对话魏杰：被利益集团绑架的国家改革很艰难

若不保护产权，移民潮将不断出现

中国商人：2013年2月22日，国家统计局发布2012年国民经济和社会发展统计公报显示，年末广义货币供应量(M2)余额为97.4万亿元，比上年末增长13.8%，M2/GDP达到2.5，是美国的4倍、日本的2.5倍，成为世界几大经济体中最大的印钞中心，如何摆脱这种依靠印钞来维持经济的困境？

魏杰：的确如此。到2012年底，我们的M2接近一百万亿，成为了实事上的世界上最大的央行。这样的结果是，货币政策基本没法用。如果再用，房价可能还要涨！房价上涨并不是说房子本身的价值在上涨，而是因为钱不值钱了。

2008年，我们通过4万亿的财政投资，实行宽松的货币政策，把中国经济启动起来。此后，我们基本上在财政政策与货币政策上打转转。这几年功夫，已经把这两项政策使用得没有回旋空间了。

前不久，看到巴克莱集团的一份研究报告，称我们整个负债将高达50.44万亿人民币，这是一个很庞大的数字，与2012年GDP总量（51.93万亿）几乎相等。按常规来讲，一个国家的负债总额不能超过GDP总量的60%，过高容易出问题。这也表明，继续依靠财政政策来刺激经济显然难度很大。如何摆脱这种困境，只有对经济进行深度调整。

中国商人：如何调整？

魏杰：调整涉及到两个层面的问题。

一是深化改革。就是要继续改革才有出路。不改革我们恐怕很难找到新的动力。最近你看到学界讨论最多的“多体化改革”，可以说方案很多很多。有人主张要把财税改革作为突破点，有的主张把所谓的政府体制改革作为重点，讲的很多了。但是我觉得彻底深化改革主要有两种：第一就是保护产权。只有保护产权才能使整个经济运转起来，若不保护产权，移民潮将不断出现。别说经济发展了，人都走光了，大量财富也流走了，还改什么革。另外，如果不保护产权的话，财税改革也无法进行。不保护产权，人们就没有长期投资的概念。你想搞现代农业，结果没人保护你的产权，谁还愿意投资啊？！没人保护你的知识产权，谁还去搞技术创新？知识产权斗不过别人山寨的，被别人不断模仿又没有管，谁还去搞长期投资？所以我们改革的核心问题是保护产权，这一点我们强调的恰恰非常少。最近，有好多人都在谈价格要放开。资源价格要放开，货币利率要放开，等等。但你要注意，放开的背景也是保护产权，不保护产权你怎么可能做到这一点。产权制度的缺失是我们目前面临的主要问题。这里讲的产权既包括物质产权，也包括知识产权，还包括劳动力产权。如老拖欠农民工的工资就是

一种不保护产权的表现。劳动产权没得到有效保护，才会出现这些问题。只有建立了健全的产权保护之后，政府就不会乱收费。一些政府部门，一到年底了就跑到企业去，变相索要各种税费，为什么总能这样要呢？因为你不保护产权，谁敢不给你？谁又敢不给？！你说，是不是？不给，你的各种麻烦就来了！要给企业找一双小鞋穿，那太容易了！所以，核心是要保护我们的产权。

人物简介：

魏杰，男，清华大学经济管理学院教授、博士生导师，1952年9月生于中国西安。研究领域为企业制度创新及企业技术创新的制度保证，企业产权制度与资本市场的内在结合及互动性，企业中货币资本与人力资本内在结合的产权制度体现，宏观经济对企业经营战略的约束性的体制表现等。1979年起，发表论文400余篇，出版专著20余本。代表著作有《新经济与企业裂变》、《中国企业的二次创业》、《资本经营论纲》、《现代产权制度辨析》等。1991年，被评为国家级有特殊贡献的中青年专家。

二是限制政府权力。政府要真正走向公共服务型政府。政府就是搞服务的，搞社会保障的。你不能到最后，什么都搞，结果搞成了一个强大的政府，而最重要的公共服务职能却没有！成了控制整个国民经济命脉的一个机构，经济学上，这叫政府主导型的经济。这样做的结果就是，一是低效率，一是腐败。钱权交易，到最后什么都可以交易。现在出现的许多诸如农民工孩子进城、留守儿童问题、异地高考问题等等，都是因为我们的公共服务不到位。有人说，是教育资源不够。那为什么我们的教育资源不够呢？你想想，我们一些地方政府建了多少乱七八糟的东西！可是说，中国最好的建筑基本上都是政府盖的大楼。美国最好的建筑是哪里？是他们的大学。这是他们储备技术创新力量的地方。而欧洲最好的建筑是教堂，这是他们储备信仰的地方。你到全国各地走一走，就会发现，最好的建筑物都是我们当地的政府大楼。我上次去嘉兴南湖，就是中国共产党召开第一次代表大会的地方。当地建了一个非常漂亮的纪念馆，气势磅礴，只是展品与全国各地的都一样。像这些东西，大可不必搞，把钱花在改善民生上，比什么都重要。到最后，我们的公共服务职能没有搞上去，反倒把我们的政府大楼盖得越来越漂亮。现在，我们社会保障体系欠债这么多。农民工的孩子不能进城上学、留守儿童问题、隔代抚养问题……等等问题，弄到现在连春节回家都成了一个社会问题，回来住不了几天，就要走，精力与时间都花在路上……这些问题反映的都是要我们政府限制权力，提高公共服务的能力。

1984年，小平同志就讲了一句话：“放开乡镇企业，放开民营企业，可以搞市场经济。”改革不就一句话吗？也就发展起来了嘛！搞那么多方案，有什么用。只要你放开，在发展中完善，最后它都有一个自发形成的规律。现在，一些方案听起来极其复杂，最后都没有触及到改革的根本，那是本末倒置。

所以，我说中国改革主要有两条，一个是保护产权，一个是让政府成为公共服务型政府。有这两点就够了，没必要设计得那么复杂。

中国商人：真正要做到这两点，难点在哪里？

魏杰：难度在于保护产权。

因为政府太强大了！政府因其强大从而形成利益集团，既不保护物质产权，也难保护这个知识产权，直接结果是山寨横行。在美国，盗版、侵犯知识产权往往会让你倾家荡产，甚至永远不得翻身。这一点，我们就做不到。其结果是一个非常强大的政府在主导经济，引用我的一位老同学万通冯仑的一句话：“政府老在身上乱摸”！

就像一个男的老在一个女人胸口乱摸，你想她会有什么感觉（大笑）。

过去，我们的增长方式主要是靠劳动力便宜。中国是个低成本的国家，依靠廉价的劳动力，带动中国经济30多年的快速发展。现在，人口红利已经过去了。劳动力价格上涨很快，靠这种低廉的劳动力成本优势不可能再发展经济了。创新是我们惟一的出路。

创新的核心是技术。如果新技术得不到应用和发展，就很难找到新的增长动力。所以，技术创新是我们面临的主要问题。你看，韩国走的路是比较有意义的。虽然国家小，但创新技术很强。把苹果公司搞得没有招架还手之力的就是韩国的三星。2012年苹果亏损严重，反观三星却在高速发展。

在中国，真正有竞争力的企业也有。像深圳的华为，有些国家开始限制它的产品，这说明它的发展已经威胁到了某些国家的核心利益。不然，华为的产品怎么可能受到限制！华为的能力就是技术创新。华为有活力，关键在于6万多个员工都持有公司股份，全员持股，大家的积极性调动起来了。美国不惜以反垄断的行政手段来对抗它，侧面证明了华为的强大。

我们对科技精英的重视度还不够。从全国政协人员构成就可说明一点，明星很多、文艺圈里的人很多，却鲜有科技精英。这是不正常的。说明我们对科技以及知识产权的重视还不够。科技精英的社会地位低，最后导致依靠创新力量来促进社会转型的难度较大。

经济结构的不合理加大了转型的难度。短缺与过剩并存，是当今中国经济的一大特征。像钢铁、水泥、铝合金等严重过剩，而我们非常需要的东西又搞不出来。我们能把导弹卫星送上天，却搞不出一台好的汽车发动机！另外，我们的整个制造也停留在低档次。就拿船舶制造来说吧，现在大量船厂在倒闭，却造不出好的游艇，几乎全部依赖进口。一方面是低端产品大量过剩，另一方面是高端产品出奇短缺。中国的南海为什么开发不了，一个很重要的原因是我们没有先进的海洋装备，眼看着一些国家在那里采油而自己却花大量外汇进口。比如汽车工业，中国是世界上最大的汽车消费市场，其实大量的利润被老外拿走了！中外合资的每一辆汽车人家要拿品牌费，占20%左右，市场给了人家还不算，还帮别人打工（笑）。

中国商人：新“国五条”出台后，老百姓很关心未来的房地产走向？

魏杰：中国房地产普涨的时代已经过去了，房价普跌的时代也不会到来。

是一个结构问题，有涨有跌。即有的地方要涨，有的地方要跌。有的地段房子价格要涨，有的地段房子价格要跌，要区别对待。像一线城市北京、上海这种人口继续聚集的大城市，房产一定是上涨的。我们只希望它涨得不要太快。三、四线城市，像鄂尔多斯，像未来的贵阳、常州等地，房地产供给已经非常大了，这种地方就不会再涨了。

国人现在变得越来越理性了，一般不是刚性需求，是不会去买房子的。他知道一旦出现供过于求，房价就不可能再涨，市场就起作用了。人口聚集度不高的城市房价可能走向逐步下跌的态势；而人口聚集度比较高的城市将保持上涨，所以才叫有涨有跌。同一座城市，也存在有涨有跌。像北京，海淀房价上涨谁也没办法，因它是供求关系所决定。清华北大周边，无地可征，而需要的人还在增加。而且来的人都是有钱人。像海归，他有钱呀，只能是置家，所以这些地方还要涨，谁也拿它没办法。政府就是想降，也降不下来。有的地方，如通州及往东接近河北的地方，房价很难涨了，没有需求。即便价格再低，也没有人要。你在海淀工作，没法在那里买房，交通成本太高。

中国商人：有人说“中国房地产会崩盘”，如何看待这种观点？

魏杰：那是瞎说。

像美国房地产那样，导致金融危机的问题，中国不会出现这个问题。比如鄂尔多斯，有些家庭买了好多套，房子拿在手里没法变现，才导致一些问题。这些都是地方性，对整个经济没有影响。有人把自己的钱在三线城市买了好多房子，每年又不住就放在那里，对个人来说，是一笔财富，成为了不动产，放在了那儿。但对整个经济运转没有影响。说中国房地产会崩盘，这种情况在中国可能性比较小。

“两信”危机

中国商人：转型时期，“两信”危机是如何形成的？

魏杰：在中国目前有两个麻烦：一个是信仰危机，一个是信任危机。这两点很突出，而且信任危机的危害远大于信仰危机。

信仰危机充其量是一个人的问题，而信任危机则是整个社会的问题。人与人之间，缺乏信任感，民众不相信政府，这不是小事。对所发生的一切都表示怀疑，这是一个很可怕的事情。富人不相信穷人，穷人不相信富人，互不信任。即便老太太摔倒在地，也没人管她。担心自己帮助了她，她反咬自己一口，这种互不信任的现象有蔓延趋势。民众不相信政府。很多网上爆料，政府最开始都说是谣言，要“大家不要相信谣言”，最后证实，所有的“谣言”都是真实的。这反过来加大了民众对政府的不信任。网络信息化的今天，每一个人都是一个信息平台，可以发微博，相当于每个人都是一个电视台，很多东西越掩饰越难堪。事情出了，最好的办法是实事求是的公布。

中国商人：如何看待“经济学家为某些利益集团代言”这种观点？

魏杰：这是一个很有意思的问题。

有些人为信仰而活，对这种抱有信仰的人，即便他的观点很拽，但还是很可爱。为了信仰而讲话，当然可爱。如果为了利益讲话也没有什么不好。关键是你不能为利益集团代言，更不能以公众的面目为利益集团代言，这样不好。

实际上，我们这个社会不存在有超越利益的群体，关键是如何平衡各种利益集团间的矛盾。有人说，要成立一个超越各种利益的改革委员会，那怎么可能？最后，只能是各种利益之间的碰撞与平衡，达到一种平衡。西方代表劳动者权益的是工会，很多问题都是通过工会谈判来解决，罢工也是一种谈判的结果。你可以代表某个利益集团说话，但你不能打扮成一个公众的化身为某个利益集团说话，这就有问题。

中国商人：如何看待正在进行的中国城市化现象？

魏杰：我的看法与正统看法有差异。

我认为中国的城镇化或者叫城市化、城乡一体化是一个调整制度的问题。不是一个笼统地把农村变成城市，而是一个制度调整。就是两个一体化才叫城镇化。也就是说，未来所有的人不论是城里人还是农民，都是本国的公民，都有平等的待遇，社会福利、社会保障都是平等的。

那就是说，无论你是生活在农村还是生活在城市，你都是这个国家的公民。公民就应该享受这个国家的公共服务，包括医疗、教育、社会保障，我们叫民生吧！准确地说，应该叫民生一体化更确切。

现在我们呈显出来的是身份的分割。农民不能享受城市人口的民生保障，包括教育、医疗、社会保障都有差异。你进城打工可以，但孩子不能进城，成为留守儿童。有些打工者的孩子在农民工子弟学校上学，反映的就是人身份的二重性——市民和农民的差别。市民和农民享受的是不平等的公民待遇。所以，我们认为城乡一体化首先要解决的就是一个市民和农民身份转变的问题，都要转变成一个享受同等待遇的公民，这才是真正的一体化。

第二个问题是土地问题。

由于城乡之间产权制度没有一体化。城里人买房有产权，这产权既可抵押又可交易。而农民的宅基地和田地既不能抵押也不能交易，因为他没有产权。城里人办企业有产权既可以交易也可以抵押，而农民的耕地，既不能交易也不能抵押。所以，农民两部分资产——宅基地和房子、耕地没有产权性质。

未来城乡一体化的重点应是城乡产权制度的一体化。也就是说，第一个一体化是身份的一体化，第二个一体化是产权的一体化，这才是未来城镇化的最核心内容。

中国商人：在城镇化问题上，个别地方似乎是在拆房子、抢土地，如何纠正？

魏杰：因为认识不到位。

反观一些地方，认为城镇化就是把农民的房子拆了，然后并村。让大家都搬上楼，这才叫城镇化，完全错了。如果这样，全世界都在城镇化。关键的还是民生待遇的一体化，尤其是产权一体化。

我现在很担心，个别地方把城乡一体化理解为推房子、毁村庄，把好端端的村庄毁了重建，实现所谓农民上楼，然后把好几个农村并在一起，如果是这样，那城镇化是一件很麻烦的事，甚至是一场灾难。

中国商人：有人认为“城镇化就是农民拿地换身份”，是这样吗？

魏杰：关于土地，一直以来，有两种形式。一种是国有土地，一种是集体所有制土地。这两种土地是有差别的。

国有土地有完整的产权，集体的没有，叫小产权。如何把集体的土地变为国有的土地呢？就是政府来征地。征来之后，就变成国有土地了，就有国有产权了。然后政府卖给开发商，开发商建房子，再卖房。

这个过程，政府成了交易的主体。把农民的房子、土地低价买来，然后再高价卖给开发商，开发商盖楼，以更高的价格卖给民众（包括农民），政府就是这样赚钱的。

如果实现了产权一体化，这种情况就不存在了。农民成为了交易的主体。开发商需要土地，是农民直接和开发商谈判，政府干什么呢，搞规划。这片地将来要干什么，这种规划是你政府要做的事情。

这样一来，农民就成了交易的主体，政府就撤出来了。政府撤出来后农民与开放商才能平等谈判，进行交易。现在我们的做法是，政府强征。比如向农民征地，价格是1.8万/亩，而政府拿到地后转手卖给开发商，变成了88万/亩。1.8万从农民手里强征来，88万再卖给开发商，这个差价都被国家给拿走了。国富民穷的原因就在这里。

中国商人：如何看待教育、医疗等方面存在的问题？

魏杰：我们的教育分义务教育和非义务教育。义务教育实行的是从小学到初中免费。高中以上，到大学都是非义务教育。就是国家拿出一部分，个人拿出一部分。

西方国家也不能做到让所有孩子都能上大学。但是，他的义务教育这一块若不能保证，那就是政府的问题了。义务教育是政府应该做到的底线。

在医疗资源分配上，也存在不均等。有钱人可以享受更好的医疗资源，如换肾、换肝等，只有他们才能做到。医保也存在误区，应该重点是保大病。一般的伤风感冒大家都看得起。像换肾、换肝这种大病，才是政府要保的。因为穷人患了这种病，就意味着死亡。西方国家的家庭主要保大病，没人保伤风感冒之类的。大病的商业保险也做得比较好。这方面的经验，值得我们学习。

民企处在生态链的最底端

中国商人：“人口红利”时代已经过去，如何应对新的问题？

魏杰：过去人口多，生活水准低，给一点工资，能糊口就行。这就是人口红利带来的好处，劳动力成本低。现在不行了。随着生活水准的提高，工资水平水涨船高，工资少了，我宁可不干，在家玩也行。

如果一个月工作下来，除了吃、住、行所剩无几，这种工作也没有人愿意干。只能每个月多少有些积蓄，他才有盼头。这就牵涉到刚才谈到的社会保障底线的问题。如果人人都是“月光族”，社会问题就来了。

这就要求我们必须解决两个方面的问题。一方面是企业给员工的薪酬应该达到基本生活的水平；另一方面是政府，必须给这个阶层创造一个相对低廉的生存空间和居住条件。如果不这样，企业给的钱虽然很多，但由于社会总体生存条件很高，大多数人依然在贫困线之下。没有积蓄、没有住房、没有保障，社会就会出现不稳定因素，就会有人闹事。社会动荡的原因是大多数人没有积蓄，身无所系的无产者才会闹事、革命，这是值得警惕的事情。

中国商人：从融资成本上来看，国有企业远远优于民营企业，政府有无能力扭转这种局面？

魏杰：有困难。

现在的国有企业基本上没有小的了，都是大的，都是央企，这些企业倒闭不起。作为银行，当然愿意把钱借给他。因为你的老板就是政府，你还不起钱，没关系，你的后台老板还。也就是最后还得政府埋单。

这样一来，银行就没有风险了。当然争先恐后地把钱贷给国企了。

民营企业就不行了，民企一旦倒闭，贷款收不回来，银行就受到牵连。此外，我国的货币发行也与其他国家不同。我们的货币怎么发行呢？先由央行印出来，再贷给四大国有银行。享受低利息的优惠，四大国有银行拿到钱后，加息贷给企业，然后分享利息收入，坐地分赃。

四大银行第一首选的贷款对象是谁呢？国企。因为这些国企，都是大企业，不会轻易破产，政府是他的后台老板。甚至有些时候，你不想贷，银行还要求国企贷，这样有利息收入啊。国企也不傻，贷到钱后，你民企不是缺钱吗？那我就高息贷给你。这样就形成了击鼓传花的游戏，最终埋单的还是民企，民企处在生态链的最底端。

在这种贷款游戏中，民企最终发现，与其这样贷款，还不如找民间贷款，这就牵涉出一个新问题——地下钱庄，所以很多问题背后都有其深刻的原因。

中国商人：为什么“中国的经济难以转为如美国那样靠消费拉动内需的增长模式”？

魏杰：破解办法就是解决政府作为主导经济的发展模式。就目前来看，政府控制着五大社会资源。

一、货币资源。刚才讲的货币资源及发行被国家牢牢抓住。

二、自然资源。从天上到地下（笑）都是他的，现在连空中的无线电波传播都要收费，发个短信什么的，都得交钱。飞机从空中飞过要收费，地下资源更不用说，全是国家的。

三、物质资源。从能源到原材料都是政府的。

四、物流资源。铁路、民航、国家主干高速公路等交通资源都是政府的。

五、信息资源。从邮政到电信，都是政府的。现在，连创办一个快递公司都得向邮局缴费。前段时期，网上不是讨论吗？哥们都是搞快递的，为什么要向你邮政局交费呀？主是原因，是因为这些资源都是国家垄断的。

政府控制着五大资源，最终，这些资源转化为现金流到了政府腰包里。所以，经济越发展，最大的受益的就是国家，国富民穷的最直接原因。老百姓如果享受不到经济发展带来了的好处，享受不到改革开放带来的红利，当然，消费就没有激情。内需得到拉升，反过来牵制了经济的发展。

中国商人：有人认为“中国人有钱宁愿储蓄，也不愿意消费”，是否正确？

魏杰：瞎说。

谁有钱了，谁都会消费。你看今年春节就很有意思。北京有钱的人都出国了，农民工则回家了。

为什么农民工选择回家，而不是出国呢？没有钱啊。消费能力决定着你的消费品位，这是规律。消费能力不足，是因为政府掌握着财富的分配，也控制着五大资源，而这些资源的投资回报最终都回到了政府手里。老百姓对未来没有期许，当然不敢大胆消费了。万一那一天，有一个什么风吹草动，当然还是存一些钱好。

有一种现象，值得注意。物价在上涨，相比之下，工资却涨得慢，甚至不涨反降也是有的。因为税收高，企业承担不起，只好在工资上压你。如果政府税收降低或减轻，企业利润提高，员工的工资也会相应上涨。

前些日子，老在曝光超载问题。10吨的车拉50吨的煤，在路上跑。因为惟有如此才能赚钱，才能养家糊口。如果拉10吨能活下去，谁愿拉50吨拿生命来冒险。高速费、燃油税、油价等都是一笔庞大的开销，不然，就赚不到钱。

现在有了高铁，农民工回家为什么宁愿挤在火车上呢？一边高铁坐不满，一边是普通列车买不到票。原因很简单，价格贵。如果我有钱，我连高铁都不坐，直接坐飞机回家了。消费能力不足，制约着消费水平。

有时，在电视上看到一些地方领导人给贫困户送米送油，说实在的，我是不喜欢。作为地方领导人，过年过节，你送去两袋米就完了嘛。没有多大意义，这是做秀。要真正从制度上来解决贫困人口问题，而不是这种做秀的嘘寒问暖。比如农村60岁以上的老人，也能和城市一样享受养老金，别太高了，一个月500元就够了，比拿油拿米强100倍。老百姓还会三呼万岁。

中国商人：有数据表明，目前在美国的中国留学生接近10万人，以平均每人每年消费1万美元计算，一年就是10亿美元，资金外流现象何时能止？

魏杰：以前是青年学者或学生出国居多，现在是青少年居多。

出国就意味着，带走的不仅是人才，还有大量的财富。我曾问过一位在美国的朋友，他说中国留学生在美国上学，从初高中到大学毕业，大约需要300-500万人民币。若一个人带走300万元的话，将是一笔巨额财富花在了美国，还不算在其他国家的中国留学生。中国的移民问题，主要是富人移民。在中国挣钱，在国外消费。

想想，他们也不愿意这样，都五六十岁的人了，到了国外，怎么适应？语言交流、文化背景、生活习惯，都不适应，但为什么他们还要一门心思往国外跑，是担心财富不安全，害怕秋后算账。许多人到了国外，看的还是中国电影，登陆的网站还是大陆的网站，写新浪微博，玩偷菜游戏，跑到人生地不熟的他乡去，是因为没有安全感！

中国商人：连孩子都要送到国外去，想想也挺残忍。

魏杰：这样做，也是迫不得已。

中国的应试教育，不是帮了孩子，而是毁了孩子。

整个教育体系，没有孩子的自我发展空间。你看看美国的教育，小学在“放羊”，中学还在“放羊”，大学期间也基本在“放羊”（笑）。真正开始做学问，是在研究生阶段。为什么这样？就是充分释放人的天赋。当你最终对某种事物感兴趣，并下决心用一生的时间来了解它、研究它时，就很难不结出成功的果实。反观我们的教育，几乎没有精英教育，都是应试教育。走向精英式教育，是未来的一个方向。

两岁学英语，三岁学钢琴，一年级就开始背三皇五帝，小小的脑袋容不了这么多的东西。未来讲英语最多的国家，一定是中国。想想，也蛮有意思。最终是把自己最宝贵的文化丢了，却去拣别人弃之不顾的东西。从侧面反映了一个民族正在失去传统，失去自我，最终会失去自信，这是一个民族的悲哀。

中国商人：据国家统计局公布的数据，2012年中国GDP总量为8.36万亿美元，又有人开始炒作“中国GDP总量何时超过美国”，如何看待这个话题？

魏杰：炒作这种话题没多大意义。

我们的GDP就是超过美国，也没多大意义。如果按人均GDP排名，我们无法比，排名都排不上，大概在90名之后。实际上，像美国这种国家民众很富有，只有国富与民富两个都富才行。发达国家的特点是国富民也富。比如，前苏联的GDP很大，和美国并称为世界两个超级大国，可前苏联老百姓很穷，国家解体也就完了。是不是？

当时，美苏两霸相较，苏联也很厉害呀！但苏联主要表现在军工的强大，国内消费品并不富有，甚至短缺，老百姓时常饥饿的都有。国富与民富统一，国家才真正有希望。国富民穷不行。

被利益集团绑架的国家改革很艰难

中国商人：有人说“中国经济被利益集团给绑架了”，对此，你如何看待？

魏杰：对。

中国最大的利益集团是政府以及与政府相关的国有企业，国有企业包括国有银行、国有证券等等。最庞大的利益集团数公务员这个体系。还有代表央企的利益集团，如电信、中石油等。央企的领导人任命就很有意思——空降，政府派人来。而且，许多国有企业都有自己的级别，什么正部级企业、副部级企业，这种现象全世界大概只有中国才有。谁来任命这些既有钱又有权的央企领导人呢？当然是政府。在这一点上，没有人能和政府抗衡。

西方国家民众抗衡政府，就是选举。喜欢你，选你。不喜欢，用脚投票。最近，有报道说要从普通民众中提拔干部，那是它把自己当作一个统治者，是提拔你而不是选举你。结果是，如果把你给提拔上来了，你就会成为他的利益代言人。

政府每年的预算谁来约束，两会。也就是投票。其实，好多委员根本看都看不懂那个预算（笑），就让他投票。本来他是来审阅政府工作报告的，结果成了他来学习报告。西方议员则完全不同，你花了纳税人这么多钱，为什么花？理由在哪里？超支了怎么办？问的问题很尖锐！在我们这里没有。因为代表这个利益集团的能量太强大，没法制衡，也没有人能约束它。被利益集团绑架的国家改革都很艰难。

中国商人：像你这一代人，经历了很多，丰富的人生履历对你研究中国经济有无帮助？

魏杰：应该说是有帮助的。

我们这一代人，差不多都是上世纪50年代初出生的。与共和国一同成长，也见证了共和国发展的许多历史阶段。许多人上过山下过乡，在社会的最底层待过，了解社会底层人的疾苦与期待。这种经历，既丰富了他们的人生，也磨砺了这一代人的品质与意志。你发现没有，现在活跃的中国社会方方面面的人物，这一代人在唱主角。他们经历了梦想、激情，也经历了困惑、怀疑甚至是痛苦，这种宕荡起伏的人生经历，一旦成功是很了起的。凤凰网作过一期专题《从大队支书到党的总书记》写的就是习近平总书记的成长之路。

他们的人生命运往往与国家、民族的命运紧紧联系在一起，这也决定了他们必定要有超凡的勇气、过人的胆识以及不屈不挠的坚持与容忍。

改革开放后，大多都属77届。年龄最大的可能属40年代初或者40年代末，小一点就是57年、58年，59年的人也有，但比较少。真正的经济体制改革是1982年开始的，尤其是1984年中央提出经济体制改革方案之后，这个时期才进入试水与探索。

像民营经济的问题、乡镇企业的问题、市场与计划体制的冲突问题，正是在这个时候才大量开始调研，无论是搞理论研究的学者，还是进入到具体工作的实践者，都深深地打上了时代的烙印。

从1984年开始，到小平同志1992年南巡讲话，是一个剧烈变革的时代。我们叫它80年代。整个80年代，当时的经济变革实际上非常剧烈。各种实践、探讨、创新与变革混在一起，十分激烈。用今天的词来形容的话，就是红灯绿灯都开着！（笑）。当时的确就是这个样子。好在整个社会探索风气很高，这种探索精神对这代人影响很大。

中国商人：改革也要经历波浪期。

魏杰：改革经历了三个波浪期。

一是农村承包制。1978年十一届三中全会以后，大规模的农村承包开始，农业恢复了活力；第二个是1984年放开乡镇企业、民营经济。这个高潮一直持续到1991年；第三个浪潮是1992年，南巡讲话后，许多机关干部下海创业，今天中国的许多大公司都是在这个时候创立成长起来的。

作为经济学家，我们也在这个变革中得到了成长。清楚中国的国情，背负时代的责任与重托，对新旧体制有清醒的认知与了解，对改革有着迫切的渴望。改革开放后，很多人又到西方留过学，进一步开阔了视野。这种中西结合，既有传承又有发展的学识态度，决定了这一代人的时代使命。总的来说，活在当下，尤其是作为一名经济学家活在当下，更有一种推脱不掉的责任感。

中国商人：十八大报告对党的建设科学化水平，提出了更高要求，以“党的建设关系到亡党亡国”论，首次提出“加强党的执政能力建设”，政治体制改革呼声日隆。改革是否到了攻坚阶段。

魏杰：正是。

改革难度很大。习近平讲“要把权力关在笼子里面”。政治体制改革的核心内容就是限制政府的权力。

治表还得治本。比如公务员公布财产的问题，现在又说什么条件不具备，什么时候条件才具备呢？谁也不知道！一定是遇到了强大的阻力，我认为，中国改革到现在是最难的阶段到来了。中国也在期待自己的英明领袖。

台湾的蒋经国敢于把国民党的饭碗砸了。是人类历史上第一个将专制社会和平演变为民主社会的推动人物，最大的勇气就是把国民党自己的饭碗给砸了。此后，国民党竞选失败，但通过再竞选，还是取得了民众的支持。没有出现动荡，没有流血，这就很了不起。按历史经验，一般社会转变成本都很高，像现在的利比亚、叙利亚等国，动荡的结果是国家与人民的双输。中国的精英阶层很理性，其原因就是不愿看到国家动荡。每一个人都在等待，等待理性的开放，理性的改革，理性的成长，理性的发展与民族复兴。

名词解释：

M2：

M2、M1、M。都属货币供应量的范畴。其中，M。指流通中现金，即在银行体系以外流通的现金； M1指狭义货币供应量，即M。＋企事业单位活期存款； M2指广义货币供应量，即M1＋企事业单位定期存款＋居民储蓄存款。在这三个层次中，M。与消费变动密切相关，是最活跃的货币； M1反映居民和企业资金松紧变化，是经济周期波动的先行指标，流动性仅次于M。； M2流动性偏弱，但反映的是社会总需求的变化和未来通货膨胀的压力状况，通常所说的货币供应量，主要指M2。

巴克莱集团：

英国最大商业银行之一，1862年成立，总部设在伦敦。1998年总资产为3652亿美元。巴克莱银行是位于汇丰银行和苏格兰皇家银行之后的英国第三大银行公司。巴克莱银行在全球约60个国家经营业务，在英国设有2100多家分行。

人口红利：

是指一个国家的劳动年龄人口占总人口比重较大，抚养率比较低，为经济发展创造了有利的人口条件，整个国家的经济成高储蓄、高投资和高增长的局面。“红利”在很多情况下和“债务”是相对应的。2013年1月，国家统计局公布的数据显示，2012年我国15—59岁劳动年龄人口在相当长时期里第一次出现了绝对下降，比上年减少345万人，这意味着人口红利趋于消失，导致未来中国经济要过一个“减速关”。