山水城林，南京

仲德崑　刘先觉　等

会议主持:仲德崑 (东南大学建筑学院教授、博导、全国高等学校建筑学科指导委员会主任、江苏省建筑师学会会长)

文字整理:周扬、史永高

会议摄影:赖自力

时间:2009年1月23号

地点:东南大学建筑学院会议室

本系列话题由《中外建筑》杂志社全程策划、承办。

特邀嘉宾:

刘先觉(东南大学建筑学院教授、博导,南京市近现代建筑保护委员会主任)

薛冰(江苏省作家协会专业作家,南京市作家协会副主席)

贺云翱(南京大学考古学院教授、博导,南京大学文化与自然遗产研究所所长、)

陶思炎(东南大学艺术学院教授、博导,全国人大代表,江苏省文联主席)

喻学才(东南大学人文学院教授、博导,旅游学专家)

张正康(南京市城市规划设计研究院有限责任公司院长,高级建筑师,高级规划师)

童本勤(南京市城市规划设计研究院有限责任公司副院长,高级建筑师,高级规划师,南京历史文化名城研究会秘书长)

赵辰(南京大学建筑学院副院长,教授、博导)

张雷(南京大学建筑学院教授、博导,南京大学建筑规划设计研究院院长)

王浩(南京林业大学景观学院院长、教授、博导)

张青萍(南京林业大学景观学院副院长、教授、博导,id+c《室内设计与装修》杂志主编)

周琦(东南大学建筑学院建筑历史研究所所长、教授、博导)

李海清(东南大学建筑学院副教授)

史永高(东南大学建筑学院讲师、博士)

会议秘书:

周扬(南京工业大学建筑与城市规划学院教师、东南大学在读博士)

引 言

仲德崑:《中外建筑》杂志每一期围绕一个城市做一个主题,以座谈的形式谈论城市、谈论建筑、谈论文化,我是受杂志社的委托来召开这次关于我们南京城市的论坛。今天我们论坛的主题是“山水城林,南京论建”,“建”非宝剑的“剑”,而是建设的“建”,如果是宝剑的“剑”,那么就有武林大会的意思了。我们请了南京各领域的专家,有规划方面、建筑方面、风景园林方面,还有一些不可缺少的文化人。我始终有一个观点,认为一个城市的建设绝对不仅仅是建设一个物质环境,而是一个文化的氛围。我记得沙里宁曾经讲过一句话,“让我看看你的城市,我就知道这个城市的人民在追求着什么”。南京是一个历史文化名城,在城市建设中,我们应该追求什么?所以,今天的论坛是一个规划论坛、建筑论坛、风景园林论坛,更是一个文化论坛。下面我简要地介绍此次论坛的议题:议题一为“南京山水——江南佳丽地,山水法自然”;第二个议题是“南京历史——六朝风华尽,明都民国盛”,从六朝到明都再到民国,这是南京历史上最辉煌的三个时期;第三个议题是“南京文化——南北兼容续,千古文化延”,因为南京这个城市在全国城市中在文化上有其独到之处,是南方、北方两大文化汇合之地;议题四是“南京格局——虎踞并龙蟠,今昔格局展”;议题五是“南京建筑——浪淘沙见金,建筑显格调”,因为目前南京的建筑格调在全国各城市中也已经显示出自己一定的特色了,它又将如何发展呢;议题六是“南京发展——未来多美好,发展是主题”,南京今后的发展要注意什么?针对这六个议题,我们请今天的专家能够畅所欲言,知无不言,言无不尽,希望我们今天的活动能够为我们南京过去的建设找到它的成就和特点,对南京未来的发展提供自己的真知灼见。

南京山水——江南佳丽地,山水法自然

贺云翱:针对南京这一地区,我主要讲三个方面:多元文化中间的独特地位、南北兼容的都城模式、传承发展的空间结构。

(1)多元文化中间的独特地位

我把中国文化分为四个版块,北方草原版块、黄河版块、长江版块和东南沿海版块,过去由于政治的原因认为中国是一元文化,后来费孝通先生将其打破,认为中国是多元文化,因为我是做考古学的,从考古上也能看出中国的四个文化版块。从四个文化版块中间来看南京,就会觉得其非常重要。因为草原版块主要是北京,它从辽代开始,到契丹族、女真族、蒙古族、满族,这些民族地区主要都是以北京为主;黄河版块主要是西安、洛阳、开封;长江版块主要是南京,也可包括杭州;东南沿海版块主要是广州、福州、台北等一些小政权的地区。

在四个文化版块中,南京毫无疑问是非常之独特,因为它是唯一一个长江之滨的,且比杭州立都要早。在南京几次立都之时,都是北方的草原版块冲击了黄河版块,中华民族的文化遇到了危险,在面临生死存亡之际都是南京的长江版块出来救亡,充当了救死扶伤的角色。北方的东汉开始动乱,五胡乱华,这时南京举起大旗,保存了中华民族文化的正统血脉;唐代末年也是草原版块南下,黄河版块处于灭亡阶段,之后长江版块将其保存;元朝出现了民族歧视政策,其把中国国土范围内的人分为四个等级,汉民族处于被奴役的状态,后又是在南京的明朝政府之下“恢复中华,驱除鞑虏”;之后还有孙中山先生的“驱鞑虏而兴中华”的主张等等。文化的震荡给中国的历史带来非常之大的影响,南京在震荡中间、生死存亡的文化斗争中为了保持中华民族文化的平衡发展发挥了重要的作用,阻止了民族文化的断裂。

(2)南北兼容的都城模式

从七千多年前湖南出现的古城到五千多年前的仰韶文化之城,后到龙山文化时代,中国有大量城池出现,后到二里头、偃师商城、殷墟,一直到汉朝,中国的都城已经建立了相当完善的都城模式。到了春秋战国时代,出现了两种模式,一种是“周礼”模式,一种为“管子”模式,“周礼”模式属于规整形、方整形,“管子”模式是自由形。黄河流域的主流模式是“周礼”型,而南京是属于南北兼容地,也是这两种模式的集合。从孙权在此开始建都,他就把这两种模式进行融合,其政治空间是属于“周礼”型,居民空间是“管子”型的,这在其他的都城建设中是没有的,只有南京如此。东吴时期,皇宫的东边是青龙门,西边是白虎门,北边是玄武门,南边却不是朱雀门,而是有一个创造,即将朱雀大街向南延伸到秦淮河,在此出现了朱雀大街。“朱雀大街”一直延用到唐朝、北宋,今天的西安仍有朱雀大街,其实这最早是在南京出现的。南京非常严格地按照四象来建构城市,而在外廓是将钟山作为青龙象,石头山作为白虎象,九华山作为玄武象,南面秦淮河作为朱雀象,它将自然的山水地形人文化,变为文化符号建构在都城之中。我认为它很规范,但是外廓却非常自由,这种南北兼容的都城模式到了明朝仍是如此,宫城规范,都城自由。

(3)传承发展的空间结构

我们现在到西安、洛阳,并不能看到周秦汉唐的东西,现在的西安是明朝的,现在的洛阳连明朝的东西都没有了,基本都是废墟性的;北京的辽、金、元的都城城墙也基本不存在了;而南京的空间结构仍然得到较好的传承,这在全国也是唯一的。比如说现在的明故宫空间,整个明代的都城,包括外廓城都保存得较好;南唐时期的都城相当一部分包含了六朝时期的都城空间,所以说整个空间的传承保存得非常完好,同时水系也都还在。一直到民国,再到今天,南京城市扩展的很大,但是一两千年来的城市空间结构还在一代代地传承到新的城市建设中来。不是像西安、洛阳一带,周秦汉唐换一个空间再建,或者将前面的城市平毁掉再建,南京并非如此,每一代的统治者都把前面一代的文化空间容纳在新的城市建设中。这一点在全国也是比较有特色的。

陶思炎:有人问,南京城为何不建设在紫金山的南面?对于这个问题也有风水上的讲究。紫金山现在是在我们的东北面,即我们是在山的西南面,那为什么我们城市不建在山的南面,这样可以让山为我们挡住北风?这其中是有历史文化的,因为东北风被看作鬼门,要以山镇之,堵住鬼门。

那么,南京城人口聚集区为何在城南?在1949年之前,南京鼓楼以北基本人烟稀少,一方面是与秦淮河有很大的关系,因为其提供水运;另一方面是南部提供物产,如南乡的蔬菜、江宁的大米。南京南门外的郊区支撑着城市居民的生活,因而城南聚集了大量的人口。可以看出城市的布局并非规划出来的,而是根据地理和物产自然而然形成的。

南京历史——六朝风华尽,明都民国盛

贺云翱:南京的都城文化在亚洲地区的影响主要是六朝,一般的历史学家谈南京往往从政治上来看,评价较低,但是从文化上来看,南京是非常了不起的。刚才仲教授也介绍说了,我这几年主要做六朝都城的考古。研究的起点是从六朝瓦当开始的,从20世纪90年代开始研究,今年马上在日本还有一个瓦当国际讨论会,研究了之后就发现,从南京创造的瓦当辐射到整个亚洲地区,包括日本、韩国、朝鲜、越南。瓦当是一种很简单的建筑材料,但背后却反映了一个时代的思想、民族的审美观,包括在建筑上反映的礼仪制度。一般我们说“秦砖汉瓦”,但是由于瓦当在六朝时期放弃了原有模式,采纳了瓦当的“建康模式”,包括当时的洛阳、邺城、平城等都采纳了此模式。从这个非常小的东西上看均如此,那么儒学、佛学等就更不用说了。我们现在去北京故宫、十三陵看到瓦当就会觉得是南京的,因为我们在明故宫、明孝陵做过发掘,挖出的瓦当都是明代早期的东西,那时的北京还没有成为都城,因而我到北京看到这些瓦当,就会说它们都是南京的。所以说南京创造了一种新的建筑文化,文化的创新辐射到了全国,带动了整个民族建筑的更新,在这个方面我认为还有很大的空间需要去研究。

薛冰:说南京是一个短命的、偏安的王朝城市,和唐宋元明清比较,它是这样,但是要和同时代的其他城市比较的话,南京恰恰不短命,也不偏安。比如说南朝的时候,从东晋到南唐,整个国家的政治体制是没有太大变化的,只是皇帝在更换,整个国家在没有太大波动的情况下一直延续二百多年,相反北方却一直在动乱;五代十国、南唐时期,南京也是同时期地区中发展最好的地区。因此,和同时代地区相比较,南京不能被认为是偏安王朝城市。

仲德崑:刚才我们的专家对南京做了一些介绍,讲得很精彩!我自己也是南京人,出生在现在新街口东方商城的位置,对南京这个城市有着特别的感情,所以《中外建筑》让我组织这个活动,我也就高兴地答应了,为南京尽一尽义务。其实南京这个城市是现在除了北京以外、全国唯一的还保留“京”这个字的城市,这本身是很忌讳的,因为“京”是含有首都之意的。我查了一下《说文解字》,天然的高地叫做丘、山、岗、林,人工的高地叫做“京”;在《现代汉语词典》中,“京”就是国家首都的意思。所以我说“南京”之名能够得以保留也是共产党人的大度了。南京这个城市在历史上曾经有50个左右的名称,先秦的时候叫金陵,秦始皇灭掉楚国之后将其改为秣陵,秣陵就是养马的地方。到了三国孙权定都的时候更名为建业,后来西晋灭了吴之后改名为建邺,变成了一个地方性的城市,到了西晋末年,为了避讳当时的皇帝司马邺,将建邺改为建康。隋文帝时在石头城置蒋州,唐代又置蒋州为昇州,而到了宋朝时期,先后叫做江宁府、建康府。元朝之时更名为建康路,后又改为集庆路。真正的“南京”之名是来自朱元璋时期,当时以开封为北京,清朝时期将南京改为江宁。太平天国时期被叫做天京,到了中华民国时期,其又被叫做南京。所以,南京在历史上的名称是这么多,而在历史上被叫做“南京”的城市也很多,镇江在六朝时期被叫做南京,成都在唐代的时候叫南京,北京在辽代的时候叫南京,开封在金朝的时候叫南京。刚才我们的专家谈论了南京的特色,这不仅反映在南京人的特色上,也反映在很多事情上,比如说南京的城市格局,刚才贺教授也已经说了,它是介于北方都城和南方都城之间的长江流域的一种形态,北京是中规中矩的,上海、广州等完全是随地形发展的,而南京既有几何对称,又有山水自然。从政治体制上看,南京既有正统的东西,又有自由的东西,南京的民主气氛相对北京要活跃的多,但是又比不过上海、广州。南京一直是处于这样一种中间地带,房地产再热也不会达到深圳热的程度,再冷也不会冷到哪儿去。

刘先觉:南京的近代建筑和中国的近代建筑是我的一个主要研究方向。我研究的时间较早,是从20世纪50年代开始的,因而对南京近代建筑具有特殊的感情,下面我来简要地谈谈几个方面的问题。

(1)近代建筑在南京的历史地位

在南京建筑的主要发展过程中,近代是非常重要的历史时期,虽然南京被称为十朝古都,但是目前具有标志性的、在全国有影响力的历史建筑应该说是近代建筑,特别是民国建筑的遗存,可以说是南京的一张名片。现在很多人谈起南京文化都会主要谈论民国文化。1990年,我国开了一次全国近现代建筑专家委员会的会议,地点是在北京,由建设部和国家文物局共同召开,全国共有12位专家参加,我是代表江苏省参加的。当时在会议上讨论我国近现代建筑排名,上海综合排名是第一,江苏位于第二;而从历史地位来排,南京是排第一。为什么从历史地位上来看,南京是排第一?因为南京曾作为首都,并且民国时期的许多特殊建筑均位于南京,比如大使馆、行政机构、外交部等,近现代建筑的建筑类型和建筑形式南京也是最多样的。所以我们要看南京的建筑在历史过程中的作用,近代建筑是非常不可缺少的,历史地位也是非常重要的,这一点也是全国专家公认的。

(2)近代建筑在南京发展中的作用与矛盾

一个城市要发展,城市文化非常重要,我们需保护文化的品位和特色;但是另一方面,城市还要不断发展、开发,当这两者都要同时发展时,就会遇到矛盾和冲突。在前段时间南京中心区的发展过程中,这个矛盾显得愈发激烈,比如,胜利电影院的拆除引起了轩然大波,遭到了大众和媒体的强烈批评。虽然当时的胜利电影院还未被列入文物保护单位,但是有一点需要注意,当时建筑没有列入文物保护单位不等于这座建筑以后就不是文物。比如说,南京军区大院中的礼堂是原来黄埔军校、国民党国防部的礼堂,在三年前也不是国家级保护文物,因为其已不满足现今的使用,部队决定将其拆除。但是在拆除之前,他们征询了文物局和规划局领导的意见,当时的领导也拿不定主意,后经介绍来咨询了我。我当时明确说明,这座建筑具有重要的历史价值和政治意义,艺术价值也是非常高,不可以被拆除。因为该建筑是抗日战争胜利时日本签定投降书的所在地,具有很强的政治意义,同时它从建筑艺术角度上看也是南京的西方古典建筑的代表。在军区部队的会议上,他们也认同了我的观点,认识到了这个建筑的重要性,后来听从了我的建议,对后面的局部进行了改造。现在这座建筑已经列入市级文物保护单位、省级文物保护单位,现在已申报国家文物保护单位。所以一座建筑还没有被列入文物保护单位,不等于不需要保护,那是因为我们还没有认识到重要性,还没有达成共识。后来,我们在这次南京近现代建筑保护委员会的条例中定下一条:50年以上的重要历史性建筑如果要拆除,即使不是文物保护单位,也应该经过保护委员会的讨论。

城市发展和建筑保护的矛盾是很明显的,最近我们作了一个调查,结果显示,在最近二十年之内,近代的重要建筑被拆除的速度是以百分之十的速度在递减,这一点是需要引起注意的。关于保护和建设之间的矛盾问题,我的观点是不能将两者对抗起来,最好是双赢,既要考虑保护的一面,也要考虑建设的一面,要将其兼容处理。

(3)历史建筑保护面临的困境

目前,古代建筑的保护相对较好,而近代建筑的保护很难,我经常看到的现象是“有法不依、执法不严”,经常出现先斩后奏的事情。针对这一现象,我认为首先要依靠媒体大力宣扬,防止事后诸葛亮事情的发生;另外,执法要严,特别有些军事单位,经常会出现先做后检讨、签了协议不执行的现象,这就需要我们的法律部门有法就依、执法要严了,只有如此才好有效解决面临的矛盾和困境。

仲德崑:我以前居住在蓁巷的房子,据说以前曾是蔡廷锴的别墅,四层退台式的西洋建筑,被拆掉了,非常可惜。

南京文化——南北兼容续,千古文化延

陶思炎:我来谈一谈南京的南北兼容问题。确实,我们南京人说话不快不慢,从语音上跟北方比较接近,但是节奏又像南方人,比较快;从菜肴上看,不甜不辣偏咸,像北方菜,但是南京人又不爱吃面,爱吃大米,像南方人。所以说从语言、饮食到生活习惯都反映了南京南北兼容的特点。

(1)南京人的性格特征

我简要归纳一下在南北兼容这样一种文化氛围中间南京人的性格特征:朗健率直、诚恳自信、豁达包容、重义轻利、宜俗宜雅、不尚奢华、平淡敦厚、刚柔相济。

朗健率直是说南京厚重的历史文化、古都的遗存以及不同民族在此的汇融使其克服了一种狭隘和猥琐,南京人生性比较开朗,跟南京人交往会感觉没有心机。苏南人、江北人包括扬州人往往称南京人为“大萝卜”,“大萝卜”就是指里外一个样,大实心,所以朗健率直成为了南京人一个重要的性格特点。

同时,南京历史上是一个多灾多难的城市,长期的灾难压在南京人的头上并没有打消掉南京人的志气而显得很自卑,相反却养成了遇事不惊的习惯。古时有说法“铜打的扬州,纸糊的南京”,南京城很容易被攻破,可是“纸糊的南京”人遇到事会说“多大的事啊”,“铜打的扬州”人一点小事都会说“不得命了”。这显得扬州人较“虚”,遇事不沉着,而南京人遇事不在乎,这些特点也是与古城文化有关系的,长期的文化传承使得南京人具有诚恳自信的特点。

南京人的第三个特点是豁达包容、不排外、不欺生。因为南京的人口是迁徙而来,历代战争的损耗、人口的损失使得外来人口不断进来补充,特别是明代和1949年之后外来人口尤其的多,这样一个城市的特点是大家来自四面八方,共同生活在一个城市,能够相互包容、相互理解,不欺负外地人。

重义轻利也是南京人的特点。南京人比较讲义气、不谄媚、不巧言,不善做利益计较,爱打抱不平,但是不擅长于做官和经商,做官做不过盐城人、南通人,经商经不过吴越地区的人。原因在于南京人的侠义之气,遇事爱蜂拥而上,不善于打个人小算盘。

宜俗宜雅是指既是俗,也是雅。古时在这个地区既有上层的宫廷皇室人员,也有中层的官僚、依附于上层社会的知识分子和下层的老百姓,大家共同生活在一起表现出来的特点是有俗有雅的。比如说,春节时要贴春联,这是朱元璋定都南京后定的,家家户户贴春联本是很俗的事情,但是春联上的内容要用诗来表达,又很雅。这让外国人很惊叹,认为中国人都是诗人。过去,南京人过节时,门上不是贴门神,而是贴雄鸡,看起来像是驱鬼,其实雄鸡是与神话相结合的,非常之雅。唐朝李白的《梦游天姥吟留别》中有诗句:“半壁见海日,空中闻天鸡。”,鸡有吉祥之意,贴雄鸡是为了迎接大年初一太阳的升起,因此这项活动的背后有文化的支撑,相比较贴“门神大刀”来的要雅。

不尚奢华是指南京人衣着较土,饮食为粗茶淡饭,不讲究精细。像甘熙故居这样大户人家的宅第都比较简单、平淡,讲究实在;而不像扬州、苏州人家的宅第有精细的门楼砖雕、木雕,装饰得非常繁复。

平淡敦厚反映了南京人安常处顺、不善冒险、质朴实在的特点。在外地人的眼中,南京之地常被认为是“钱多人傻”,其实表面的平淡并非人傻,而是一种落落大方,是帝都之人的一种情怀。

南京之地是山水阴阳抱合,有山有湖有江,山与水一阴一阳有机结合,人口是南北混合,因此形成了刚柔相济的特点。该地具有最柔美的吴歌,其实,六朝乐府的“吴歌”是属于南京的,因为南朝首都在南京,过去典雅的吴歌主要传播在此地区,后来南京因被北方人改造,吴歌退缩到了今天的吴越地区,即苏州、无锡地区。与柔相对应的是,南京也具有硬朗的特点,比如古代南京女子出嫁时抱花瓶、昂头进夫家,而非传统的羞答进入,柔中有刚的特点反映出性格中的混杂性。

(2)南京的风俗

南京具有正月十六上城头的风俗,这个风俗反映了南京城乡交融的特点,城头并非所有的城墙,而是聚宝门、三山门、同济门和石头城,当然现在只剩下聚宝门了。这个风俗是从农村而来,农村的妇女有“走三桥”的风俗,要求在正月十五之夜通宵的走桥。随着城市化发展,她们被朱元璋大量地召进城之后,仍需要过以前的风俗,但是没有了以前的空间,之后风俗演化为第二日早晨丈夫带着妻子、儿女爬城墙。了不起的是古人已把城墙看作成了立交桥,因为有内秦淮河、外秦淮河,上城门走一走就感觉像是走桥。因此古人已把城墙这个建筑与桥梁相比附,反映了农村风俗都市化的这样一个产物。

喻学才:我先讲一讲遗产里边的原真性问题。我最近大概有五、六年一直在研究世界遗产的定义,我把研究结果写了大概有三、四篇文章,我觉得世界遗产定义里强调这个原真性具有很大的缺陷,原因在哪里呢?因为遗产之所以传承下来,它最大的价值或者说最根本的属性就是信息性和经济性。为什么这样讲,我们以毛泽东为例,毛泽东去世了,我们以最好的方法来研究防腐,放在天安门纪念堂的地下,其原真性在哪里呢,还有列宁等等,到底有多少原真性呢?所以,我觉得遗产里最核心的东西还是信息性。孔子实际在2500多年前就注意到这个问题了,他讲的这个“理”,夏商周基本上都有,有些变化,但是作为调节人际关系的根本东西没变,这就是信息性——最核心的东西。经济性讲什么呢?实际上遗产是有经济性的,否则那么多盗墓贼为什么整天冒风险呢?可是我们世界遗产的定义偏偏最关键的东西不提,也导致一些落后的国家很多遗产得不到有力保护。如果我们堂而皇之地从学理上把这个特性公开地讲出来,政府协助来进行保护,那可能要比现在情况好多了。我们《周易》里强调“生生不息、革故鼎新”,我最近十年做了个中国历代名建筑治理研究,得到的最大体会就是我们真正原真性的建筑遗产实在太少了,像山西五台山那样的非常少。

我要讲的第二个观点是我们南京将来从城市规划角度要打造什么样的遗产理念、项目品牌。每次开会时老是说南京有多少个版块等,始终停留在有说头、没看头的遗憾状态,所以我主张要建也还是可以建的,我们这个时代不要被这种原真性束缚住而无所作为。接下来我简要说一下从七五、八五、九五、十五、十一五以来,这段时间里南京遗产保护项目情况。我最初接触南京旅游规划项目是1988年,南京改革开放以后建设最好、最成功的项目是夫子庙。我看过夫子庙以前的老照片,那么说其原真性又在哪儿呢?其他还有保护明故宫、总统府、秦淮风光带整治等项目。

张青萍:我的观点是从经济对文化的干扰、时尚对文化的干扰这两个角度来谈的。

去年这个时候南京的十八频道到我们院来采访,谈到在中山陵风景区建的燕鲍翅高档餐馆建筑对风景旅游区环境的影响,让我们谈个态度。当然这个答案是否定的。之后十八频道连续几个星期进行跟踪这些店的污水排放等问题,这个事情已经过去一年了。我突然想起这个问题,上个星期去中山植物园调查并问他们现在建了多少家,得知现在不仅没有减少反而是翻倍了,去年前湖是两家,今年植物园那儿就变成了五家高档餐馆。这说明了一个什么问题呢?经济和文化的发展是不同步的。我们建筑学一直在讲建筑文化也好、城市文化也好,但他们都拗不过这个所谓的“经济决定论”,这是一个现在的社会状态,一切以经济发展来衡量我们的政府、居民的生活等等。生态我们也讲,但还是以生活为最主导,所以经济决定论就导致了经济唱主角,文化是搭台。打着这个山水之名来招揽客人,实际上就是污染山水,那么面对这样一个状态我们能做什么?这就是所谓的经济对文化的干扰,我们作为建筑师或文化人似乎无能为力,因为在这个经济决定论的情况下,就必然导致这样一个结果的存在。面对我们在2008年突然遇到的金融风暴,大家都很害怕,金融危机来了我们该怎么办?我同样也是做媒体的,正如《中外建筑》这次来到南京,我们媒体也会到其他城市,提出这样一个话题:面对金融危机,我们设计师该怎么办?很多公司倒闭了,任务量锐减,大家都很害怕,在每个行业中,可能都存在这个问题。面对金融危机,政府怎么办?政府在救市,政府也害怕金融危机,因此导致了这样一个结果:中国的市场刚开始挤掉一些泡沫的时候,马上又开始救。大家害怕的不是文化的缺失,而是经济的衰落,其实经济可以让它衰落,在此同时对文化是有所好处的。我们的地方政府不要总去看经济速度的减缓或是下跌,这就是我想说的第一个问题,经济对文化的干扰问题。

第二个问题,我想谈谈时尚对文化的干扰。我们的文化、南京的历史,这是一个积淀,这是一个传统,那么生活在我们今天的社会,实际上我们不能过分依赖传统,而必须要做我们自己的事情。大家现在受的干扰很大,除了经济之外,还有时尚。我从另外一角度去谈这个时尚,《中外建筑》这个杂志本身,它是不是有时尚的元素,是不是想朝时尚上去靠?当然,我也是做媒体的,我们这个《id+c》可能和时尚接触得更近一些。目前境外的一些杂志在做中文版,在进入中国,一年一年的数量增长是非常快的,看到中国如此庞大的市场和人群,它没有理由不进来,但是他们带着很浓烈的时尚元素。他们很快进驻了我们的市场,而我们的建筑类杂志时尚很滞后,这个滞后就反映在我们的学术圈和文化圈里面对时尚的一个认知方面。我现在还是很赞成这些明星建筑师,像张雷、马岩松、马清运等,他们和时尚是绑在一起的,很多人是建筑师也是艺术家,或者是画家,他们绑在一起,一同研究时尚,所以我们的建筑师、媒体、文化人员是不是能更加关注时尚。假如说用关注时尚来看待我们今天的建筑的时候,可能我们的东西就能走出我们传统的阴影。今天我们必须要有自己的态度、手笔、方法来构筑我们的城市和建筑。我认为时尚、经济对我们的文化是有干扰的,我们应该怎样去平衡这样一个现象。

仲德崑:谢谢张教授。她提出一个观点,建筑本身是带有时尚性的,这是完全没有办法回避的,特别在室内,可能时尚的成分更注重一些,在建筑的诸多要素当中肯定有时尚这样一个要素。

薛冰:我觉得建筑的样式、形态和基本生存是有些关系的,它和外部的生态环境也是有些关系的,不是我想变就变了。现在的问题是把这个不当回事了。

贺云翱:我接着张院长的话,为什么传统一定是阴影的呢?为什么把传统看成是一个贬义词,而不是一个积极的要素呢?时尚和传统本身并不是对立的。

张青萍:时尚和传统不是对立的。主要是现在建筑师背着传统的包袱太沉重了。

薛冰:但现在来看,南京的建筑里面有多少传统的成分?90年代以后盖的房子,几乎看不到任何传统的影子。现在我们来看一些媒体,好像时尚和传统一定是对立的,其实不是这样的。

张正康:在我看来现在建筑师一点没有被这个包袱束缚,恰恰缺少的就是这个,就是传统。

仲德崑:其实历史是一个活的东西,我们也在创造历史,我一直不是很赞成照抄历史,我们应该创造新的形式、新的历史,历史是发展的。

薛冰:即使是中国的传统建筑,它本身也是发展的。

张正康:这就是我在想的,中国的建筑之所以走到今天这一步很多是建筑教育的问题。我们总说要培养大师,三十年过去了,我们的大师又在哪里,很多是建筑教育的问题。城东城西的历史街区被破坏掉了,真正早点重视它,不会是现在这个样子。

陶思炎:时尚这个问题这些年变化的太多了,比如说很多墙面都贴马赛克、瓷砖,现在是幕墙。

张青萍:时尚并不一定是指时髦,如果一个东西是时髦的,那么大家都跟着上。

张正康:我认为文化和经济是并存的,文化和经济是分不开的,经济对文化的干扰,这是不太合适的。有些地方需要一些设施,而这些设施的文化、容量和内容,我是要限制你的,要考虑生态、经济或其他。有人就是需要鲍翅馆、德基电影广场,需要高消费,但是对你的排污、容量、规模大小、管理方式,我要限制你。

南京格局——虎踞并龙蟠,今昔格局展

薛冰:我去年出了一本《南京城市史》,在写这本书的时候,我有一个感觉,南京在城市规划的时候不知是有意识,还是无意识,都显示出这样一个特点:功能分区非常的清楚。在东吴建都之前,明城墙范围内基本是没有居民生活的,不能说没有,但是很少,这一点从考古上能证实。南京的历朝建都都是外来政权强加给这个城市的,这和本地区生长出来一个政权是不一样的,因而,我们看东吴建筑的时候,它和城南的居民区是没有关系的。按照我的想法,东吴不是从南面中华门这个区域进来的,而是从西面进来的,他们长期在长江上活动,经石头城,沿乌龙潭,到达今天的北门桥地区,这些都是有根据的。因此,六朝时期城市的第一条干道不是南北干道,而是东西干道,这是许多研究六朝史的专家容易忽略的一点。东吴时期,城市主要分为两个区域,一块是台城,另一块是石头城,这两个区大小相当,非常重要,分别对应的是政治区和军事区,然后才有居民区。当时的城南居民区和城市是没有太大关系的,城市不依靠城南生活,因为在孙权后期还去开辟邯沟,为了将绍兴和苏州的粮草运到南京来,这一点证明当时城南部分发展的还很不充分。这个时期给后来城市留下很好的区块划分,三个功能区非常地清楚,并延续到六朝;而到了南唐的时候,虽然政治中心向南移,但是和居民区之间仍然没有较好衔接。明朝时期,可以看得很清楚,朱元璋进来之后,需要建皇宫,面临的问题是今天的建邺路、白下路以南的这块城南居民区已经发展得相当充分,因此为了避免大拆迁,朱元璋没有选择城南建皇宫,而是另选址。当时城市的南面是一座山,西面是长江,北方是容易被攻击的地区,唯一的办法是在东面建皇宫,也就是我们今天明故宫的地方。此时城市中主要有两个区,一个是老城南的居民区,一个是东面的皇宫区,而北面一直到下关就是当时扩展的军事区。

我谈上述这些方面主要就是为了说明我们的南京城市文化,因为我们的城市文化和城市分区发展有很大的关系。在1984年左右南京有一次关于城市文化的讨论,在《南京日报》上搞了大规模的文化交流,那次会议我参加了。在当时是将南京文化定位为秦淮文化,当时大家并非很满意,但是由于人们的思想不解放,并且人们不敢谈论民国文化、封建帝王文化,因此只剩下秦淮文化,这是比较狭隘的概念。所以到了2002年的时候,我提出了应该还有一块文化——石城文化,或者说是虎踞文化,以强调城西的文化区。去年的春天,在紫金山的中山陵和明孝陵又开了一个较大的会议,会上提出了中山文化。

我感觉这三个文化提出来都有其根据。比如说城南区确实是市民文化的集中区,市民是比皇宫更稳定的一个因素,没有皇宫它依然是城市,没有市民它就无法成为城市。解放前,城南也是市民的主要生活区、活动区,新街口当时还是比较荒凉的,那么从这一点而言,用秦淮文化来代表城南的市民文化,那是毫无疑问的。新街口兴旺起来也是从20世纪70年代末到现在的三十年左右,随着发展,新街口再过十年也可能会走向夫子庙的下场,逐渐衰落下去,因为现在那儿的矛盾很严重,不能不说是规划上的一些失误。我认为我们在城南文化、秦淮文化的研究上有一定的失误,不能只落在夫子庙这个层面上,因为秦淮文化更多的应该是民生文化,即作为南京的老百姓他是如何生活的,衣食住行是一个什么状况,而不应该仅仅是夫子庙、小商场、假古董等,这些不能代表秦淮文化,其只是冰上部分,真正的城南文化精髓还在冰下。

对于中山文化,我们可以看得很清楚,六朝的都城、太平天国的天王府和总统府是在同一个区域,明故宫和其有搭接的部分,南唐的都城和其也有叠合的部分,再加上皇家的园林、陵墓、祭坛等一系列都是在紫金山和它的遗脉上,延伸到富贵山、九华山,这是很清楚的,其代表的是都城文化、行政文化。

而讲到清凉山文化、或者说石城文化,这一带在近代以前是作为军事区,后来军事功能逐渐减退。在历史上的六朝时期,谁占了石头城,谁就占领了南京,因此在这儿发生了许多重大事件,并引起了许多文人在此怀古,从而变成了主要的文人活动区;同时,由于该地段在城市发展中相对迟缓,因此形成了比较“清凉”的地带。从明代后期开始到清代,一系列的重要遗址均发现在此。我们所说的清凉山区并不是我们今天看到的清凉山公园、石头城,这一点是有根据的,古时界定的清凉山区域是南到新街口、北到八字山、东到广州路,大约相当于今天的鼓楼区范围。今天的这个区域是南京非常重要的区域,有二十多所大学,仅次于北京的海淀区,并且有很多重要的文化遗址,这一点不详细说了。我想强调的第一点是,这一带提升了南京的文化品位,不要停留在秦淮八艳的层次上,夫子庙不能代表南京的脸面;第二点是南京城市发展还有另外一个特点——南京从来都是一个沿江发展的城市,所有建都的政权全部都是从长江而来,没有一个是从秦淮河而来,南京城市的发展依托的是长江而不是秦淮河,而石头城这一带就是和南京城市发展、南京文化联系在一起的。

赵辰:我这几年做城市研究方面比较多,接触南京城市也较多。其实我要讲的有许多也和大家很相同、很类似,但这些也确实是我的一些体会,我总结了四点,这四点主要是关于如何来理解南京城的空间文化特质的。我这人喜欢比较,比较之后发现一个问题,就是我们中国传统文化的某些特质和南京城市的一些特质正好是呼应的。

第一点,我曾在欧洲待过,发现他们很难理解中国文化,时常把中国文化当作欧洲某个国家的文化来看,我觉得这是错的,所以我总结一条,中国文化是有非常大尺度的时间和空间的。譬如日本文化有很大一部分是中国文化的延续,就像我们讲希腊文明并不局限于希腊国土是一样的。我发现这个问题南京也是一样的,我们看南京文化不能光定在南京的位置上看,从南北和东西来看,它都是文化交汇点。我们常讲的南北是以长江来分的,而今天我们讲的长三角地区,南京是该地区的西端,所以从今天新的发展来看,南京城市有它非常强的地理优势,尤其再往后发展,它的优势可能是东西和南北相互之间的。南京的高速绕城公路还没有完全形成,等到形成之后,我敢断定它在整个东部地区是最重要的一个联系,将会比上海还重要,因为它到哪儿都能去,而且到哪儿都不远。历史上有些变不了的是地缘关系,有些东西老是人为地不停地变,这其实和中国的文化是有共性的。

第二点,具有宽容度的地域文化。我们说中国文化是和而不同的,在历史上就很强大。我有个瑞士朋友既精通日本文化又精通中国文化,在两国都待了好多年,会中日两国语言,他对我说了一个体会,他认为日本与中国的差别在于:刚到日本感觉很好,既干净又有秩序,但时间长了就感觉不怎么好,因为日本人对你总是很客气,而你永远是局外人;相反,中国恰是倒过来,刚来时让人感觉乱七八糟,使西方人有要疯掉的感觉,但时间长了后就会觉得越来越舒服,因为大家把你当自己人。我觉得这说到点上了,这也体现了中国的和而不同的道理。我们历史上很早就开始接纳各种文化,现在中国最能典型说明这个问题的就是中国的饮食,如果中国的建筑能和饮食一样的话,就什么都不用怕了,慢慢地什么都能消化,譬如现在肯德基、麦当劳都开始做中国菜了。我大概十年前就弄清这个道理了,我想中国建筑之所以怕被西方建筑同化就是因为没有中国饮食那么强大。我认为南京的文化接纳性也非常强,正如前面各位专家所讲,它什么都能来接受,所以我们感觉它的地方性不是很强,但同时说明它没有排他性。

第三点,不断更新的建设行为。其实这是我对中国建筑的一个理解,我一直觉得梁思成搞错了,老把中国建筑当西方建筑研究。我们中国人就是拆了盖,盖了拆,整天拆盖反复;整个中国的建筑文化就是这样,很多历史上吹得天花乱坠的建筑都有可能没盖过,比如阅江楼虽有那么好的楼记,其实最后没有房子,阿房宫被证明也没盖成,最后成了“烂尾楼”。我们到欧洲去看,许多建筑少说也是中世纪的,就是和我们汉代同时期的罗马时期的城市也有很多,那么我们是否以此就认为我们的建筑文明不行呢?不应该是这样。为什么一定要用西方同一标准去判断呢?埃及人认为生是暂时的,死是永恒的,所以建金字塔;中国人认为生是暂时的,死也是暂时的,只有循环是永恒的,这也恰是一种可持续发展的生态观念。那么从这一点联系看呢,南京也是这样,不断地被破坏,不断地被重新建设。我们把从明代之后的北京、南京作一对比,北京城1949年之前基本没有什么大破坏的,而我们南京却有多次,像清代太平天国的破坏等等,其实南京许多明代的建筑都是同治年间的东西。南京城市的破坏要比北京严重许多,然后不断重新建设,我觉得这个特点也与中国的文化特别对应。一个基本的价值观搞清楚之后,这一点我认为也没有什么不好的。我们应该看更大尺度的时间与空间,这样可能会更符合中国文化的特点。

第四点,自然与人文的一种双重形态,这也是我个人对中国城市的一种理解。我认为,不管是“管子”还是“周礼”这两种形态,都是中国远古时期一种理想的城邦,但这两个理想都是一种极端。它们是两极,而两极的东西真正存在于现实中的是不多的,即便“周礼”的九宫格真正建成的是没有的;另外一种是纯粹的自然栖居,也就是管子思想的东西,其要做大城市是有难度的,尤其是都城,所以我认为最有可能的是介于两者之间。而两者之间的东西对于帝王来说,他是不满足的,但朱元璋例外,他气度大且军事思想强,因此他就做了一个都城——南京。可以说,这种城市的形态比较符合中国的城市建城思想,为什么呢?就是风水。纯粹自然的和完全九宫格的都不需要风水,只有这两个东西都要兼顾的时候,才会需要风水、阴阳五行,从这一点我们可以证明,南京城恰恰是风水思想体现最全面的都城。

张正康:谈论南京的历史都城格局其实并非易事,我们刚做完历史文化名城保护规划的初稿,发现反映南京历史特色最多的还是在秦淮河、古城墙以内,而今天的南京格局早已突破这个界限,它的特色主要反映在都市群上。因为南京都市区是组团式的,包括主城、仙林、江宁、江北等若干个组团,还是以老城为核心,各组团之间由绿化分隔,这在全国各大城市中是特色非常鲜明的。

了解南京历史的人都知道,目前南京城中有许多道路都是历史遗留下来的轴线,包括近代的中山路、明故宫轴线等。南京作为一个历史文化名城,在规划上的保护还是比较成功的,保护了诸多的空间、历史轴线、通道等。但是因为现在的建筑形式,往往让人感觉历史遗留的痕迹并不是很多了。那么,在南京的历史区域中建筑应该如何设计才能体现南京的历史和文化?现在对于建筑形式存在的典型现象就是大屋顶不敢做,一做就害怕被认为是复古。举一个例子,北京复原了前门大街,其实批判也是北京开始批判的,复原也是北京开始复原的,为什么别的城市做就不行呢?南京在这个方面应该有所思考,有所作为。

去年,许多南京以外的专家批判南京,说南京的历史文化名城保护的不好。我们觉得很冤枉,南京做了三到四版的历史文化名城保护规划,都很成功,而且建设也一直是按照规划执行的,我觉得问题主要出现在建筑形式上。如果我们能够在历史区域的建筑风格上将历史的传统形式延续下来,最好是原封不动,而不是去探讨一些传统形式的变异,我觉得这样就比较有看点。这一方面的例子是有的,像丽江在地震之后的老城修复部分,依旧是原样复原,但我们不能说其是假古董,现在业内存在的问题就是害怕被别人批判为假古董,所以不敢做,面对传统和创新变得非常的矛盾。我是78年读建筑学的,30多年过去了,一直注重民族自己的风格和建筑形式,但今天我们看到大剧院、鸟巢、中央电视台,我觉得作为中国的建筑师很没有面子。我希望在南京我们能够突破束缚,大胆地将中国的传统形式做一些,那么南京的历史风貌就会变得更加浓厚了。现在,我们去了开封,觉得开封的历史文化保护的好,去了平遥,觉得平遥好,那是因为他们原来的东西都没有动,这些都是建筑形式的问题。我认为,建筑和文物保护不一样,不应该过分地强调建筑的原真性,其实国内真正原真性的东西又能够有多少呢,包括今天的平遥古城也都是经过多次修整的。我觉得南京应该在这方面有所突破,恢复一些历史地区,像北京的前门大街一样,如此南京的历史氛围才能够显得浓厚些,其实这方面也有成功的经验,夫子庙并非原真的,是经过规划重新修建的,但它是今天南京的特色景区,并且也同样可以让我们看到南京的历史文化。

童本勤:关于南京的城市格局,我主要讲三点。第一点,南京是第一批文化名城,作为名城,最重要的就是空间格局,格局是历代叠加形成的,包括水系、山体等布局。南京城市的这个格局——山水城林,也是体现今天我们名城空间的一个载体。那么对于这样一个空间载体,在南京城市未来建设中,我们应该怎样把它更加完整地保护下来并传承下去,作为南京的一个历史名片把格局建构起来,我觉得这非常重要。

第二点就是这个格局的再现,实际上就是如何再现与保护。保护与再现是可以通过不同的途径来实现的,如点的保护、面的保护或者是街区的保护。对于这个格局的传承、延续与我们当今的建设、管理等是密切相关的,所以历来这个格局的再现实际上要通过文化的复兴来传承。那么南京需要传承哪些东西呢?实际上,现在对于老城来讲主要是三条历史轴线,一条是中山路,反映民国时期的一条轴线,第二是中华路,第三条是明故宫的御道街,三条历史轴线是非常重要的历史格局。那么对于整个老城来讲,目前南京已经建设到今天的程度不可能走其他老城的保护思路,还是需要有的放矢地进行格局保护。首先,从目前的条件来看,我们正在做城南文化区的复兴,目的也就是要在城南地区把我们南京的这样一个格局氛围继承下来。第二个就是明故宫地区,虽然现在该地区还看不到未来载体的直接面貌,但随着未来遗址公园的建设,明故宫地区会成为传承格局的一个大片。第三个就是清凉山到鼓楼地区,该地区目前有许多院校与机关大院在里面,虽然有许多新建筑了,但大的山水、空间格局还是在的。所以,从格局角度上来讲,以上这三个区加两个环将是我们城市格局未来的重要方面。

第三点,以上我们主要讲了内城格局,而外围的城市则追求一种大山大水,将来南京的山水城林将是一个大山水格局。事实上我们最早提到的山水城林是指南京的小山水城林,山水是指紫金山、玄武湖和秦淮河,城是指城墙,林是指林荫大道。而大山水形态中的山主要指外围的老山、牛首山、青龙山、黄龙山等;水要从秦淮河走向长江;城就是指在外围我们总体规划中强调的南京的组团式格局。强调城市的尺度要宜人、居住要宜人;林就是指外围大山上的林要融合。在这个大的山水城林格局的建构过程中,生态的保护与廊道建设非常重要。在目前的建设进程中,规划上大的生态廊道要控制好,当然,大的廊道建设往往与地区的经济发展会有矛盾;其次,在往外延伸过程中,一定要把外围的历史文化与主城的历史文化,包括一些旅游线路串起来。南京在城市的发展过程中,我们的文化脉络、线索也要往外发展出去,如我们的外围还有一批重要的古镇村,要形成一个完整的文化保护体系。再一个就是外围的绿色空间要和历史文化体系联系,一定要把两者结合好,这样外围的山水才能被真正保护好。

所以总的来讲,我们要从山水城林的“小南京”走向山水城林的“大南京”。

仲德崑:关于南京的城市结构,我一直觉得这是南京城市建设中一个相当关键的问题。南京在这个问题上的认识,也有过一个过程,过去是追求摊大饼的格局,现在是变成一个圈层式的城市结构了。我记得在80年代末有一次城市总体规划修编的时候,当时我提出来向东北龙潭方向、西南板桥方向发展,形成带形发展的这样一种观念。当时有人提出一个以长江为轴、南北共同发展的观念,但由于跨江的设施问题,导致跨不过去,这涉及门槛理论的问题。现在我觉得南京城市的格局一定要避免走摊大饼的格局,而且要大山大水把它统筹考虑,不但规划该建设的地方,特别应该规划哪些地方是不能建的,一定要把这些生态廊道、生态湿地作为“禁建区”,我觉得这是我们城市发展很重要的一个方面。如果我们要创造一个生态的、可持续发展的绿色城市,我们把这一点做好,那么今后的城市、南京的后代会感谢我们。我觉得南京江北那块化工区是遗臭万年的事情,还曾说要把重化工一直搞到张家港,那就遗臭全国了。如果那样,南京人民就永远把他钉在耻辱柱上,而不管他现在处在多高的位置。我觉得这个事情,我们作为城市建设者,不管你是参与者、领导者、决策者还是我们这些普通的建筑师、规划师,我们应该为我们的后代服务,应该有起码的社会责任感。

陶思炎:前段时间有个电视报道,说南京门东地区的蒋百万故居的规划被占了一千多平方米;另一个是门西地区的甘熙故居已被列为国家级文保单位,但现在其一墙之隔就建了几个大餐馆。按道理,像甘熙故居这样的文保单位建筑应该有一个空间保护区,有一定的保护范围。诸如此类的事情在南京有很多,一方面讲文化保护,一方面破坏得却很严重,尤其是文保区域,我觉得历史文化氛围的营造是非常重要的。

南京建筑——浪淘沙见金,建筑显格调

仲德崑:南京的建筑形式其实也有自己的特点,其风格让我来总结就是两个字“敦厚”。民国时期的一批建筑在历史上占有非常重要的历史地位,像童老(童寯)的外交部楼是典型的南京风格,改革开放前期的丁山宾馆、五台山体育馆、雨花台纪念馆、金陵饭店等这一批建筑在全国的设计领域之中也是具有举足轻重的地位的,而且形成了自己一定的风格。南京的大屠杀纪念馆,梅园纪念馆也是值得注重的经典之作。我觉得南京这个城市在建筑上应该形成自己独特的文化语汇,要能够在全国成为自己独特的一种流派。刚才一些专家也讲到像北京的“鸟巢”、CCTV这些建筑在中国的土地上是没有生命的,是无法延续的,时髦一时可以,但是不可能长久。而我们南京有一些建筑,像童老的外交部大楼(现在的省人大)在何时拿出都是不落伍的,它体现了一种文化精神,拥有自己独特的地位。

王浩:我到南京20多年了,在这一过程中,我对南京的城市性格有一定的感悟与思考,概括起来主要是古朴、浑厚、凝重、沉稳。它不像南方城市那么浮躁,如深圳,也不像北方城市那样封闭,是兼有南北城市的一些特征的。城市建筑显得比较厚重,而城市中自然特色概括起来就是“一江、一山、一河、两湖”,特色也是非常的明显,得天独厚。应该说,最近这些年来,南京的人居环境得到了很大的改善,城市环境的品质也得到了很大的提升,特色也在不断地加强,这可以通过南京城市的创建称号看出,像“国家卫生城”、“国家环保模范城”、“国家园林城市”以及刚获得的“08年度联合国人居奖特别荣誉奖”等等多种荣誉称号。从上述各方面可以看出,南京的整体城市建设各方面情况还是在全国处于领先地位的。

但是反过来看,在20世纪70年代、80年代时南京的许多建筑都很有名气,像长江大桥的桥头堡、五台山体育馆、金陵饭店等,而最近几年,我们很难听到南京做了什么在全国具有影响力的作品。这一点是值得我们反思的。南京各方面的力量很强,像高校的数量和综合实力均在全国排第三,而这些力量是否都有机地融入到我们城市建设中了呢?我感觉就南京的城市建设而言,不仅仅是规划,也包含单体建筑,实际上出的问题不少。

第一点就是环境敏感区的破坏很严重。我曾让研究生去调查南京,题目是“如果让你去拿掉南京的十栋建筑,你怎样排序”?刚才刘先生讲到南京的建筑哪些是不能拆的,我这里说的是假如要拆,先拆哪些?最后经研究生们排序,一致认为最该拆除的是“金陵御花园”小区,第二是和平大厦,还有就是雨花区政府等。为什么要拆这些建筑,其实这不是单体建筑的问题,而是规划控制的问题,这些建筑都建在了自然敏感区和人文敏感区。从钟山到富贵山再到九华山,这不仅仅是一条自然风光带,而是一条贯穿南京的文脉,沿着城墙过来,“金陵御花园”在此一建,离城墙最近的地方只有十几米,这是对南京城墙“显山露水”特色最大的破坏。这是“拆”,那么哪些“不拆”?我曾经看过作家陆文夫先生的一本小说,其中有两句话我印象很深刻,“要看一个城市的建设,不仅仅要看它建了什么,还要看它保留了什么。”那么我们城市中哪些是需要保留下来的,我觉得南京在这个方面做的不够。

第二点是需强化节点。以前的南京还算是有节点的,像新街口、鼓楼地段等,但是现在的节点是处于淡化的过程,这其中有交通方面的原因,像现在的新街口已经很难步行了,但是我们还有鼓楼、钟楼一些区域。现实情况是目前的城市节点基本上都很难给人留下印象,这反映出南京在这个方面做的太弱。

第三点是风格协调。上海的外滩设计中,外国人做设计是要协调于旁边的建筑风格,而我们很大一部分建筑师做设计,是要区别、不同于旁边的建筑,突出自己。这其中包含甲方意见的因素,但是也在一定程度上反映出建筑师之间的互不买帐。在南京的城市中就很难看到协调一致的城市界面,这是过分突出自己而带来环境不协调的后果。这又涉及到规划部门的问题,在建筑风格、环境协调上的控制不够,导致我们现在很难拿出一条像样的、风格统一的道路。

第四点是全市统筹。现在尽管是规划局在抓规划、抓控制,但是有很多项目是由其余一些政府部门来控制的。比如说南京二桥指挥部,建好了二桥之后,要求在桥头区域建形象性的二桥公园,公园建成之后发现无人步入。不谈公园的游人可达性差这个问题,那块区域根本就不应该建公园,因为其北面全部是化工,周边也全是污染高的危险地带,因此也只能做成防护林。另一个例子是,南京的秦淮河景观整治也分给了好多区进行管理,请了诸多专家进行景观论证,虽然是规划部门在领头做,并对结果进行汇总,但是由于存在很多投资主体,这就容易造成以甲方意志为主,设计结果也不断更改,带来人力、财力浪费的同时也严重影响了城市景观。

张雷:建筑实际上还是挺复杂的,我觉得建筑的繁荣首先和社会、经济的发展水平联系在一起,它本身是没有办法独立存在的。现在北京是政治的中心,比较中规中矩,而广州人不太能听懂普通话,从而比较自由些,如果划一条线,南京可能在中间,所以南京自由度比北京好一点,但比南方差一些。再拿上海来看,它可以算是经济的龙头,而我国西部比较差,那么再划一道线的话,南京也在中间。如今,南京在这样的政治、经济地位的情况下,要求它的建筑一定要怎么样也比较困难,所以南京目前的建筑水平与它所处的地位是基本相当的,也算还好。

第二个是建筑的繁荣和外来文化的影响是分不开的。没有中西的交流是没有建筑文化的,大家看看童老(童寯)设计的外交部大楼可以发现,许多伟大的作品实际都是中西交流的结果。当然,我们中国的建筑学本来就是从国外来的,我们也不能脱离这个事情。设计是一项工作,它是把昨天、今天和明天联系在一起的一项工作,比较复杂;建筑师一方面挺怀旧的,做一项事情时想把以前的一些经验和好的东西用过来;第二方面更重要的是,他要面对今天的需求,然后还要对明天提出一些自己的构想。设计是面向未来的,所以我觉得第一个态度上要开放,西方有一些好的东西也要学。

我觉得南京的城市要发展、繁荣,开放的态度非常重要,我们既要看到我们历史的成就,也要吸纳西方经验。我想以“三生”——民生、生活、生态来树立一种态度。民生,多多少少提到一个建筑师的社会责任感问题,不要光看到那些气势宏大的、有名的、标志性的公共建筑,而要更加关心这些普通的,特别是低收入阶层的居住建筑等,如果这些做出来了,照样它的社会意义与影响非常大。生活,随着现在社会的发展各人都有各人的想法,也就是说,要满足各阶层不同的生活需求是建筑师的责任。南京可能需要金桥、玉桥市场,也需要德基广场。我觉得在一个城市里面,作为一个积极的生活场所它是同样重要的,这与德基广场、金桥、玉桥市场长什么样或者什么样的建筑风格完全没有关系。我认为建筑在城市中创造一种积极的生活场所和空间比样子要重要。生态,实际上就是一种环境的敏感性。随着高速发展,环境变的越来越脆弱,在这方面建筑师如果能尊重环境、多少表示尊重,我始终认为它的意义比那些标志性建筑、大型公共建筑重要的多。我们看建筑可能也需要换一种方式,最后它应该是为人、为生活服务的,这个人是今天的人或者是明天对生活有更高要求的人。如果把这个问题解决了,我想建筑就有它的生命力,而不单单是一个形式与好看不好看的问题了。

李海清:我想接着刚才张老师的话题谈下去。前面几位都从人文地理学、建筑社会学角度来谈问题,我想从个人生活体验来谈谈生活的问题。举个例子,我家住在龙江小区的高教新村,有天晚上我步行一小时回家。我注意了一下,沿鼓楼、北京东路、北京西路、草场门大桥,一直到底,我一直没看到一个公共厕所;我家门口两三公里范围内这类设施也很少。如果说老城区内出现这种问题很难解决的话,河西是新规划城区,出现这样的情况是比较有问题的了。作为张雷老师这样已经在国际上有一定知名度的建筑师能够关注人的基本问题,这点我还是比较钦佩的。首先,得是个好的职业建筑师,关注人的基本需求,将来才能解决大事情。我觉得南京如果只关注物质形态方面的努力,只关注建,而不关注管理,可能也是不行的,因为建和管必须结合在一起。

张雷:说到卫生间的问题,在我们设计院,我要求大家设计洗手间时,只提一个要求,门开的时候,里面要看不到人,这是最基本的;但现实中,很多还是做不到位。都是小事,但都是最基本的问题。

李海清:因为大家刚刚都在谈文化,是不是吃喝是文化,拉撒就不是文化?现在很不重视这个问题,是学校出了问题,但我们已经认识到了这个问题,我上第一堂课的重点就是从工具理性到人文精神。

仲德崑:我觉得刚才两位建筑师的话,体现了我们建筑师对民生这个问题的关注,确实是观念上已经在发生变化。

史永高:我觉得这个论坛一开始,张院长还是给我们提出了一个大屋顶的问题,大屋顶首先是一个时间纵向、历史的问题,今天建筑师为什么不敢做大屋顶?其实是受到所谓的时代精神的影响,每个时代有自己的性格、创造,实际这是现代建筑产生以来,对于时代的定义有它的一些偏差。在横向上,还是有城市性格塑造的问题。我们正在国际化,其实也是国内化,但恰恰没有体现出中国的特点,关键在于我们把建筑所生存的自然环境给忘记了。这是建筑类型出现之本。

仲德崑:四个月前我到哈尔滨太阳岛上,有个全玻璃的会展中心,冰天雪地,能源消耗极为严重,和哈尔滨的冰雪节形成了鲜明的对比。这是一种时尚,但脱离了地区气候条件,也是不行的。过去现代建筑讲“Form follows function”,现在我看“Form follows weather”,更加科学。

史永高:当然仲老师说了一个很极端的例子。我们往往会提倡一个地域性的规定,前段时间在全国提出一些政治文明、开放创新的口号,号召把围墙拆除换栏杆,东大校园的围墙就被拆除了。对于南京来说,墙是很重要的,城墙,庙宇墙,等等。本来校园中一点私密性的地方现在都没有了那种感觉,如果真正想要透,其实完全可以有其他办法。但墙拆除,古城的文化就削弱很多。后来南京还提了民国灰这个概念,有一刀切的问题,多样性不够了,一致性的东西太多,人的自主性的东西就没有了。

南京发展——未来多美好,发展是主题

刘先觉:南京作为历史文化名城,一定要大家达成思想上的共识,文化建设和城市发展、经济发展都要共赢才可以;另外,我们还需要一定的策略,规划一定要考虑得很全面,实施要一步一步,有阶段性地执行。

周琦:我说一个问题。你看江苏电视台、南京电视台这些综艺节目主持人,有没有办法和上海东方电视台相比?原来江苏电视台很好的主持人到上海去了,南京这个地方能否留住一些人才?中国目前的发展速度实在是非常可怕的一件事,赵辰老师说的“比较”这个问题是对的,从西方的文艺复兴到工业革命,几百年时间中国把它浓缩在这几十年时间中完成,这是非常可怕的一件事。像文艺复兴时期的罗马城,它的建设是很缓慢的,这已经非常了不起了。中国要对自己的传统文化负责,在这种快速发展的时期,我们要定位我们的南京。其实像我们近代或现代的很多大师,还是非常关注我们人民的生活,如杨廷宝、梁思成字里行间表达的都是这个意味,最终回归的是社会责任,就像勒·柯布西埃,十分关注现实和人民生活。现在建筑师之所以会出现一些问题,和我们媒体的渲染还是有点关系,所以有时我们要放慢一点。

还有一点就是建筑文化的损失。这些体现在城市建筑上很可能是统治者意识形态的反映,从南京近代举例,很多不是建筑师所为。蒋介石说,“中国要建立中国固有之形式”,民族性非常浓厚,像士大夫、文人都积极参与。他们有很深厚的中国传统儒学的哲学思想体系,然后去西方学习,这些人学贯中西。但中国现在的情况不太一样,改朝换代是中国的特点,很多东西在这个过程中会被推倒重来,所以中国人讲百年树人是有道理的。现在市政府、规划部门做建筑,不是一个部门的问题,而是文化的问题,决策者是怎样的文化修养、如何贯彻这个意图。建筑师其实是很弱势的。研究中国近代的思想,不是建筑师的思想,而是社会的思想、统治阶级意识形态、文化传统。不是说建筑师在其中做得有多好,而是速度相当慢,考察南京近代建设,其实就那几条路,量是非常少的,与目前南京发展不可同日而语的。不能苛求现代城市管理,建设和近代相比,慢一点有好处。东南大学建筑学院作为一个教育机构在南京,为南京、为中国我们到底能做些什么,值得自豪的是我们东南大学有中国最好的建筑历史学科。在南京可以坐下来,想一些问题,上海那么快的速度,几乎没有时间去想这些问题,南京慢一点,积淀一些,想些大的事情。

喻学才:我个人认为南京这个城市要在全国让人们觉得有点新东西,需要把遗产挖掘出来,让人觉得有点看头,为达到这样一个目的可能有几块工作需要做。第一块,“六朝”方面,作为六朝古都的标志与象征在哪里?今天,我认为南京的六朝文化开发应该搞一个游览区——“六朝一级游览区”,一直从紫金山通到石头城。我们各个部门协作起来,由市政府挂帅,从规划上明确,开发建设一些建筑进行适当的修复,有一个载体。第二块就是明朝的文化遗产,尤其明城墙这块力度还可以做大些。我觉得明朝这块把城墙问题搞好了,加上我们的明孝陵和明故宫将来应该还是不错的。第三块就是近代史的遗迹开发,我觉得南京近代史开发手笔要大些,思想要解放些。第一点讲一下东郊,东郊的陵墓文化比较发达。我们以前的开发重视了孙中山、廖仲恺、何香凝等,而忽视了蒋介石、汪精卫等这些反派人物,如果把这些补上的话,那么作为近代史的缩影是完整的,否则只有正面人物,而总是缺半边。第二个观点,在南京东郊紫金山脚下宁溧公路王家湾处的抗日航空烈士纪念馆,完全可以做成一个国际品牌,因为里面有2000多名美国飞行员烈士。经过最近五、六年的建馆,抗日航空烈士纪念馆有了很大突破,主持此事的是原南京市秘书长,南京市政府近年也对此进行了投资拨款。2008年成立了南京抗日航空烈士纪念馆的建设委员会,同时组织对烈士进行扫墓,俄罗斯国防部、美国、韩国等都安排了人员前来。第三个观点,就是渡江胜利纪念馆的建设。2007年,我们做江苏省红色旅游规划的时候对它进行了考察,我也是首次上去,它处于挹江门处的城墙上,我看后也是非常感慨。总而言之,南京还是要走做文化遗产文章的路子,就是怎样把死的东西搞活,变成产品,更需要大的手笔进行建设。

薛冰:对于南京的下关地区和浦口地区,我认为这一块是非常重要的,因为中国的近代史是从下关开始的,也是从下关结束的。同时,为什么南京会成为中华民国的首都?除了刚才大家说的各种原因以外,还有一个重要的原因,就是在洋务运动期间,南京已经发展得相当充分,拥有当时最繁华的港口和最繁忙的铁路运输线,比如津浦线、沪宁线、中山码头,可以说南京的下关是最早介入现代城市的一块。下关的发展再一次拉开了南京城市的骨架。下关区是中国洋务运动的一个重要试验场,现在下关开始搞改造,我希望各位如果介入这部分工作的话,千万保护好下关地区晚期洋务运动的遗址。洋务运动当时在北京并没有很多东西,而上海几乎没有中国人自己做的东西,主要是外国人在做,那么中国人自己做的主要就是在南京和武汉。随着洋务运动在历史上的评价越来越高,下关区就显得越发地重要,等我们将来寻找洋务运动遗址的时候,如果下关毁了,那么洋务运动遗址就没有了。

贺云翱:今天在东南大学建筑系开会,我是怀有敬意的,东大和南大本是一个藤上的两个瓜,即使如此,我仍是很有敬意。因为有中央大学的建筑系、东南大学的建筑系,全国特别是南京享受了它的恩惠,其培养了大量的专家,为南京建筑的传承、创新做了大量的工作。但是我也有小小的意见,觉得应该还有更大的贡献。从五四运动以来追求全盘西化,之后出现了民国时期的中央大学的一批专家来复兴文化,到了1949年以后我们又学苏联的,改革开放之后西化趋势越发明显。在现在中国复兴的情况下,我们提倡复兴中华文化,那么,我们东南大学建筑学院在像我们南京这样的城市中如何来传承中华建筑文化?如何在全球化背景的情况下创造我们南京的有中国特色的建筑文化和建筑形式?我非常希望这一点东南大学能够作为课题来研究。我们在历史上已经形成了强大的优势,而在现在21世纪中国崛起的背景下,我们如何创造出自己的建筑语言、建筑体系和世界影响程度?我们非常希望能够看到。

仲德崑:今天谈了很多,很感谢大家的参与,希望今天的论坛能对南京的建设做出一点贡献,当然还是要求同存异。牛年即将到来,给大家拜一个早年。