李侃如微视角看中美关系

姜弘

李侃如，英文名Kenneth Lieberthal，是美国布鲁金斯学会约翰·桑顿中国中心主任，美国外交政策、全球经济与发展资深研究员。2013年9月底，南方周末“美国总统图书馆里的中国故事”电视项目组在华盛顿拜会了李侃如先生，应我们的要求，他聊起他眼中的中美关系、中美领导人。

美国对中国的观点不全是积极的

南方周末：美国政府对华外交是不是有这样一个规律——新总统上任之初，都会对中国比较强硬，而到了任期后期，相对比较温和？

李侃如：并不总是如此，但确实有这样的例子，比如里根总统、小布什总统任内都是这样的，尼克松总统就不是。

克林顿总统开始的确也对中国政府态度强硬。

老布什总统在上任之前，也一直表示中美关系会是他外交政策中的重点，他是中国的老朋友，曾任北京联络处主任，他感受到了一个新中国，他了解邓小平，他觉得他可以推进中美关系的发展，但结果很可惜。

现在的奥巴马总统，从一开始就避免与中国在任期第一年搞僵关系。他上任的2008年，中美关系并不好。奥巴马一直在寻找与中国缓和关系的机会，如果我们回顾历史，可以发现在2009年哥本哈根会议之后，奥巴马政府开始和中国交好。

南方周末：美国政府对中国的看法是一个变化的过程，还是恒定的？

李侃如：在1950-1960年代，美国眼中的中国就是与苏联极亲近的一个国家。到了1960年代，中国强烈抵制美国。在美国眼中，中国激进而革命，是国际关系中的不稳定因素。在那时，美国视中国为一个共产主义敌人。建交后，尼克松、卡特政府，都把中国看成一个战略性伙伴，以此来降低来自苏联的威胁。到了1980年代，在苏联解体之前，中美关系得到扩展。在1990年代，中国进行了脱胎换骨式的体制改革，同时苏联解体了。美国开始用一个完全不同的视角看待中国即将扮演的角色。中国会成为世界的主要力量。美国希望中国的改革稳定、成功，中国会成为与美国高效合作的一个国家。以上，我表述的是白宫的观点。

领导人之间的个人关系十分重要

南方周末：美国历届总统跟中国国家领导人能够建立比较亲近的个人关系么？

李侃如：邓小平与卡特总统有很好的个人关系。里根总统和中国领导人的关系比较复杂。克林顿总统与江泽民（主席）有很好的私人关系。小布什最后和胡锦涛有很好的个人关系。

奥巴马跟胡锦涛有官方往来，没有个人关系。但能看到奥巴马已经开始跟习近平发展良好的个人关系了。事实上，每一任美国总统都意识到，与对方国家领导人发展良好的个人关系，了解对方是十分可取的，如果可以做到的话。

领导人之间的个人关系十分重要。两国领导人如果关系好，对推进两国关系会十分有效。

南方周末：就你个人的亲身经历，国家领导人之间的个人关系可以密切到什么程度？

李侃如：政治家会考虑到自己的国家的状况，他们是其国内体制的产物。所以他们会在乎，对方是可以合作、信任的人么？当对方说了什么或做了什么时，我可以信任他么？所以一个国家领导人决定跟对方建立个人关系时，他们觉得自己可以了解对方，不仅了解对方想要什么，还了解对方害怕什么。

就我个人观察，习近平主席更加个人化一些。他会跟你开玩笑、聊天，他喜欢表达。在会议中，他表达的不仅仅是自己的谈话要点、正式的外交政策声明，他同时还是在做交流。

美国政府不可能支持G2

南方周末：中美关系是世界各国关系中最重要的关系，可以这么说么？

李侃如：中美关系是全球双边关系中最重要的关系。中美关系之所以重要，是因为在解决一些更长期的问题，它们是主要力量。比如全球变暖问题。有些科学家说，人类已经开始面临一些全球性的危机。这样的问题如果没有中美两国的共同合作，将无法实现。还有一些非传统问题，比如核扩散问题、恐怖主义，这些都需要中美通力合作去解决。还有，亚洲作为全球最重要的一片区域，中美关系的质量会决定亚洲地区未来的繁荣和人民福祉。所以中美关系是非常重要的关系。

但是，我们不能仅仅狭隘地用双边关系去看待中美关系，中美关系之所以重要是因为两国的国际地位。只有两国通力合作才能解决问题。

南方周末：您觉得G2这个概念是学者、媒体造出来的，美国政府会拥有类似观点吗？

李侃如：G2？美国政府？这是不可能的。

我觉得G2这个概念本身就是错误的。这是因为：第一，中美之间存在着太多的分歧与不信任，以至于他们不会去考虑G2；第二，当中国与美国讨论G2提议时，其他任何一个国家都会反对这一提议，美国的盟国，中国的盟友，都不会支持这个提议。当中美两国就主要世界问题要寻求支持时，就没有国家会支持他们了。所以，更现实的做法是，中美两国需拓展可以合作的领域，同时在不能合作的领域尽量减少分歧。两国不仅要关注双边问题，还要关注未来长期的问题。我想，坦诚地说，这也是白宫的观点。

阴谋论确实存在

南方周末：就您个人的观察，不是期望，而是判断，中美两国之间这种亲密却相互怀疑的关系，会在未来有所改变么？

李侃如：其实，中美两国有不同的利益，所以，两国之间没有完全的信任是很正常的事。

但是，令我担心的是，从中国的角度，有很多人认为：美国正在有部署地、战略性地实施阴谋来遏制甚至阻止中国的发展；美国希望中国在社会与经济上都无法达到目标。我参与过政府有关对华政策的会议很多年，从来没听过有人讨论如何遏制中国发展，如何拖中国后腿。当然了，美国对中国有军事上、贸易上、信息安全方面的顾虑，但这是建立在美国希望中国取得相对的成功，并且可以进一步和美国合作的基础上。

阴谋论是个大问题，因为两个理由。第一，我们无法证明阴谋论是假的。当我跟我的中国朋友解释，美国把中国最优秀的学生接到美国接受教育，当这些学生学成之后是回国的，而不是留在美国帮助美国的，他们是帮助中国的。或者是说美国帮助中国进入WTO，还有其他很多事情。如果美国不想让中国发展，美国的做法会完全不一样。

第二，从美国的角度来看，我们想帮助中国在未来取得成功，但当中国人争论说，你的目标不是这个，你们的目的是遏制中国。于是，从我们的逻辑看，这些人将会试图削弱美国的实力。因为如果他们认为美国在遏制中国，那么，当中国发展起来了，他们也会开始削弱美国。所以，美国要为此做好准备，防止这一目的得逞。

所以，阴谋论是非常有害的，它并不是构筑我们之间关系的正确渠道。但是它确实存在。

（摘自《南方周末》）