人生舞台呈现着每一位“跳舞者”
——与作家于永铎的对话

林 喦 于永铎（.渤海大学新闻与传播学院，辽宁锦州03；.大连市金普新区某企业，辽宁大连6699）

林 喦：于老师你好，首先，向你介绍一下我做“当代辽宁作家研究”的情况。2011年开始，我负责《渤海大学学报》编辑工作，根据地方高校服务地方文化建设的职能需要，首先开设了“当代辽宁作家研究”栏目，本着“立足文本，探讨文学，宣传辽宁”的原则，与作家进行了“对话”，到目前为止，已经9年有余，对话了近50多位作家，梳理了辽宁老中青三代文学作家创作的基本情况，引起了广泛关注，也形成了我们学报的一大特色，受到了很多作家不同程度的认可，当然我也很感谢所对话的作家们给我的支持。其次，我在一篇文章中，提出了“新东北作家群”的概念，是基于传统意义上“东北作家群”的基础上，对新时期以来东北地域文学创作的一个延展的命题，在我看来，百余年来，在东北这片热土上，先有萧军、端木蕻良等老一辈“东北作家群”书列珠玉在前，后有“新东北作家群”等当代作家笔耕奋起于后，一代代作家挥动如椽巨笔，描绘了东北一幅幅壮丽画卷。当代作家们既关注现实，又深入生活；既书写东北民俗生活的火辣热情，又抒发老工业基地沉浮的哀伤苦闷。可以说，积极健康的“新东北作家群”创作和相关研究格局正在形成或已经形成。从当下东北的文学创作上看，“新东北作家群”的提法是具有合理性的。每一位东北（辽宁）作家都站在东北的大舞台上，审视着这片黑黝黝的土地并满腔热忱地为其而歌，抒写着这片土地上的人气景物情理。对于你而言，在小说创作中，也应该是基于这样一种心理吧，尤其是你的长篇小说《悲情东北》？

于永铎：林老师好，非常感谢您的认可，这是对我多年创作努力的奖赏。很久以前我就注意到您提出的“新东北作家群”的概念，并且非常认可您的构想，您在做一件很有意义也很了不起的事情。林老师，我很好奇，您是如何注意到我的？这个话题有些偏离主题，等私下里我再向您请教。

我是在2005年前后开始准备创作《悲情东北》的。创作前确实是有想法的，我就想看看自己是不是作家这个虫。如果不是，干脆去干别的。2005年以前，我发表过十几万字的习作，出版了一本长篇小说。2005年，我感觉自己到了一个节点上。我必须要做出一个方向性的选择。最终，我选择了终身从事文学创作。做出选择以后，我的父母，我的妻子，我的兄长给了我最大的理解和支持。从2005年开始，我便和所谓的“现实”若即若离，虽然每天都和“现实”打交道，但是我的魂已经进入了虚构的世界里去了。在虚构的世界里，我是我自己的主人。

2005年，长篇小说《悲情东北》的主要场景地——乔家店出现在我脑子里，这是一个既熟悉又陌生的地方，也是让我神往的地方。那时候我情绪饱满，谁也阻挡不了我进入小说中去的坚定步伐。随着情节的推进，这个在辽南一带非常普通的村镇深刻地嵌入了我的生活里，我仿佛出了一趟远门，整整5年都生活在那个地方。

林 喦：童年记忆对你的创作有很大的影响？

于永铎：我的童年记忆是懵懂的、模糊的，这也恰恰让我的记忆从“现实”中背离出来，让我能重塑我的辽南大地。童年时期，我生活在辽南地区的一个镇子里，后来跟随父母进城。我对童年的记忆更多体现在山野丘陵、体现在大河水泊之中。我在创作这部小说的时候，一些场景自然而然地涌现，好像真的存在似的。主人公想上哪儿就上哪儿，而且绝不会“走丢”。在小说里，我将童年时光又重新过了一回，当然了，这一回是虚构的。我用“我”的视线审视着这片土地和这片土地上的人们，虽然这些人都是没影子的，但是我一定要确信他们存在过。

我的所有作品的场景地都设置在辽南的某一个地方，有的读者说我写的形似，有的说是神似。无论形似还是神似，都是我的辽南。辽南四季分明，春有百花秋有月，夏有凉风冬有雪，非常适合艺术再现。这里的人性格中既有东北人的粗犷，又有南方人的细腻，性格是复杂而又多重的。我童年生活过的小镇就是一个很有意思的地方，小镇的西北面是沙化地，只能种高杆耐旱的庄稼，每次回来后，都能倒出半鞋壳的沙子来，像极了西北沙漠地区。小镇的南面却是一大片河套湿地，一片片的稻田，一片片的芦苇，一片片的浮萍，恍惚中如梦里江南。

我印象最深的要数小镇北面的金顶山，跟小镇隔着一条青云河。过了河，越走越高，回过头，小镇就在脚下。金顶山当年是一片茂密的大林子，有多大我想象不出来。600年前，这一带发生过一场载入史册的“望海埚大捷”，辽东总兵官刘江组织金州卫、复州卫、海州卫、盖州卫的兵马一举将来犯的倭寇歼灭。“望海埚大捷”让倭寇闻风丧胆，500年没敢再踏入辽南。这一带曾经丛林密布，深不可测，当年，我奶奶告诫过我，西山顶（金顶山）上有狼，吃过小孩子的。我奶奶没有说故事的天赋，她说得急促，我听得直冒虚汗。《悲情东北》的结尾就是主人公乔雨晴在大雪地里被狼盯上了，狼的前爪搭在了她的肩膀上，她本能地紧紧抓住狼爪子，背着狼一路不停地走着……这样的场景绝对不是想象出来的，也想不出来。

林 喦：人类的眼睛不会被时光遮蔽，真相总会被有敏锐目光的智者发现历史中曾经被遗忘的细枝末节，也许就是在这些细枝末节中才能闪现人性的真实。在我阅读你的作品的时候，我感觉《悲情东北》是你的诸多创作中最为典型抒写东北的长篇佳构，其中展示的东北特殊历史时期的重要事件和在这个事件背景下东北人民的生活状态，是什么原因触动了你创作的动机？你是怎么收集和使用相关资料的？

于永铎：如果说2005年我做出了一个重大的选择，毅然决然地选择了从事文学创作，那么，促使我下这个决心的还是《悲情东北》的创作动机。因为有了这个题材，有了要完成这个题材的雄心壮志，我才那么义无反顾。那期间，我母亲做了肾移植手术，我陪着她在北京、武汉两地调药治疗，陪同期间，我母亲给我讲述了许多她的经历。其中，母亲9 岁那年发生的一幕直接引爆了《悲情东北》的创作。1945年9月初，30万苏军全面进入旅大地区。当时，各村各屯全都炸了营。每逢有苏军队伍开来，人们便拉家带口四处躲藏。有一天，我姥姥匆忙地将一个首饰盒子和一卷钱交给了我母亲，让她赶紧找地方藏起来。等我母亲把盒子藏到了草垛中的时候，苏军队伍已经开进屯里了，一眨眼，大人们全都跑光了。我母亲就钻进了草垛子里。一个满脸胡子的苏军士兵闯了进来，他居然一眼就看见了草垛子里的首饰盒子。他走过来，伸手摸到了首饰盒子，连看都没看一眼瑟瑟发抖的我的母亲，拿着首饰盒子扬长而去。我母亲说，这件事她一辈子也忘不掉。我由此开始思索那个年代，我很好奇生活在这片土地上的那一代人的痛苦经历。

我从8月15日日本投降那天写起，一直写到1960年最后一批苏联人离开旅大地区。这也是旅大地区最为复杂的时期。我在小说里设置了一个美丽的女学生乔雨晴这个角色，以她为线索展开了一幅历史画卷。日本投降前夜，乔雨晴被选为满洲国皇妃。她在上任的路上眼看着满洲国的大厦倾倒。从日本投降这一天起，她像一匹小马，在暗夜中乱跑，她像一条鱼、像一只无头苍蝇。乔雨晴从沈阳朝北跑，又从北往南跑，她想躲避着这场战乱，却总是处在风暴眼中。她千辛万苦跑回老家辽南，却发现，这里有一条“界线”。旅大地区已被苏军占领，没有通行证她过不去“界线”。乔雨晴在青云河的北岸徘徊，寻找着回家的机会。为了生存，她被苏军士兵欺负，直到遇到了退到“界线”附近的东北民主联军才脱离苦海。乔雨晴徘徊的这片土地就是东北民主联军的“屋檐下的红色根据地”。写作期间，我曾和妻子把这一带转了个遍，我很惊诧这么狭小的地方竟然一度生存着东北民主联军的南满主力部队。国共两党在这里展开了极为残酷的“拉锯战”，东北民主联军南满部队被国军压到北纬39°线附近，也就是中苏“界线”附近。这条北纬38°线给了南满部队极大的生存支撑，避免被国军包了饺子。因中共旅大地委和苏军司令部的及时沟通，苏军对撤到38°线附近的东北民主联军持睁一只眼闭一只眼的态度。一些官兵甚至可以携带武器在线内活动。有一些地方则管制得比较严，凡是进入“岗里”，苏军将立即解除其武装并予以逮捕惩戒。国民党部队打到距离这条线10 华里就打不动了，主要原因是无法动用重炮轰击。重炮不长眼，一旦越线，就会招致苏军的反击。因为这个因素，这条线就形成了中国革命史上最小的一片红色根据地。我父亲生前曾跟我谈过这一段往事，有一天早晨，他在“界线”内（小说里的乔家店）北大河一带遇见了一位骑马的八路军战士（当地民众都习惯把东北民主联军称为八路军）。这位八路军战士向我父亲打听一些人的住处。我父亲记得很清楚，这位八路军战士并不掩饰身上挎着的盒子炮。

我对那段时期的历史越研究越是惊心动魄，因为牵涉到许多敏感机密，这方面的历史资料极其有限。而且，一般来说能查到的都是只言片语吞吞吐吐。我必须在这些只言片语中选出有价值的内容，甚至还要辨别真伪。我坚信，《悲情东北》是描述“苏联红军在旅大”时期最接近事实的虚构作品。我相信，这部书的价值一定会不断被挖掘出来的。

林 喦：长篇小说《悲情东北》中塑造了雨晴、敏扬、月琴等一系列女性形象，其实这些女性是在那个特殊时代中具有典型代表性的。

于永铎：我对女性一向是尊重的，我对作品中女性形象也是尽可能地粉饰。我们家没有女姊妹，记得母亲常常说，这辈子就缺个贴心的女儿。因为没有女姊妹，对女性就相对陌生，自然而然地幻想女性，甚至神圣化女性。我的作品中极少有不可救药的女性形象，即便偶有这样的塑造，也一定有着可以原谅的外在因素。我对《悲情东北》中塑造的每个女性都满意，因为在我笔下她们都是那么的光彩照人。乔雨晴沉着安静，苗月琴泼辣直白，敏扬聪明阳光。这些人的性格构建是合理的，如果把乔雨晴的性格按在苗月琴的身上，我想，艺术的感染力就会弱化许多。

林 喦：我也阅读了你的小说《跳舞者》《指证为灯》《驯马师的无罪推理》以及报告文学《洛古河畔红豆红》《战毒》，等等。你涉猎的写作题材比较广泛，题材比较多样，在小说《悲情东北》中，也感觉有纪实性特征，这可能与你常常写报告文学有关。这样处理是不是为了增加叙事的真实性呢？

于永铎：林老师，抱歉，我得冒昧地回应一句——您提到的“纪实性特征”这个状况我既同意又不同意。比如说《悲情东北》，有部分历史背景的“纪实性”的技术处理，我认为这是写历史小说必须要有的正确途径。“纪实性”或者称“伪纪实性”“佯装纪实性”，我尝试运用这种样式使读者不带警觉地进入小说文本中来。对于历史题材的小说，我喜欢用这种接近非虚构的手法展现，好比讲故事的时候总要不停地铺垫一句——真事，我讲的是真的。虽然如此，我又不赞同作品中有“纪实性特征”这个说法，因为在创作过程中，即便确实是我听到的或者看到的“真”事，我也总是要当假的去推敲去解构。

林 喦：刚才我也提到了你的小说《蓝湾之上》，这是一部涉及当代社会问题的小说，选择这样的题材创作一定是对当下社会变革中的一个重要的思考，从历史性题材的选择到当下社会变革的思考，这种比较跳跃性的创作选择，一定有你自己的思考，但对于作家来讲也是某种意义上的挑战？包括《指证为灯》《驯马师的无罪推理》包括这两部小说在创作手法、方式上的转变，对你都是有一种挑战吧？

于永铎：《蓝湾之上》是一部向青春致敬的小说。我的青春是在大连经济技术开发区出发的，30 多年过去了，我将如何回头看我的青春？我将如何表达我的青春？很多东西都是具象的，复制粘贴下来？那不是小说，或者说，那不是好的小说。我选择了抽象，尽可能地将人从时间与空间的环境中引出来，引到道德、引到情感、引到衰老等状态之中。我想佐证一个命题——很多人走第一步的时候就有了未来，也有很多人走到未来也始终没有光亮，但是不能说没有光亮时光就不流动了人就不走了。我在《跳舞者》《蓝湾之上》等作品中极力呈现出向上牵引的力量。我喜欢从历史题材小说的环境中再突然回到当代题材小说，那是一种跳跃，也是一种规避，它们之间的共同点是真诚，不同点是历史题材更注重宏观上的东西，当代题材更重视一些蛛丝马迹。

林 喦：从我个人的阅读习惯上讲，你的《指证为灯》《驯马师的无罪推理》是我比较喜欢的。能谈谈这两篇小说的创作构思吗？

于永铎：小说《指灯为证》的创作是一个偶然。2010年以后，我发现一些抗战影视剧越来越趋向于“无聊”，什么手撕鬼子，什么裤裆里藏手榴弹。简直是乌七八糟没有尊严。那期间，我正在研究大连的抗日放火团历史，其中的复杂性和残酷性是我们无法想象的。于是，我就想写一部抗战背景下的小说，把我对那个时期的认知表达出来。写国军抗战？写八路军抗战？经典作品摆在那儿，我不想去重复。我就想到了写一部底层百姓不动刀枪的抵抗作品。我想到了契约，不是说中国人没有契约精神吗？那好，我就写一个中国最底层的人如何遵守契约的吧。

我设置了秋云——一个被卖到久香院的歌女这个人物。她一生遵守契约，就像认命一样认着桎梏般的契约。

小说以秋云为核心，秋云姐姐、冷漠贪婪的人贩子、妓院掌柜、土匪黑旋风，出卖灵魂的汉奸黄团长、柴翻译，钟县长、钟少爷、钟太太各色人等都自然出场。国难当头，中国人最大的契约就是爱国，最大的违约就是当汉奸。秋云遵守了她和钟少爷的契约，她本能地反抗日寇，坚决不当汉奸。在面临着贞操受到侵害时，秋云挥起匕首割掉了自己的鼻子，以不屈的自残毁容，彻底颠覆了侵略者的心理。在这场一对一的战斗中，软弱的秋云战胜了强大的日本军医小野。中国底层民众信守诺言，为国家、为民族贡献了分内的力量，成为最忠实的守约者。抗战胜利后，钟少爷竟然失信毁约，虽然没有背叛国家当汉奸，却背叛了身处底层的饱受屈辱而又坚定地信守约定的爱人。有评论家提到，这是国内文坛罕见的平民视角的反映抗战题材的优秀小说。

林 喦：说说《驯马师的无罪推理》吧。

于永铎：《驯马师的无罪推理》也是一部比较长的中篇小说。这部小说从构思到创作有4年的时间，我记得是2013年的春天吧，当时还有些冷，我记不住为什么去了一趟大连海港医院。从海港医院出来后，我直接就去了附近的大连女子骑警队。前后的原因我记不得了。我就记得我在马场边坐了几个小时。我被那些漂亮的马吸引了，我观察着驯马师驯马的每一个环节，我还去了马厩参观。后来，我又去了几次马场，掌握了驯马的一些细节。当时我就想，我迟早要写一部和马有关的小说。这个想法像一颗种子，在我心中种下了。2015年左右，这颗种子突然发芽了。我找到了我想要表达的东西——人与自然、人与人、人与马的三者关系，我想探讨一下当这三种相对和谐的关系被某种外部力量打破的时候，人性中的善与恶会如何转换。于是，2015年，我开始创作《驯马师的无罪推理》。

《驯马师的无罪推理》叙述的是一位性格单纯、还挺懦弱的驯马师。这个驯马师痴迷养马，在马的国度里他是国王，在人的国度里，他是一个不起眼的小人物。他痴迷驯马，陷入了与黑恶势力的纠纷之中，终于承受不了压力，牵着他的马，钻进了森林里。驯马师试图远离社会，宁愿当一个只和马沟通、只和心灵沟通的隐者。这注定是个死胡同。有一天，马驮着他回来了，回到了现实生活中来。驯马师隐者的梦结束了，还是因为这匹马，让他陷入了更大的灾难之中。这部小说也是一个尝试，我尝试着塑造出一个空灵的人与大自然水乳交融的空间；尝试着写出人与马之间来自远古的那份神秘的依存关系；尝试着写出现实社会中最糟糕的人与人的关系。我想看看，人与人在打破了平衡以后到底是不是疯子与疯子的关系。

林 喦：从理论上讲，我们不应该对一个作家选择任何一种题材和任何一种体裁进行的创作而指手画脚。古今中外很多作家都尝试着各种文体各种题材的创作，也有很多经典之作问世，但一般意义上讲，敢于这种尝试的还真是一些所谓的大作家。但也有一些事实是，多种尝试未见得都是好事，也不乏“突破”“创新”也是一种失败，从某种意义上讲，会影响一位成熟作家创作上的成熟思维的。你考虑这样的问题吗？

于永铎：现实生活中，我是一个老实人。创作状态下，我又很像一个莽撞的暴躁的少年。因此，我的作品缺乏一些规划，这个我隐隐约约能感受到。但是，我并不担心这些，我心中一直存着一个灿烂的梦想——有生之年一定能写出一部满意的作品。这是暗示也是明示，让我有足够的耐心一直像个小学生一样努力。我没有成功过，所以也不在乎失败。甚至，我想让成熟再晚来那么一会儿，让我再准备准备。

林 喦：就前面的问题，我先说，你的报告文学《洛古河畔红豆红》和《战毒》是命题性写作，你也深入到一线体验生活，写出了作品，在这里请你谈谈体验生活的感受，你对创作的促动是什么？

于永铎：我曾在媒体做了多年的记者，很长一段时间都是采访。我很习惯这种生活，我认为这就是体验生活。我不清楚别的作家是怎么想的。我对体验生活是认同的，体验有主动和被动之分，我不是一个聪明的作家，所以，我更热爱主动体验生活，在生活中寻找生活的“细节”。

我写《洛古河畔红豆红》这部报告文学纯属偶然，当时，公安部边防局发现了一位新时期的英模，英模夫妻在中俄边境线上默默戍边10年。他们每天的任务就是生活，就是在边境线上坚持下去。接到邀请，我只身去了中俄边境线，采访了这对夫妻。这部作品出版后受到中央军委的好评，习总书记在表彰英模会上翻看了这部书，并且带走了这部书。《洛古河畔红豆红》被全国各地许多图书馆推荐为时代好书。不久，公安部边防局邀请我到云南去采访中缅边境线上的缉毒斗争。我在中缅边境线行走了40 多天，采访了两百多名边疆军民。我被参加缉毒斗争的边防官兵深深地感动着，他们吃了太多的苦，有的苦是我们无法想象的。战士们大都是90 后，都是独生子女，在和平年代里冒着生命危险缉毒，这样的精神确实不是一句话两句话能表述的。我亲眼见过一个小队的战士，在山上埋伏了20 多天，下山的时候，衣服上都长了苔藓。有公安部的一位作家说，《战毒》是目前为止写边防缉毒斗争最为真实也最为翔实的作品。

林 喦：为什么没有在此基础上进行小说创作，或者说，把这样的体验素材在完成报告文学之后创作成小说呢？

于永铎：主要是因为创作的时候太投入，这些人和事都深深地印在脑子里，这样，就缺乏了想象的空间。如果贸然由非虚构向虚构作品转化，很担心会被干扰，反过来会伤害作品。我相信，缉毒斗争和戍边题材，将来一定会出现在我的小说中。

林 喦：在报告文学和小说创作中，你遵循着不同的创作理念。对于一个小说家而言，报告文学给你的最大挑战是什么？

于永铎：创作报告文学和创作小说对我来说并不那么矛盾，我可能天生有一种抗干扰的本领，我可以迅速地从这个状态转化到另一个状态。每当要写一部报告文学作品时，我都会将小说创作状态屏蔽，反之也亦然。我也很享受这两种状态之间的切换，有时我甚至认为虚构作品和非虚构作品是互为补充的关系。如果非要找出区别，我创作非虚构作品的时候相对是直视的。创作小说或者是仰视或者是俯视。

林 喦：目前，文学创作不是你的职业，但你已经是比较成熟的作家，那么，创作对于你而言，是什么动因让你喜欢上了创作？你对自己的创作有什么样的标准，或者说用什么样的尺度衡量你的作品？

于永铎：我很小的时候就热爱文学，这和我的家庭氛围有关系。刚认字的时候，母亲送给我两本书：一本是介绍北京猿人的；一本是古代神话故事。想一想都挺有意思的，我从认字的时候就接触到了“我从哪里来”的哲学问题，这确实也影响了我的创作思想。少年时期我喜欢写诗，那时确实不知愁滋味，经常为赋新词强说愁。我记得我在读初中的时候就敢写格律诗，瞎写，完全是模仿和堆砌，为了写得更像那么一回事，我就大量地背诵诗词。年轻的时候，我有许多选择的机会，都没有持续下去。后来，我去国防军工公司做业务员，一下子就到了商品经济的最前沿。业余时间，我还是愿意往文联跑，往报社副刊部跑。我在《大连晚报》发表了第一首诗歌以后，就知道自己还是最喜欢文学创作的。那时，在《大连晚报》或者《大连日报》上发表一组诗或者一篇散文是一件了不得的事。我父亲就曾因我而自豪。政委曾跟他说过：咱们整个公安分局一年的发稿量没你老儿子一个人的多。1992年我被大连市作家协会推荐去辽宁文学院读两年制的青年作家班时，在朋友的眼里就像是堂吉诃德举着长矛刺向风车。

林 喦：从你这些年的创作上讲，作品也比较多了，创作的经历也比较多，有些作品也获得了社会上的一定肯定，比如获奖，但从作家的角度，你认为自己的作品存在什么样的问题？这是一个比较残忍的话题，就如同自己养育的孩子，让自己说自己的孩子不好，总是感觉不舒服的。

于永铎：我的作品中有许多遗憾，有的是我没有悟出来的问题，这个就不那么纠结，毕竟是水平不够。有的是我完全可以避免的，却因为沉淀不够造成的。

我的作品有许多不足，比如说我追求的三维空间的那个度，表达得远远不够，与我的理想界面相距甚远。另外，我对生命的认知方面还有相当大的局限性，有些是是而非，有些想当然。虽然我正在朝这方面努力，但是，表现得却很吃力。感谢《渤海大学学报》，也感谢几位费心为我的作品写评论的老师，谢谢。

林 喦：自己对自己有一个比较清醒的认知，这可能会在以后的创作道路上有新的突破，祝好。