“我的叙事风格源于我们纷繁错综的生活”

何子英 范小青

以小说大，淡中有味，是我的追求

何子英（以下简称“何”）：小青老师好！感谢您这么多年对我个人和《长江文艺》的支持。记得第一次见您，还是在90年代，您到武汉参加一个签售活动，那时对您的第一印象是美丽端庄，这么多年过去了，您依然没什么变化，看来文学真的能让人永葆青春。您最早是在什么情况下走上文学创作这条路的？能否谈谈文学之于您个人的意义。

范小青（以下简称“范”）：谢谢子英主编鼓励。要说变化，变化一定是有的，而且一定是方方面面都有变化，有很大的变化。只有一点可能确实没有变，那就是对写作的执着。其实也是有变化的，那就是越变越执着。

这种执着，并不是一开始就有，而是在长时间的写作中日积月累起来的，慢慢慢慢就和整个人生完全融合在一起，不可分割了。但是别人也会疑问，写了这么多年，难道就不会厌倦吗？

自己不厌倦，别人也会厌倦的。别人的事情就让别人去吧，就说我自己厌倦不厌倦。厌倦肯定是有的，但是执着的力量大过了厌倦，所以厌倦来了，就吞咽下去吧。

如果说岁月是一把杀猪刀，文学就是一个小妖精。一个人，尤其是一个上了年纪的人，内心有个小妖精常在，那可是一件多么美好的事情。

说到最早怎么会走上写作之路的，这个说不出什么更多更必然的原因，我想，也许，可能，和我小的时候，少年的时候，生活发生了较大的变化有些关系。1969年底，我们全家从城市下放到了农村，这个变化，发生在我十四岁的时候。那个年龄段，正是一个人既懵懵懂懂，又开始睁开眼睛看世界的时候，人生观，价值观，生命观等等还没有形成，却已经开始慢慢地建立，所以这个年龄段的生活变化，对人的影响可能是比较大的。如果年龄再小一点，完全茫然无知，如果年龄大了，已经形成了自己的三观，也较难改变。

从城市封闭的小街巷，一下了抛到了农村广阔荒野的大地上，一下子知道了世界上还有那么多那么大的土地，还有那么多和我们不一样的人，有那么大的差别。也许正是这种差别，启发了我的思考。当然，那时还根本谈不上是思考，只是懵懵懂懂的想法，也许正是它们后来让我萌动了写作的念头，同时，也让我许多年来创作的目光和内容，始终沉在大地上。

何：在50后一代作家中，我觉得您是创作特别勤奋、高产，作品体量也比较大的作家，但您多年来一直担任江苏作家协会的领导，难免杂事纷扰，您是如何处理写作与行政工作的关系以保证创作的时间？您的写作习惯是什么样的？

范：我的创作量确实比较大，以前是专业作家，除了写作还是写作，几乎所有的时间，不是在写作，就是在为写作做准备。

2008年初，我开始了我的“工作”生涯，就是每天要上班，不仅仅是上班，更要担当和处理一个单位所有的一切的事情，這对于一个前面二十多年都是纸上谈兵、文中布局的我来说，可算是一个全新的挑战和考验。

单位工作中最复杂的就是人际关系。事实上，人际关系常常消耗了人们大量的时间、精力、心情，面对这种复杂的关系，你即便把所有的时间、全部的精力都投入进去，也根本不够用。不仅是不够用，一旦进入复杂的人际关系的漩涡，你就身不由己地被裹挟，永远也纠缠不清，纠缠不休，纠缠不尽。

所以我在工作中，就是将人际关系简单化，矛盾来了，就学着打太极拳，化解，呵呵。

除了人际关系的简单化，还有就是工作程序中的实事求是，不搞任何形式主义的东西，不说废话，不开长会，尽量把工作一步落实到位，不拖泥带水。

并没有人教我怎么做，更没有任何的练习实习的机会，一上岗就面对着无数的复杂关系和无数要做的事情，我的简单化处理，可能更是天性使然吧。

回想起来，我要感谢“工作”，工作为我写小说破了局。一个当了二十多年专业作家的人，一下子把自己抛在了汹涌的人海之中，呛几口水，沉沉浮浮，甚至被摁在水里，都是正常的。在工作中无法回避无数的复杂的关系，无数的复杂的局面，复杂的人心，复杂的一切。

或者和我的天性有关，在汹涌的人海中，我没有感觉恐慌，没有吓得尿流屁滚，我的宗旨和态度就是，在工作和人际关系中，把复杂的事情简单化，而把所有复杂的体会，用到小说中去。我想，这可能就是一种转换吧。一个口子进去的东西，不是反弹，不是回击，而是从另一个口子里呈现出来了。

这是一种良性的循环，工作越忙，写作越来劲，写作有成果，工作就更有劲。

我的写作习惯就是在任何地方，任何时间，都可以用来构思小说，在出差的火车上，在散步的路上，在会议中，甚至睡梦中，我会随时记下思想的闪光点，然后再慢慢琢磨。

何：我注意到您一直坚持中短篇小说写作，同时也不乏长篇小说，您个人更偏爱哪一种文体？为什么？

范：我创作小说，确实是长篇中篇和短篇交替着写的，写得最多的是短篇小说，我个人最偏爱的也是短篇小说。

写作就是创造，就是创新，一个人只有一直处在创造和创新的状态中，才会有激情，生命才会有活力。

而短篇小说因为体量小，写作时间短，你写完一个，接着就又想着写下一个了，甚至一个还没有写完，下一个，下下个，就已经抢着挤着冒出来了。

相比之下，长篇小说得有耐力。但需要耐力不等于不要创造和创新，所以写长篇的难度是相当大的。一个好的马拉松选手，在长途奔跑中，还时时需要跑出不同的节奏，哪个阶段什么速度，哪个阶段如何调速，都是要靠长期的操练才能积累的经验。

写作长篇，是一个漫长的创造和创新。当一个写长篇小说的作家，写下这部长篇小说第一个字的时候，他的心理阴影可能是非常大的。前面的路，不知道还有多少坎坷等着他，还有多少个高坡要去攀登。

当然，创造和创新，并不是想创就创的，创作的瓶颈是时时伴随着创作本身的。

何：您的创作好像很少被归入某种文学流派，您自己怎么看这个问题？您创作初始有没有受过哪些作家或作品的影响？您秉持什么样的小说理念，或者说倾向哪一种美学趣味？

范：我的创作初期，也就是上大学期间，所读的作品，以外国文学中的经典小说为主，受的影响也比较广泛。

从一开始写作，就没有按照常规的写作方法来写，心到哪里，就写到哪里，没有多少理论的指导。虽然我曾经在大学当过文艺理论课的老师，自己却是个没有理论的人，惭愧惭愧。

写作是自己的事，归不归流派是别人的事，相比起来，当然自己的事更重要啦。无论归不归流派，写作都在进行。

小说理念，美学趣味，主要是以小说大，淡中有味。至于到底大不大，到底有没有味，那就不一定了。有时候我自己觉得我这是淡中有味的，而别人觉得你这是淡而无味。

所以，以小说大，淡中有味，是我的追求。

我的叙事风格源于我们纷繁错综的生活

何：我认为您是一个非常敏锐的感性的小说家，所以纵观您的小说作品，可以感觉到我们时代脉搏的跳动，可以说它们真正是与时代同频共振。您的小说的题材内容丰富、宽阔，人物形象也斑斓多姿。您个人认为您的小说若依题材划分，可以分为哪些类别？您自己最钟爱哪一类题材和人物？

范：若以题材划分，有城市题材、农村题材、机关题材，现代人生存题材等等吧。

我的小说的共同之处，就是有一个底层倾向。我写知识分子不多，写富豪高官更少，目光始终在比较普通的人群身上。

每个作家对生活的敏感点不同，敏感度也不同，所以才会有万紫千红的文学作品。

关于钟爱的题材和人物，也是会有变化的。同时，钟爱和写作，还不一定是同一回事。九十年代前后，我特别喜欢写江南小城里的居民，那种疏淡的自在的生活状态，那种水面平静、水底波澜的情绪，那种“清唱”“晚唱”的“唱”，我曾经写过一个短篇叫《鹰扬巷》，几千字，写一个上海的老先生，为了看一眼当年隔壁女校的校花，在过了大半个世纪以后，坐火车经过小城，特意下车，找到地方，见到了老太，就是他心中的那个她，然后他就离开了。没有吃惊，没有重逢的喜悦或者悲伤，因为说不上是重逢，校花是不知道、更不认得老先生的。我十分钟爱这篇小说。但是这样的小说今天我写不出来了。今天我的小说，更多写的是现代人在现代社会所感受的尴尬、荒诞，无所适从。从写作的角度看，我似乎更钟爱这样的人物，但是其实，只能说我是更愿意去写这样的人物。

何：您获得第四届鲁奖的短篇小说《城乡简史》是一篇构思精巧的作品，您通过写一个城里人自清与一个乡下人王才因为一本账本而交互发生的故事，揭示了城乡之间的差异，以及世纪之交的城乡变迁，可以说这是您的以小说大创作理念的典范。小说的篇名里有个“简史”，在一个短篇里用两个小人物来呈现一段历史，这个构思可谓大胆独特，当初您的创作灵感来自哪里？

范：主要的创作灵感，来自于农民工进城这一社会现象。曾经的那段时间，似乎就在一夜之间，我们忽然发现，城市的角角落落，城市的方方面面，都已经离不开农民工了，农民工已经是城市的重要组成部分。有时候我走在街头，看到农民工住的工棚，我会走近去看看，看看他们的生活，看他们在傍晚的时候，在一天劳累之后，就直接坐在马路边上做晚饭，吃晚饭，没有条件讲卫生讲文明，看到路过的市民嫌弃的目光。

也许许多年过去，他们在城市里会有自己的房子，他们的孩子，也会在城市的学校上学，但是我不知道，他们什么时候才能真正地彻底地融入城市。

再有就是账本。因为我自己就有记账的习惯，在漫长的时光里，我有时候也会把这些旧账拿出来看看，我看到1986年购买菠菜一元钱，购买一只电视机罩花了5元钱，而到了2005年，也就是我写《城乡简史》前一点的时候，账本上有买一双鞋700元。

這就是时间，就是时代，这也是距离，也是差别。

有了这些，小说就可以酝酿了。城里人自清的账本丢了，辗转到了乡下人王才的手里，王才看到账本里有个“香薰精油”，要几百块钱，他一辈子都没有离开过农村，完全不知道香薰精油是什么东西，这个事情触动了他进城，他要去看看香薰精油。看起来这是一个偶然事件触动，其实，即便没有账本，农民工进城这个社会大潮，早晚会来的。只是在王才这里，香薰精油成为他进城的最后一把推动力。

小说的结尾，王才进城后，来到自清家所在的小区，住在一个车库里，收旧货为生，过得非常幸福，而自清每天进出小区，能够看到王才和他一家人的生活。但是，他们是不会相遇相识的。他们是走不到一起的。

何：您曾经说您的叙述，“带着对一切一切的疑惑，也带着对一切一切的温情”，这个如何理解？

范：疑惑不是与生俱来的，随着时代的发展，社会的变化，随着个人的经历、阅历，年龄，知识结构等等的变化而一点一点地生发出来、积累起来。这其中可能最主要是时代巨变的原因。比如现在我们每天每天，都能接触许许多多的信息、知识，你刚刚感觉你又学到新的东西了，你骄傲自己活到老学到老，可是一转身你却被告知，刚才那个东西，是假的，你上当了。

无法不疑惑。

我曾经在我的长篇小说《灭籍记》的封底写过这样一段话：

“最早的时候是这样的，你遇见一个陌生人，他跟你说，我是谁，我从哪里来，我要到哪里去，你就相信了。

后来，你又遇见一个陌生人，他跟你说，我是谁，我从哪里来，我要到哪里去，你就不相信了。

因为这时候人类已经学会了瞎说，而且，人人都会瞎说。所以，人不能证明他自己了，你必须看到他的那张纸，身份证，房产证，或者类似的一张纸，他给你看了那张纸，你就相信了，因为一张纸比一个人更值得相信。

再后来，你又遇见一个陌生人，他跟你说，我是谁，我从哪里来，我要到哪里去，你不相信，他拿出了他的纸，你仍然不相信。由于人们对于纸的迷信，就出现了许多的假纸，你无法知道他的纸是真是假，你也无法知道他这个人是真是假。

呵呵，现在你的麻烦大了，你信无可信，你甚至连这个世界是真是假也无从确定了。”

和疑惑不一样，温情更多是天性中的一部分，无论你是不是看破了一切，无论你曾经经历了什么，你的心底，依然相信美好，依然对世间的一切，充满温情。

我希望我是这样的人。所以，我的作品中，也必然会有这种温情呈现。

何：读者和评论者会注意到，您的小说叙事总是带有一种讥讽的语调，它既是现实主义，但是又有现代的元素，情节有时是真实的，但是又带有虚幻或者说魔幻的性质，您为什么会钟情于这样亦真亦幻的叙述风格？

范：现实生活已经不仅仅可以用“真实”两字来理解了，生活中的荒诞甚至虚幻经常在上演，那是时代巨变的裂缝里生长出来的。

如果说虚幻或者魔幻是一种写作特点的话，那么它更多是来自于生活本身的。

我钟情于这种亦真亦幻的叙述风格，其实是我钟情于我们纷繁错综的生活。

因为我们已经进入了现代社会，现代主义也就顺其自然地成为了写作的必然方向之一。

历史与记忆之间错综复杂的关系，现实生活中的种种荒诞奇事，导致我们在某些“真实”面前，有时候显得特别无力，因为即使是自己亲身经历的事情，也不一定能够作出百分之百的精确判断。何况对于更多的“真实”，我们只是一个身处其外的旁听者。

那么怎么办呢？

把所见所闻所思所想，编织成一个好看的故事呈现给读者，读者会读出其中的真实和虚幻，或者，既真实又虚幻，或者，既不真实也不虚幻。

何：您的小说喜欢表达一种不确定性，特别是人在时代、社会中的身份的不确定，这种不确定性带来一种荒谬感，如短篇《长平的车站》、长篇《我的名字叫王村》等，主人公会产生对自我的怀疑、对世界的怀疑，您是否受到存在主义的影响？

范：关于存在主义或者说存在主义的一些理论，我没有认真地系统地读过多少书，恐怕连略知一二都谈不上。你所提到的这种自我怀疑，这种对世界的怀疑，无论是作者本人的，还是作品主人公的，仍然是来自于生活，始终是来自于生活，来自于我自己对生活的感受和认知，而不是理论指导出来的。

比如《我的名字叫王村》中有一个情节，“我”带着患病的弟弟（弟弟经常把自己想象成一只老鼠）坐车，在车上弟弟有点不正常，其他乘客害怕，要赶兄弟俩下车，“我”赶紧跟大家解释，我弟弟的病不会伤人的，他只是一只老鼠而已，结果我的这句话，引起大家对“我”的怀疑，他们觉得“我”弟弟没有病，有病的是“我”，到最后，连“我”自己也在大家的指责声中，对自己产生了怀疑。

汽车上发生的事情，这样的情形，是我们日常生活中经常见到的。

我们每个人的心里都住着一个刘里明

何：是什么样的契机，让您创作了这篇《大哥刘里明》？在这篇作品里，刘里明既是主人公，又是一条明线，他的人生经历贯穿了改革开放40年的历史。所以，也折射出社会的巨变。在一个只有三万多字的中篇小说里，描绘几十年的社会变迁，这不是一件容易的事。您的生活中有刘里明这样的原型吗？您是如何构建这篇小说的？

范：正如你所说，《大哥刘里明》里的大哥，他的人生贯穿了40年，几乎每一个时代转换的节点，就有一个代表性的人生片段。我想这首先是我自己作为写作者，亲身经历了这四十年，在每个时间节点，都留下了具体而又深刻的印象。

所以写作这样一篇小说，无疑会是时代变迁的折射。

大哥这个人物没有具体的某一个原型，却又有着许多的无数的原型，其中可能还包括我自己，呵呵。

几十年来，我的身边，不断地会有这样的人，我的内心，有时候也就是这样的一个人，在一定的时候，也就是在我要写这篇小说的时候，他们一起涌到我的笔下来了。

何：读完这篇作品，我有一种很奇特的感觉，就是从作品的故事情节、细节、人物来看，这是一篇现实主义的作品，但整体再看这篇作品，你会觉得它是一个充满巨大隐喻的作品，因为大哥刘里明这种人格，它既是我们传统社会的伦理和价值观的某种体现，甚至作为一种美德被称赞，但是作为个体的人，他实际上是被一种外在的伦理和价值观所绑架，走向极端化，对他个人存在的价值是一种扭曲。所以这是一个矛盾的统一体，您如何看待这种矛盾型人格？

范：这样的一种人格特性，很难简单地用正面或反面来定义。因为它是多面、多义的，不仅如此，它还与时代紧密相连，在每一个不同的时代节点，它的特性都会发生变化，人们对它的认识和评判，也会发生变化。它曾经是风光一时，人人仰慕的一种特性，但是后来又觉得这是一种悲剧性人格呀。

那么它到底是什么呢？

是值得仰慕，还是悲剧，大哥内心是怎么想的呢？

其实，说到底，这是一代人的风格和习惯。

说一个生活中最常见的事情，现在喝喜酒，一般年轻人，大多匆匆应付一下就撤了，他们有自己的更有意思的生活方式。留下的继续喝酒聊天哇啦哇啦的，一定是一群老菜帮子，新郎新娘父母辈的，老同事、老同学、老邻居之类，这些上了年紀、或者才刚刚上了一点年纪的人，聚在一起，有说不完的话，喝不完的酒，越喝越聊越兴奋，也不知道体贴一下人家办喜事的，忙得要命，累得要命，还得堆着笑脸陪着不肯离去的你们。呵呵。这就是代沟吧。

何：以您自己的创作为例，谈谈文学应该怎样回应现实？

范：这个话题比较大，我就用一句话概括吧，文学就是贴着大地飞翔。也就是说，文学回应现实，既要紧贴现实生活，深深扎根现实的土壤，又要能够从现实的具象的生活中提升起来，抽象出它的意义。

何：我觉得您的写作风格上不是特别犀利的或者说尖锐，而是温润的，是一种春风化雨的风格，这是不是与您的个性有关系？您是性子特别温和的人吧，听江苏的朋友讲您对人特别地善意。

范：呵呵，有时候，我都觉得我已经很犀利了呢，可大家还是觉得我温润。那就温润吧。

但是为人和为文是不能混为一谈的。

如果说我性格比较温和，确实也对，我好像从来没有骂过人，或者是骂过的，但自己忘了。那真是对不起了。如果有人（包括我的家人）愿意指证我，你何时何地骂人了，我会很惊喜。

只是我的温和那是对别人的尊重和友好，那是我的为人之道。我对自己可不温和，我知道自己内心有老虎，我也知道老虎他老人家什么时候在睡觉，什么时候醒来一声吼。哈哈。

这应该就是文学书写的一种必然吧。

何：您很早就开始发表文学作品了，也获得了包括鲁奖在内的很多奖项，这么多年，您对自己的哪一部作品是特别满意的，或者有哪一部作品的写作过程令您难忘？有没有写作过程中特别困难的时候，怎样克服？

范：很多作品的写作，都是令人难忘的，尤其是长篇小说，常常纠缠得死去活来。

困难是常见的，是常态，每一部小说都想求新求变，天下哪有那么美的事。怎么办，就痛苦，就纠结，就煎熬。等到煎熬出来，就高喊一声“耶”，然后继续痛苦，继续纠结，继续煎熬。

何：最近有评论家指出，小说需要一场革命，一场新变。我觉得，不单是小说，当下文学面临着内部与外在的挑战，包括写作理念、技术和手段等方面，比如人工智能已经介入到文学创作，您如何看待文学的创新？

范：我写过一篇创作谈（为小说《变脸》写的），题目是《来得很快》，人工智能已经来了，无论你抗拒还是接受。所以，如果真有写小说的软件，我愿意尝试尝试。

何：经过这次新冠疫情，人类经受了一次严峻的考验，不得不重新审视人与自身、人与自然、与万物的关系，作为作家，您也一定在思考这些问题。能否谈谈您这方面的思考。

范：人类只是一个过客。

何：您有什么新的创作计划，近期会有长篇问世吗？

范：因为写作是常态，所以计划一直是有的，长篇和中短篇一样，总是在进行中。

责任编辑  何子英