与文化之间“跨越”，这就需要“知识”作为支撑。而周策纵的《五四运动史》的一个结论正是“知识”，尤其是国际化的“知识”在“五四”之后成为越来越重要的资本。作为一个现代人，“知识”就是财富。像我们出身于东南亚，在政治与经济方面都没有什么优势，那么如何与别的国家和地区竞争，只能依靠“知识”。

我想谈一点个人经历。我于1966年从政治大学西文系毕业以后，回到马来西亚的政府中学教书。当时新马不承认台湾学位，但需要既懂得马来文，又通晓中文与英文的人才，所以我才会应聘成功。如果不是七个月后到美国留学，也许我会成为一位出色的中学教师。1972年，我即将从威斯康辛大学毕业的时候，新加坡国立大学正在招聘具有多元文化背景，特别是既懂新马文化，又受过华人教育，同时还兼具西方学院色彩的教授，于是我很顺利地就得到了工作。我讲这些并不是要吹嘘自己多么优秀，而是想指出“知识”的重要。如果不是具备多元的知识修养，我在东南亚大概很难获得比较理想的发展机会。我的例子只是整个时代的一个缩影。

李：“五四”除去作为您的研究对象，在您的成长经历与学术生涯中，是否也以其他形态存在着？我尤其好奇的是，在东南亚的历史传统与现实情境中，“五四”的具体存在方式是怎样的。

王：“五四”对于东南亚最为显著的影响首先是语言。“五四”过后不久，東南亚的华文报纸就由文言文改为白话文了。胡适说的“国语的文学，文学的国语”很快也成为东南亚华人教育的目标。直到今天，东南亚华人的普通话说得都比香港人好，这非常不容易。这是“五四”在东南亚最大的影响。当然，这和东南亚华人社群本身构成的纷繁复杂也相关。如果不使用某种既符合文化认同，又便于交流的“共同语”，也就是普通话，那么在现实中一定会有许许多多困难。

第二点便是教育的现代化，也就是西化。东南亚的学校很早就已经实现现代化，从教育理念、师资培养、课程设置与人才选拔等方方面面，都参照西方现代化的模式与经验形成了定规定制。但东南亚教育的西化又部分借鉴了中国传统教育的资源。我曾经专门研究所谓“马六甲模式”，也就是西方教会最早在马六甲创办的现代学校（譬如1818年创办的英华书院）及其形成的新的教育传统，他们一方面把西方教育模式移植到了东南亚，但另一方面也结合中国古典的“四书五经”精神加以改造。“五四”以后，这一模式更加光大，也促进了西方、中国与东南亚三方文化的融合。这种教育，培养了许多东南亚华人作为中西沟通的桥梁。

第三点则是妇女解放运动。东南亚的新知识群体受到“五四”感召，大力推行妇女解放运动，尤其是在新加坡，广开女校成为一个重要的历史与文化现象。过去女子接受教育的程度很低，经过“五四”洗礼的新知识群体想要迅速改变这一状况，于是就创办了很多女校。像著名的南洋女中现在已经成为新加坡最为知名的一所女子学校。从当时起，大家都认为女子应当优先接受教育。这也使得整个东南亚的社会格局连带发生了很大变化。

除去语言、教育与妇女解放等普遍层面的影响以外，“五四”之于东南亚的一大意义还在于精英阶层随之调整了他们的关怀。像陈嘉庚一代东南亚的富商，他们都服膺“五四”，认同文化与教育的力量，所以带动了许多资源向这些方面投入。新马企业家陈六使于1950年代首先提出马来亚（当时是马新一家）是“吾人之故乡”，从而开启了华人在居住地落地生根的新时代。1953年，他效法陈嘉庚先生的办学义举，创办了中国以外地区（海外）第一所华文大学──南洋大学。这些都是“五四”精神与影响在新马的典范例子。

李：《五四在东南亚》一书从“五四运动与东南亚现代社会、教育与文化思想”“五四与新马社会文化”“五四与新马华文文学”与“五四与越南、柬埔寨、老挝、泰国、印尼、菲律宾的华文文学”等几个方面呈现了“五四”对于东南亚社会、教育、文化、思想与文学的全面影响，以及东南亚在过去一百年间的社会变革与文学/文化实践对于“五四”议题的拓展与深化。您刚才的回答也呼应了这些话题。具体到文学领域，我想请您展开谈一下。

王：“五四”在东南亚，我称它为“东南亚五四学”，因为它形成了几种特点。首先，它与反西方殖民、反压迫、工人运动、争取平等的社会运动等同。其次，东南亚的“五四”是打造华人民族意识、现代化的华人教育与文化的基础。当然，在文学艺术方面，“五四”就更是永恒地影响着我们，成为华人社会文化的宝贵遗产。很多“五四”精神，直接或间接的，尤其通过华人的传播，也形成了东南亚其他民族的文化生活遗产。

“五四”作为一种精神符号，在东南亚是与另外一个精神符号——鲁迅——联系在一起的。当然，鲁迅在东南亚并不只是文学的象征，他的意义完全超越了文学，甚至更多与现实政治有关。但无论如何，他是对于东南亚影响最大的中国作家，从很早开始新马的华文教材中就有了鲁迅的作品。妇女解放、反殖民、反压迫，以及知识、科普等等思想与社会运动都与鲁迅有关。在东南亚，鲁迅就是一个无远弗届的神话。中国人也许很难想象得到，东南亚的劳工，譬如码头工人也都知道鲁迅，很多工会聚会时谈论的就是鲁迅。而整个东南亚的左翼运动也都以鲁迅为精神导师。一方面，这是由于毛泽东在特定的历史时期在东南亚成为禁忌，鲁迅于是就与他合二为一，说鲁迅便等同于说毛泽东，两者都象征了革命与进步的力量;但另一方面，鲁迅本身也是左翼精神的标志，他的作品激励了东南亚人民的反帝反殖斗争，甚至武装暴动，这恐怕是他本人都想象不到的事情。

李：您谈到鲁迅，而《五四在东南亚》的“姊妹篇”正是2017年问世的您与潘国驹先生主编的《鲁迅在东南亚》一书。这也是一部颇具分量的专题文选。在该书中，您以“传奇性的影响”指称鲁迅与东南亚的政治、社会、文学与文化的复杂关系，进而提出了建构“东南亚鲁迅学”的设想。那么，能否请您介绍一下您在这一方面的思考？特别是所谓“东南亚鲁迅学”，它与中国的鲁迅研究以及日本、韩国的“东亚鲁迅”论述，又有什么不同？

王：中国、日本和韩国，以及欧美世界都有各自鲁迅研究的传统，比较他们的特征是一项大的学术工程。我只能略作一些说明。据我所知，中国的鲁迅研究主要是围绕鲁迅本人展开的，比如他各个时期的作品有什么特点，他怎样接受东西方文化的影响并且做出回应，以及他与中国历史和现实具有什么关系，等等。在中国，鲁迅研究是一门“显学”，而且是名副其实的“鲁迅”研究。而日本则不同，日本学者更多是把鲁迅作为一面“镜子”，由此反思日本现代化进程中的得失，尤其是探索作为一个亚洲国家，是否还有另外的走向世界，或者说协调与西方关系的可能性。这是日本的鲁迅研究最为突出的问题意识。当然，关于鲁迅与日本的关系，几代日本学者也做了精深的考辨。相比之下，我认为韩国的鲁迅研究目前还没有达到很高的程度。尽管我不懂韩文，但因为和朴宰雨教授等人有数十年的交情，所以我也了解韩国的鲁迅研究的推进情况。总的来说，我感觉韩国的鲁迅研究还不足以与中国和日本的鲁迅研究相提并论。他们也有自己的特点，但还不是特别鲜明。

我愿意更多谈一下究竟什么是“东南亚鲁迅学”。前面我也谈到，鲁迅在东南亚不但影响了华文作家，而且也影响到我们整个社会，尤其是政治运动。《鲁迅在东南亚》一书就搜集了这些方面的资料。除去华人，马来人、印尼人、越南人也都受到鲁迅的影响。他在东南亚的作用是覆盖性的，并不局限于某一领域，或者某个社群。一个极端的例子是鲁迅影响了印度尼西亚的最高统治者苏加诺。苏加诺是行伍出身，不用說对于中国文化，他对于印尼文化都没有十分深厚的修养。但他懂得尊重文化，尊重知识分子。在他的阵营中，有一位重要的文化领袖——阿南达·杜尔（Pramoedya Ananta Toer）。杜尔十分推崇鲁迅，苏加诺通过杜尔了解了鲁迅，接受了鲁迅以及中国革命的影响。苏加诺的政党因此转型成为一个左翼政党，和中华人民共和国建立了良好的国际关系。苏加诺本人也成为毛泽东的朋友，而他们之间的桥梁便是鲁迅。苏加诺手下的官员与文人经常到中国来参加鲁迅的纪念活动。无独有偶，越南的胡志明对于鲁迅也很推崇，他在讲话中多次引用鲁迅的话。鲁迅直接影响了包括印尼和越南在内的东南亚国家的政治走向，这是在世界上的其他地区没有发生过的现象。“东南亚鲁迅学”需要对于这些现象做出研究。

在我看来，我们“东南亚鲁迅学”最大的特点就是跨越文学、跨越国族，甚至跨越现实政治。鲁迅从来没有到过东南亚，可是他却和过去几十年间东南亚的历史与现实如此密切地纠缠在一起。对于东南亚人民而言，鲁迅本身就是一种文化、一种希望，以及一种可能的存在模式。我承认，鲁迅在东南亚已经被“神化”了，但这种“神化”不是单纯依靠政治的力量实现的，更多还是文化在其间发挥作用。这就说到东南亚各国的一个共识，即尊重文化，尊重知识分子，把文化作为立国之基。这一方面是殖民地宗主国，特别是英国的遗风——在各个帝国主义国家中，英国是比较注重殖民地的文化建设的;另一方面也是东南亚各国在反殖反帝的过程中形成的自觉，即文化的强大才是独立与发展的根本保证。

李：感谢您关于“东南亚鲁迅学”的精彩论述，我们的话题再回到“五四”上来。使用“五四”这一概念时，通常具有两重意涵——一是指“新文化运动”，一是指“爱国运动”。前者更多彰显思想、学术、文学、文化与教育运动的启蒙面向，而后者在东亚与东南亚的具体时空中则主要落实为救亡图存的反帝反殖斗争。两者当然彼此生发，但在实际的传播过程中却也存在空间、时间与议题上的差异。我想知道，对于东南亚影响更大的是“五四”的哪一面向，换句话说，当我们说“五四在东南亚”时，具体指的是“五四”的哪一部分遗产在东南亚。

王：“五四”以后，“新文化运动”与“爱国运动”的传播的确在空间、时间与议题上存在差异。但就我的研究得出的结论，这种差异在东南亚并不明显。其中的一个根本原因是当时的新马是英国殖民地，而英国人十分重视信息传递，所以当“五四”发生以后，新马甚至比北京和上海以外的其他中国地区更早知道了这一事件。世界上最早的中文报纸《察世俗每月统记传》出现在马六甲，并不是偶然的。在英国人看来，信息就是权力，所以他们非常在意掌握信息的及时与高效，而且他们也有当时世界上最为先进的信息传播工具与渠道。

新加坡的《海峡时报》1845年就创刊了，直到今天还是东南亚十分重要的一份报纸。我记得小时候母亲告诉我，“二战”刚结束的时候，多数人都还没有手表，每天早上十点钟天空上会准时飞过一架送报的飞机，那就是我们最早的记时方式。飞机送的正是《海峡时报》。在一般的百姓家中还没有钟表的时候，英国人就懂得要用飞机送报了，可见他们对于信息的重视到了何等程度。

“五四”发生之后不久，新马就掀起了学潮，其反应速度超过了中国的很多省份，这是非常有意思的现象。我前面谈到“五四”对于东南亚的方方面面的影响，也是很快就逐渐展开了。所有这些得以出现的前提便是英国人的信息意识。

李：在我看来，“五四在东南亚”不仅可以是历史研究的对象，同时也足以作为一种活在当下的理论资源。我感兴趣的是，您认为东南亚的社会变革与文学/文化实践在哪些方面实现了对于“五四”的转化，它能够为我们提供哪些新的关于“五四”的历史与现实认识。

王：在《五四在东南亚》中，我们特别收录了新加坡前外长杨荣文的一篇文章《五四是新加坡丰富遗产的一部分》。这是很有意思的，因为杨可以代表新加坡官方的某种立场。新加坡强调“五四”不是外来的，而是自己的“丰富遗产的一部分”。新加坡继承的中国现代文化遗产有两个，一个是“五四”文化运动，还有一个是孙中山的民族革命。新加坡有孙中山南洋纪念馆。在李光耀等政治家看来，“五四”与孙中山的革命对于新加坡贡献巨大。具体到“五四”来说，它使新马华人觉醒，知道中华民族固然有悠久的历史文化，但要革新与世界接轨，接受新知识与新科技，同时知道落地生根，也要发挥中华文化优良传统。不但民间，现在政府也要华人继承与发扬中华文化优良传统，与中国建构密切的文化与贸易连接网络，增强竞争力。

当然，新加坡与中国的关系也是相互的。以孙中山为例，一方面他的国民革命对于新加坡影响深远，但另一方面中国革命的成功也离不开南洋的支持。在孙中山时代，新加坡和马来西亚还没有分治，他有很长一段时间都住在槟城，其间也到过新加坡。南洋华侨为他的革命提供了大量精神与物质的支持。也正是从中国革命开始，新马很自觉地参与到亚洲和世界的重大事件中去。从这个意义上，我们可以说“五四”之于东南亚的意义，是使得东南亚与亚洲和世界的命运更加紧密地联系在了一起。

李：您将自己的学术立场、方法与关怀总结为“越界跨国”，这与晚近学界提倡在世界视野中重新定位“五四”的主张可谓不谋而合。您的研究不但为我们超越中国视野与东亚视野认识“五四”提供了具体帮助，而且也丰富了“五四的世界性”这一命题。我的最后一个问题是，不知道在您看来关于“五四在东南亚”的研究是否还存在哪些不足，未来还有哪些可以不断展开的话题，感谢您接受我的访谈。

王：《五四在东南亚》以及我本人和新马同行所做的关于“五四在东南亚”的研究，目前还只是最为初步的工作。未来我们还有很多计划。比如我现在就请自己的一位学生研究“五四”那一天，也包括此后一段时间所有的新马媒体上对于“五四”的反应。接下来我还准备研究东南亚的白话文运动，仔细考察白话文与文言文在东南亚的更替过程是怎样的，散文、社论与学术文章是如何开始使用白话文写作的，等等。

《鲁迅在东南亚》与《五四在东南亚》是我们的一个系列出版计划，目前我们正在做的是《郁达夫在东南亚》，未来还会编辑《老舍在东南亚》。比如郁达夫和老舍，我们不但要呈现他们在东南亚的生平与创作情况，搞清楚其中的一些关节，而且还要研究他们为东南亚文学带来了什么，同时他们的东南亚经历又为中国文学丰富了什么。

（访谈得到了北京师范大学文学院研究生陈晶的协助，谨致谢忱）

作者简介：李浴洋，北京师范大学文学院讲师，主要研究方向为现代中国文学史与学术史。