如何阅读世界神话?
——日本民族学家大林太良与神话学者吉田敦彦对话录

唐卉 译

(中国社会科学院 外国文学研究所，北京 100732)

一、“具有神话的猿”登场

吉田敦彦(以下简称吉田)：首先，我们从人类神话的意义、人类同神话的关系说起。作为人科动物，我们隶属的生物等级在目前的人类学上称为人·智人(homō·sapience·sapience)，这个与我们现代人属于同一亚种的智人阶段。我认为，从其在大地上产生的那一刻开始直到今天，始终具有神话。其他动物，无不按其本能而生存。像蚂蚁、蜜蜂，它们经营着极其复杂的社会，在共同体中各司其职。比方说，在蚁群当中，有些蚂蚁是专门培育蘑菇的，一些则从事饲养蚜虫的工作，也有一些进行着类似于农业和牧业的活计。然而，所有预先植入的这一切，完全遵从于它们的本能，是一种“自然”行为。与此相比，人类的生存方式却不是自然的，甚至可以说是反自然的。在异彩纷呈的文化之中，人类所进行的经营活动，究竟为什么必须使用那样的方式，如果不加以说明，那么这个文化就会解体。不消说，每一个人都会认为在自己的文化当中发生的事情都是理所应当的，而在其他文化中的行为方式却没那么容易理解，甚至觉得别的文化有“野蛮”之嫌。如果说必须用一种原理去说明人类文化，否则它就不能成立的话，那么这个说明原理就是神话。我的老师杜梅齐尔先生曾经写道：“没有神话的民族没有生命。”此言不虚，一语中的。所谓智人，意思就是思考的人。根据最近的人类学研究，思考的人存在两个阶段。在智人之前，存在着一个亚种，叫做尼安德特人(Neanderthal man)。大林先生最近公开发表言论认为：“尼安德特人是否具备说话的能力，这一点直接决定着他们是否拥有神话。”因此，尼安德特人的故事仍有很多无法理解的地方。而我个人认为，作为智人的人类从产生的那一刻起，自三万五千年前的旧石器时代后期文化的起始阶段以降，人类恐怕就已经拥有了神话。大林先生，您怎么看呢？

大林太良(以下简称大林)：我大体是这么认为的，拥有神话的前提是具备言语能力，倘若没有语言，那么神话也就无法成立。人类的语言是声音、语音。像黑猩猩(chimpanzee)、大猩猩(gorilla)这些类人猿，通过研究测试，它们根本无法组织句子，也无法发音。虽然猿和人类的婴儿有相似的地方——喉头都处在较高的位置，不过差别在于，婴儿出生后不久，喉头部位便会往下滑落，原先的地方形成一个空洞，有利于发出各种各样的声音。至于尼安德特人，据说他们连“啊、咿、呜”这样的三个最基本的母音都发不出来，也就等于说，尼安德特人的确不使用发音清晰的语言。另外，无论是神话，还是其他什么，所谓的“话”总是由几个部分构成，才能成为一个整体，而“话”则作为考古学的遗物留存下来。同样道理，如果让一件物品具备某种功能，那么一定数量的构成要素必不可少，在物质文化方面自不待说。例如弓箭的原理，弓、弦、箭这三样东西缺一不可，否则射箭的功用便不复存在。弓箭的发明是旧石器时代后期的事情了。再比方说掷标枪，只有将枪和投掷物两样物件结合起来，才能形成投掷的工具。还有石器。远古时代，为了方便双手更灵活地操作石器，人们便在打制的石器上方安上一个木柄，让木柄和石刃组合成为一个工具，这也是旧石器时代后期的事儿了。总之，这个阶段的特点是，一件事物需要由不可分割的几个部分构成，从而赋予这件事物一定的功能，并使其固定下来。从物质文化上考虑就是如此。这样一来，同样的事情不也是用语言讲述的么？如果有的话，所谓神话，我认为就是在这个时代发生的。说到智人，他们的出现大概是14万年前，广而扩之，旧石器时代后期文化开始发达，不过距离这个时间段已很久远了。所以，我认为这个时期，某种程度上已经有神话。

二、最古老的神话=带来丰饶的地母神？

吉田：旧石器时代后期，一说起欧洲，那就是克罗马农(Cro-Magon)人的文化了。最古老的时期称作奥瑞纳(Aurignac)文化。最初智人所信奉的宗教，可不可以很确定地认为就是大地母神崇拜呢？

大林：是女神崇拜。

吉田：之所以这么说，是因为这里呈现出一件证据——古老的考古学遗物——一座克罗马农的史前时代的维纳斯像，大约三万五千年前制作的。这件小雕像非常精巧，用石灰岩、猛犸象牙等材料制成。雕像表现为一名女性(有人认为这不是女神像，而是供儿童玩耍的玩具)，并且很明显地被加以歪曲变形。不过，这一变形绝非当时技术的笨拙而导致的，而是有意为之。生活在旧石器时代后期的人们，在塑造动物形象时，具有写实的表现能力。当展示人类女性身体的时候，雕刻者本来完全可以按照现实的样态进行塑造，然而他们没有这么做。雕像上的女性，乳房、小腹、臀部以及大腿这些与女性妊娠、生产功用相关的器官，被特意凸显，做得格外夸张。并且，像维林多夫(Willendorf)的维纳斯像等史前的维纳斯像，具有的共同特征就是没有眼睛和鼻子，脸面平平，多数低着头，两手按在乳房上。她们按压乳房的动作，仿佛正要将一对硕大的乳房往外挤出奶水一般。为什么要低着头呢？我推测，如此夸大膨胀的腹部象征着怀孕，低着头则是将目光投向腹中的胎儿，抑或刚刚从双腿间降生的婴儿，又或者说女人挤压自己的双乳，一边用乳汁喂养孩子，一边关切地注视自己的骨肉。总之，这不是人世间一位普通的母亲，她集三种状态于一体：怀胎，临盆，哺乳。同一时间身兼数职，她不是人间的女性，而应该是一位女神。不就是这样表现的吗？通过史前时代的维纳斯女神像，我认为它清楚地呈现出作为大地母神的女神像。要言之，大林先生的言谈自始至终都在追溯远古时代，至少在欧洲，智人取代尼安德特人，大概是三万五千年前，而当时他们就是以制作表现母神的小雕像开始的。史前的维纳斯像到底是不是真正的女神像，大林先生，您还有什么其他看法吗？

大林：哎呀，我也认为是女神啊，不过，怀着孕，同时哺乳的行为，我想在采集狩猎阶段是不会发生的，不管“哺乳期间禁止性交”的禁忌是否存在，结果都一样，即使没有禁忌，一般情况下，在哺乳期受孕的几率也会大大减少。另外，加上居无定所，身边又有众多嗷嗷待哺的婴儿，当时的生活相当困苦。布须曼人(Bushman)在他们不断迁移的生活当中，生育一个孩子的周期大概是四年。一旦安定下来，平均2.6年生育一个孩子，时间比率大大缩短了。所以，哺乳和怀孕两者兼顾的情形，大概也只有神灵才具备这样的能耐。不过……

吉田：的确，人类似乎很难做得到。

大林：没错。到了旧石器时代后期，正式确立了男女分工，虽然在此之前就有某种程度的男女差别。男人多从事狩猎。当我们阅读采集狩猎民的神话时会发现，他们的神话更多地是围绕着动物展开的。实际上，虽然当时食用的都是卡路里较高的植物性食物，但是他们的神话更多地还是关于动物的，有关动物和人类比赛智慧的故事。主题往往都是为了不被动物杀掉，主人公斗智斗勇、想方设法地逃脱等等。根据不同的情形而采取相应的应对措施，当然也就呈现出诸多生死攸关的紧张剧目。还有，猎人在打猎之前都要与超自然界接触，因为在打猎的过程中，伴随着无数的危险。日本明治时期，美国人R.希区柯克调查了北海道的阿伊努人，并写出一份调查报告，其中介绍了猎人们游历地下世界的故事：一位猎户追逐一只熊来到一处洞窟中，同人类世界一样，洞窟内干净整洁，可惜猎人对眼前的景象视而不见，一心惦记着刚才那只难觅踪迹的大熊，他吃了几颗野生葡萄，继续往前，却惊奇地发现，自己不知何时已变成了一条蛇。此处让人联想到中世《神道集》中有关甲贺三郎游历地下的传说。这个暂且不论，话说这位变成蛇的猎人一步一步爬回人类世界，途中在一棵松木下歇息。松木神在他的睡梦中显灵，并帮助他蜕掉蛇皮，恢复了人样。在梦中，神灵特意交待说：“因为你吃了地底下的野葡萄和桑果，所以注定在人类世界呆不长。地下世界的神女倾慕你，希望和你缔结婚姻，她变成一头熊的模样为的是引你过去。你必须做好准备。”如此告诫一番。返回家里的年轻人不久便得了一场重病，撒手人寰。这则故事讲述的就是猎人、动物、超自然界三者之间的密切关系。因此，关于动物的故事，至少可以追溯到旧石器时代后期。它们与女神故事有怎样的关系呢？在现在的阿伊努传说中，地下世界的女神登场，并且多数情况下女神是野兽之王。比如，西伯利亚的通古斯，在举行狩猎仪式的时候，都会前往拥有女神之魂的萨满那里。然后，人们诚恳地向女神发出“一定要降临啊”的呼唤，并献上装在袋子中的动物的皮毛。收受皮毛的女神会将它们播撒在大地之上，继而变成野生的驯鹿。日本的山神、狩猎女神都是女性。所以，女性作为支配动物的神灵，地位显赫。

吉田：对于史前时代的维纳斯像，我认为她不仅代表着大地母神，同时也显示出刚才大林先生所讲的相当于野兽之王的存在。旧石器时代后期，克罗马农人留下了美术作品——在地下的洞窟里完成的壁画。根据场地的不同，可以肯定的是，这些壁画当时都是在离入口十分遥远的地方所画的。要达到这些绘画地点，需要在几乎迷路的情况下穿行于地下通道之中，而且，经由不得不躬身爬行的道路，只能攀登的陡峭悬崖，湍急的地下之水，呼啸迅猛的瀑布等等艰难险阻，最终到达较为宽阔的地界。这些历程都刻画在岩壁或者顶棚上。壁画当中有五花八门的主题，主要围绕的还是克罗马农人狩猎捕获的猎物野牛、野马等。洞穴壁画与史前时代的维纳斯像所属的时期全然不同，一个是奥瑞纳期，一个属于旧石器时代后期的最后一个时期——圣马德莱娜(Madeleine)文化，这个文化直到最近才得以重见天日。大约一年前在法国，发现了地下洞窟，其中的绘画可以追溯到三万多年前。说不定，这两者都属于同一时代呢。思考一下：为什么要历经危险、恐怖的心理挣扎，穿越伸手不见五指的迷津，行走在广袤的地下世界呢？刻画这些有必要吗？仔细想来，通道和绘画所描绘的大厅，不正表现出大地的身体吗？也就是说，地下长长的通道正像是一条产道，经由这条产道，克罗马农人才得以进入这个比作子宫的广阔空间当中，子宫的膜壁和顶端画满了各种各样的动物。方才我们提到的史前时代的维纳斯像表达的是女神，一边妊娠，一边生育，一边哺育幼儿，自不必说表达了人类生活中不可缺少的一切必要资源。当然，岩画中最为重要的是野兽。野兽的图案数量繁多，重叠在一块儿。其实，这些绝不是新图案摞在旧图案上，而是别有用心地将所有图案夹杂在一起。简言之，通过大地母神的产道，进入子宫，再加上对于自己的生活而言不可或缺的资源——猎物，在子宫里不断地妊娠，无数次生儿育女的大地母神的功能，在洞穴绘画中均一一表现了出来。所以，史前时代的维纳斯像所表现的与洞穴壁画所要表现的，并无二致，可以说同样展现出了大地母神的功用，难道不是吗？大林先生刚才说女神实属野兽之王，其中的意思清晰明了，惟其如此，才是当时人们所认为的大地母神最为重要的功能吧。通过狭长的产道进入子宫，并在那里驻足作画，这在当时，恐怕具有至关重要的祭祀意义。同样的，当最终绘画完成，从洞窟中走出，对克罗马农人而言，意味着从大地母神的子宫中得以再生。就这样，人们进入大地母神的子宫，在那里献祭，然后从中走出。从这一层意义上说，自己是大地母神的孩子，并经历了被生产出来的神秘体验。在这样的祭祀背景之下，他们已然重生。举例来说，普韦布洛印第安人(Puelo Indian)有一则神话传说：人类祖先曾在大地深处的幽暗的子宫里，如同蛆虫一般诞生，然后历经苦不堪言的劳作，跋山涉水，突破艰难险阻，最终降落在大地之上。这与生俱来的恐怖充斥在神话当中，根据神话举行的仪式，地点选择在地下，并描绘出各式各样的画作。

三、意识形态在先，还是社会变化在先

大林：女神的问题，特别是进入西亚的新石器时代，便发展为另外一种形式。我认为特别有趣的是，一位名叫雅克·高邦(ジャック·コーバ)的法国考古学家在二三年前撰写了一本书，书中写道：通常来说，经济向前发展，农耕开始之后，丰禳女神才出现，这种情形似乎是合情合理的，然而事实上恰恰相反。他认为：“丰禳女神出现的次序在先。”另外，牛崇拜也是很早就已出现。换句话说，先出现的是意识形态，在此之后，实际的经济变化才追赶上来。在此种意义上，迄今为止，人们都约定俗成地认为，神话也好，宗教也罢，都以经济活动为基础。换言之，人们认为，意识形态出现在人类的现实经营之后，而实际情况绝非如此。意识形态先行转变，带动并牵引着其他的事物发生改变，这是一个独到的主张。由于高邦是一位考古学家，所以他很容易按照年代进行解释。

吉田：我从大林先生处听说过这个人，也把他的书读了一遍。我和大林先生刚才所说的持相同观点。不过，高邦的学说我怎么也无法认可的一点是，照他的说法，只有产生了新石器时代的意识形态，人类的宗教才开始，而此前的宗教呀、神话呀一概没有。在那个地方，精神文化方面绝对是具有先行性的，为什么同样的解释不能适用于史前时代的维纳斯像，以及克罗马农人遗留的洞穴壁画上呢？作为依据，高邦假定，那些类似叩拜动作的美术表现自新石器时代开始出现，我不同意他的观点。

大林：我也持相同看法。关于从新石器时代开始形成这样的观念，我觉得蛮有意思的。

吉田：对啊。以前的观点认为，栽培作物和畜牧业形成之后，人们才开始建立村落定居下来，新石器时代的帷幕拉开。不过，读高邦的书能够了解到，叙利亚、巴勒斯坦首先建立可定居的村落，在此过程中，以往主要依靠赖以生存的狩猎物过活，还可以食用村落周边生长的野生食物。人们就像栽培谷物那样将这些野生食物收割食用。在这之后的阶段，才开始进行栽培。

大林：好像是东亚一带吧。据本土的传说，在最东面的地方，有一位稻作女神，当然在某种程度上是以少女哈伊奴维丽(Hainuwele)的形象出现的，她死后的尸体上产生出农作物。总之，具有多种不同面貌的女神与农耕发生了千丝万缕的关系。

四、神话的宇宙观

大林：这段时间，我在写有关彩虹和银河的文章，选取世界各地的相关神话，搜集材料。最引发思考的是，在日本银河是一条河，而以东亚、中国为中心的地区，大体上都把银河形容为河流。而彩虹呢，至少从某个时期开始，被认为是一座架起的桥梁。然而，纵观世界，彩虹在英语中叫做rainbow，法语叫做arcenciel，都含有“弓”的意思，这在印欧语系当中很普遍，然而放置在全世界范围看，又显得分布区较狭小。其实，关于虹，世界上有许多说法，认为“彩虹是一个灵魂通道”，或者“神灵往来于天上地下的道路或桥梁”。还有一种说法认为，彩虹是一条蛇。这在欧洲就存在。至于中国，彩虹是一条蛇的说法，是从殷时代才有的。也就是说，通常情况下，认为彩虹是令人害怕的事物。我们现在对彩虹的评价往往是全新的，首先想到的是彩虹真美啊。可是古往今来，在世界范围内，虹是可怕的，令人敬畏的。我们试着思考一下，虹是很无常之物，它横亘于天地之间，模棱两可，悬垂于浩茫的宇宙中。单从这一点上看，当然是令人毛骨悚然的。分辨出彩虹有七种颜色，好像是牛顿以后的事了。在东亚，虹通常被区分为五种颜色，而在欧洲，三种颜色的说法较普遍。法国呢，从20世纪初期的著述中可以了解，也是三色的，它与法国的国旗三色旗的蕴含密切相关。所以，我们在研究宇宙论的时候，仅仅关注天体是万万不够的。就说彩虹吧，可供比较的资料相当可观，而有关银河的材料却相对稀少。谈起银河，世界上最多的说法是“银河是一条道路”，还有就是“灵魂通往他界的必经之路”。特别在美洲大陆，从北美直到南美，都有此说法。大概是美洲印第安人的先祖来到这片土地时，便带来了这则神话吧。最近，我读到了一本特别有趣的书，作者是一位美国学者，名叫盖力·阿通。他在秘鲁做调研。20世纪40年代，对于秘鲁的印加(Inca)后裔盖丘亚(Quechua)族的调查写了十分详尽报告的米谢金曾得出结论说：“他们的天文学知识呈断片状，全然没有整体脉络。”但是据阿通调查，情况并非如此。实际上，这些部落自身存在着十分巧妙的体系。在印加从前的首都库斯科附近，一条河流从东往西流淌，正好与天上的河流对应；并且，这条河流正像俄开阿诺斯(Oceanus)那样循环于世界上，属于水流中的一部分。现在这条河已经升上了天。围绕着天和地有一个恢弘的宇宙观。白天的彩虹对应着晚上的银河，生动的故事层出不穷。阿通调查了密斯米纳伊的村民，据他们说，地上的水升上了天变成了天上的银河，其实不仅是河流，其他众多的事物也连同水一起升上了天。银河当中有一处昏暗的地方，据说是同河流一起上天的土。另外，银河里有形形色色的动物，据说也是从地上升天的。这样一来，迄今呈现为片段式的天文神话材料，越是深入调查越显清晰。说到日本，所谓的天安河估计就是银河。如此看来，它与地上的代表物河流之间一定有着某种渊源。如果以这样的视角进行观察的话，是不是能呈现出许许多多有趣的景象呢？就现在的情形而言，所谓宇宙论的研究，只从表面上进行采集的做法大行其道，能够确凿调查的仅限于盖丘亚和多贡(Dogon)等少数地区。不管哪一个地方，都以一定的形式保留着古代文明遗产和影响。以多贡为例，自古以来就盛传其受到了地中海文明的强烈影响。因此，我们可否推测，即便是那些没怎么受过高等文化影响的民族，恰巧也具备一定的宇宙观呢？就连这样的疑问也无法得出明确的结论，因为，比起我们目前已知的，兴许还有更为丰富的宇宙论也说不定呢。

吉田：刚才提到天安河，大林先生指出它与地上代表的河流相联系的可能性，我也有同感。纵然是Amenokagu(アメノカグ)，原来也是坐立于高天原之上的，同时又是大和的三山之一，这说明地上也有与此对应的山脉。再者，在《伊予国风土记》、《阿波国风土记》轶文中，记载了大和的Kagu(カグ)山，很久以前是从高天原降落在地上的。还有，那时山告别天空，降落的时候有一块碎片(或同时降落)，后来成为爱媛县的天山或者德岛县某处的山，取名为Amanomoto(アマノモト)。由此说明，被看成与天安河相对应的地上河流，有好几个地方啊。

大林：有道理。

吉田：所谓天安河，在记纪神话中是这样的一处所在：河岸是天照大御神的宫殿，而天照大御神是统治高天原的女王，所以天安河被赋予了这样的神话意蕴。总而言之，无论是天照大御神允诺与须佐之男命生子，还是召集八百万神灵商谈重要事情，都是在天安河河畔或者河滩进行的。照此说来，敬奉天照大御神的仪式往往在五十铃川的上流河岸啦，宫川的上流河岸啦，清流岸边啦举行，这些不能不说与河流具有一定的关系吧？我认为，供奉天照大御神的这些河流，具有比作天安河降落人间的河流的可能性。

大林：通常情况下，银河会根据季节改变方向。有时候是竖着的，有时候则是横着的。这样一来，就与地上千千万万条河流相对应了。不过，这只是一方面，无论在哪片地域，季节都是至关重要的。归根结底，在某一季节，天上的河与地上的河恰巧平行；而在另一个季节，两者也许呈现为直角。不过，这些呈现类型，也就是从地面观测到的表现形式，当然可以追溯到旧石器时代后期，无论是呈平行状还是直角型，对于初期从事农耕的人们来说，都是再普通不过的事情吧。普韦布洛印第安人也是如此吧。还有东南亚的情况，大概从阿萨姆(Assam)的周边开始，通常说的印度支那的蒙塔尼亚路(Montagnard)人。据说最近发现，在新几内亚、特罗布里安德(ドルブリアンド)的岛民也是如此。由此看来，宇宙论的表现类型从远古就已开始，而其发达后形成的结晶，不就是在初期农耕民的阶段吗？

五、太阳和月亮，男人和女人

吉田：不管怎么说，纵然有万千变化，这些都是人类宗教的构成基础。在旧石器时代后期的古老阶段，人·智人文化已经形成。当然，一旦农业开始，人们栽培作物，这个时候大地母神的功能本身就完全与以往不同了。不管这一巨大的变化如何，新石器时代依然继承了旧石器时代后期的大地母神崇拜要素，或者说，这些要素在都市文明形成的阶段还在延续，就连基督教崇拜圣母玛利亚这一重要部分，也清晰地再现了对大地母神功能的发扬。

大林：后期旧石器时代的遗产——月亮信仰，对月亮的重视程度高于太阳。这也是一种继承吧。比如说，库里斯·奈特(Chris Knight)的《血的关系》(BloodRelations)这本书，虽然里面的材料并非完全可信，但是叙述的内容却吸引眼球。作者站在女权主义的立场上进行解释，认为夜晚是一名男性，这种思考，与迄今为止的看法全然不同。书中描述，1980年前后，认为夜晚是一名男性的看法越发得到肯定。在美国女子大学的宿舍里，朝夕相处的室友，居然出现月经周期都变得一致的倾向。其实，在古代社会，女性聚在一处，往往以彼此的例假时期作为谈话的前提。有趣的是，女性一旦团结在一起，则其力量坚不可摧。比方说，有些男人因为自己的老婆处于经期，房事不便，于是准备到外面寻找别的女人。如果这些女人的经期时间相同，那么男人的想法就实现不了。所以，女性们在例假刚开始的时候，就会对男人们说：“你们出去打猎吧。”于是乎，丈夫外出狩猎，半个月左右才返回家中。这个时间又恰逢女性的排卵期，一旦交配就很容易怀上孩子。以上都是电影脚本，妙趣横生。《血的关系》对动物学、考古学、体质人类学、社会人类学最新研究进行了总体审视，是一本相当厚重的书籍。当然，奈特对月亮也给予了特别的关注。自然状况下，月亮的盈亏周期是28、29天。这么说吧，月亮信仰在古老的阶段就具有了十分重要的地位。作为这一方面的思考先驱，奈特认为月亮信仰尤为重要，特别是“月亮是名男子，他让女人们怀孕”的看法，过去可能很普遍。1927年，罗伯特·布里福德(Robert Briford)曾撰写了三卷本大部头厚书(题为《母亲》——译者)。有这样的先驱者在前，库里斯·奈特比前者的见解更新颖，更有趣。可是，一开始就涉及到最初的前提，月经周期到底是不是没有什么差别呢？这是一个问题。加利福尼亚的欧罗·印弟安人(Euroc-Inidan)中还存在这一继承。但是，这一说法至今未得到学术上的证明，所以奈特的立论正确与否，另当别论，然而月亮的重要性却是千真万确的。

吉田：的确如此啊。我认为，把大地母神本身看作月亮的信仰，实际上可以追溯到旧石器时代后期。这一时代的史前时代的维纳斯像之一，在法国南部多尔多涅(Dordogne)出土的拉塞尔的维纳斯(Venus of Laussel)，其实它不是雕像，而是刻在石灰岩上的浮雕，上面有一个类似峨眉月之物被高高地举起来，上面刻有13道刻纹。为什么是13道呢？它表示阳历年一年间月亮盈亏的次数。根据月亮的盈亏制成日历的能力，早已体现在克罗马农人身上。是不是这座浮雕全部展现出来了呢？分析起来，史前时代的维纳斯像所表达的，既是地母神本身，同时也是月亮。正如大林先生所言，月亮是男性，女性的经期是由这位男性即月亮引起的。这一信仰或者神话确实在阿道夫·詹森(Adolf E.Jensen)所指出的新几内亚的基瓦伊族(Kiwaii)等等各个初期栽培民之间存在。旧石器时代的后期阶段，毋宁说月亮仍然是一名女性。再说一下刚才提到的彩虹。我记得在此之前，我和大林先生曾在某个地方就针对这个问题进行过讨论。大林先生谈到彩虹被视为引发疾病、招惹灾害的不祥之物的观念，在南美原住民那里广泛存在。这一点，列维-斯特劳斯在《神话论》中曾经指出，并举了形形色色生动的信仰、神话的个案，进行了详细分析。比如说，亚马逊地区的卡塔瓦西族信仰中，彩虹出现在西边天空的那一头叫做马瓦西，在东边天空见到的叫做提尼，他俩是双胞胎兄弟。太古时期洪水暴发，大地一片汪洋，所有的生物都灭绝了，唯独留下两人的女儿。他们娶了自己幸存的女儿为妻。两边的彩虹映入眼帘，只能凝视，无法避开。看到马瓦西的人，不管平时有多么懒惰、软弱，一旦外出打猎，都会满载而归；而紧盯着提尼观看的人，则会变得笨拙不堪，要是外出的话，不知不觉就会发生糟糕的状况：路上出现障碍物啦，什么东西伤了脚啦，一接触利器马上遍体鳞伤啦，等等。列维-斯特劳斯还举了一个例子：满怀对人类的憎恨，头颅升上天空成为月亮。在头颅升天的时候，滴淌下来的血渍化作彩虹。由于这枚头颅在离开的时候施咒，于是虹被视为人类的公敌。虹犯下的所有祸事，皆因它想重新变回人，并千方百计寻找通路而引起的。

六、红和白的象征意义

大林：最有代表性的是巴西一个叫做卡西那瓦的民族，一位名叫阿布莱乌的人做过相关报道。这个民族非常有意思，认为虹是由血化成的，同时，集团的女性一起开始有了月经。当然这属于微分析(micro analyzation)。

吉田：是啊。在卡西那瓦族的神话当中，头颅升上天空之前向人类施下诸多咒语，其中一个就是女性从此不得不流血。女人们听言感到恐惧，就问它究竟为什么要在自己身上施加如此厉害的诅咒，头颅回答：“没有理由。”

大林：这也是日本武尊的故事吧，在月经期进行交配居然怀了孩子。从世界范围来看，月经来时进行交配怀孕的想法有很多。说到这里，《古事记》中有一个场景：“袭(长罩袍)的下摆沾上了月经。”上面没有说“他在这里交欢”，也没有写“即使这样也没关系”，而是强调“正因为如此”而交合。由此看来，日本古代就存在着在行经期间交欢生子的想法。

吉田：实际上当然行不通啦。(笑)刚才所说卡西那瓦民族的神话，有一则别传，结局是“从这个时候开始，女人们每月开始流血，一旦血液在体内凝固，黑色的胎儿就会从女人的身体中降生。一旦精液在女性的体内凝固，就会诞生白色的胎儿”。这不正是我们刚说的信仰在他们当中清楚的体现吗？

大林：所以说，这里面包含着众多妙趣横生的故事。关于“为什么孩子会出生”这样的疑问，世界上最多的思考方法也就是孩子的构成要素，是由“父亲提供白色的精液，母亲注入红色的血液，合二为一产生孩子”。正因如此，才会有即使红色的血液出现，也可以交合产生孩子的想法吧。在犹太人那里，也有同样的故事。另外还有一点，除了父亲和母亲两位的液体之外，还需要来自神灵的灵魂造访。犹太教的祭师拉比教义即是如此。白色之物与红色之物结合产生孩子，也许是意识形态先行吧。在此意义上，所谓红色和白色的象征，大概是最基本的。

吉田：红色的一方是女人，白色的一方是男人。

大林：哎，在这一限度内呀。一直延续到“红白歌会”。(笑)即便如此，在日本神话中，月亮也不太可能突然出现。这很有趣。某一阶段，太阳手握领导权出现。之前读过一位古代历史学家弗朗茨·阿特哈姆的书，其中记述罗马皇帝体制的末期，大概有两次，在基督教之前发起以太阳神作为国教的运动。巧合的是，叙利亚的巴尔米拉(Palmyra)的周边，巴尔干的周边，从这些地方传入的奴隶一旦做了皇帝，就会发起这样的运动。总之，太阳与特定的土地结合在了一起，成为万人敬仰的目标。所以说，一旦从这些地方来的奴隶飞黄腾达，做了一国之君，他们自然会使用太阳信仰来治理国家。这不难理解。比如天照大御神，按和田萃先生的说法，在伊势敬奉天照大御神之前，事先要前往三轮山祭奠太阳。至少在《古事记》、《日本书纪》中的传承是如此，天皇家族并非大和的土著，而是从别的地方进入这片土地的。当然，从外面进来者绝不会敬奉当地的神明，于是，为了让性质不同的各方住民认可，将太阳这一圣物抬出来作为最高信仰，是最高明不过的做法了。再比如，印加也是一个征服者的国家。在印加，太阳崇拜作为国教在国土上盛行。阿兹特克(Aztec)也是如此，太阳信仰大行其道。总觉得这是外来的征服者常常采用的方法，我眼下就是这么思考的。刚刚说到库里斯·奈特，他介绍了澳大利亚的彩虹蛇，说这不仅是澳大利亚的问题，推而广之是整个人类的基本认知。的确，把彩虹看作蛇的地方有很多，但在日本内地，将虹等同于蛇的说法却微乎其微。取而代之，在日本本土存在的说法是“不能用手指指向彩虹”，从东北到九州、鹿儿岛皆有此说。纵观全球，“不能用手指指向彩虹”的说法很普遍，因为“只要指向彩虹，手指头就会弯曲”呀、“手指头会腐烂掉落”呀，总之会引发骇人的后果。此说在东南亚数量不在少数，在美拉尼西亚、欧洲皆有此说，但是美洲大陆不存在，非洲也极少，中国自古有之。还有一点，与彩虹禁忌异常相似的是月亮禁忌。“不能目视月亮”，还有，“不能碰触月光”。日本人不大有这样的顾虑，欧洲人直到今天对此还心有余悸。表达精神失去平衡的英文词汇是“lunatic”，从字面上理解，只要被月亮沾染，就会神经错乱。

吉田：的确如您所言，现如今，“不能目视月亮”的民间信仰已经在当代日本不复存在了，古代有没有呢？在我们国家也不是完全找寻不到类似的痕迹。比如《竹取物语》，辉夜姬仰望明月陷入沉思，倘若某人在此时无意撞见这一幕，那么这个人就触犯了忌讳，从此不能举头望月。记述的这一点，不正是表达了这一民间信仰吗？值得关注。

七、国家的成立与神话的正统化功能

大林：目前，关于国家的起源和初期国家的研究，在全球范围内方兴未艾。广义的人类学、民族学、考古学，还有文献历史都是如此。直到前不久，还认为初期国家的成立本身是一个问题，而最近正在把关注的焦点放置在正统化的讨论上。与此相关的研讨会接二连三地举办，然而令人遗憾的是，神话的例子并没有被采纳。

吉田：方才大林先生谈到了向新石器时代过渡的过程中，丰饶女神信仰在农业中、牛崇拜在畜牧业中具有强有力的先行可能性，这种可能性在最近的研究中也变得越来越明晰了。如果是这样的话，就算是关于国家成立方面的，正统性的神话都会在制度上先行一步，如果不是这样的话，至于让制度成立，具有决定性的重要意义，这是再明确不过的了。

大林：话虽如此，但还是没有采纳神话的事例。

吉田：我想大概就算在文化人类学领域，神话也只会采用相对次要的部分。神话的研究究竟能不能归于一门学问，仍然悬而未决。或许，神话比较研究的历史，可以追溯到很久远的古老时代，然而其成为一门具有清晰意识的显学，直到19世纪中叶才发生。在那个时间点上，麦克斯·缪勒等人清楚地意识到，自己所从事的比较神话学，是一块学术的研究阵地，这块阵地绝对可以作为一门学科而成立。比此稍晚开始的文化人类学，现今在全世界遍地开花。大学里几乎没有不使用文化人类学讲义的。文化人类学专业在许多大学中设立，作为正式的学科领域确立下来。然而，神话学的命运却与此相反。遍寻世界，几乎没有设立神话学科的大学，神话学会也不存在。这就意味着，所谓神话学根本没有作为学科在学院中取得一席之地。因此，列维-斯特劳斯在论文《神话的构造》中直言：“神话研究尚未形成学术体系”，“正如热身和错失，前几代人所做的努力已全部归零，重新纠正”。的确如此。列维-斯特劳斯自身的神话学也包含在其中，现如今还是这种状态。

大林：我在东京大学授课的三十多年里，没做过几次关于神话的讲义。高校的教师被规定了不得不完成的科目，因为总与喜好的工作失之交臂而缺乏干劲。过去，松村武雄先生曾立志于建设神话学(著有大书《神话学原论》——译者)，我也撰写过《神话学入门》一书，结果呢，自己从事的工作始终都是民族学。

吉田：我在咱们谈话的开始就说过，人类的文化营生，并不是一件自然性的事情。在某种文化当中，男人必须完成的任务和女人应该尽到的责任，都不属于自然的，而是极其任意的划分和区别。所以，女性由于与生俱来的性质而不得不做的一些工作，无论在哪种文化当中，可以说都是神话。不管怎样，无论是男女的分工还是国家，文化当中产生的制度啦、习俗啦，全部都是以此为根本的神话，除此之外，概无例外。

大林：一旦正统化，具有合法性，国家这样庞大的组织越是正统化，它与宇宙论的关系越紧密。所以，太阳女神的信仰等同于王权的终极根据，不在地下，而在天上。

八、还有一则神话

吉田：我们接着再举一例，可以说是关于旧石器时代文化的例子。人类文化具有的精神价值，将旧石器时代后期文化中形成的宗教也好，神话也罢，与这以后的文化相比较，究竟哪一种价值更高，或哪一种价值较低，很难裁定。旧石器时代后期文化从某种意义上讲，精神方面的价值较高的一点，如果确实在某个什么地方存在的话(最近，关于日本绳文时代的精神价值的认识正逐渐形成气候)，很容易倾向于认为，远古的人们只是竭尽全力地猎取食物，而没有考虑其他事情的时间。其实完全不是这样。就算是类人猿，它们为了获取食物花费的时间，在一天24小时内只占很小的一部分，其余大部分时间都用来梳理毛发等丰富多彩的活动。所以克罗马农人猎杀大型野兽后要进行处理，为了利用动物的肉和皮，他们便制造一些技术，运用的石器极为精巧，其高超水平甚至不亚于现代的高难技术。照此推断，克罗马农人思考万事万物的闲暇应该十分充足。另外，克罗马农人恐怕没有什么阶级划分。总之，社会全体成员共同经营着丰富的精神生活。相反的，农业一开始形成，便出现了阶级，社会分成两个阶层：拥有大量闲暇，享受精神文化的人和日出而作无暇享受的人。进入都市文明，埃及、美索不达米亚出现了掌握强权的君王，与此相伴而生的是底层人民，他们只得不停地劳动，不能思考其他任何事情；另外一种是不用劳作的人，阶级差别愈来愈明显。这种差别不断扩大，大概在产业革命之后达到极限状态。马克思撰写《资本论》时期的英国，大多数的劳工在十几岁就死亡了，描述这一非常状况的《资本论》应运而生。相形之下，整日耽于思考，花样百出地制造精神文化的人群只占极少数，无数的生命在生活的重压和忙碌的工作节奏下死于非命。从这个角度出发，毋宁说，克罗马农人的文化是让千千万万的人民享受较高精神价值的文化，远比近代的欧美文化优异得多。因此，较之基督教，克罗马农人的宗教，可不可以说它的价值更高呢？

大林：纵观文化历史，只要一门新的技术问世，那么在最初时期就会出现使用此技术而形成的卓越之物。比如说，有声电影，它的诞生是在1930年左右，现在还存有多部经典名作，不过它的黄金时代充其量也只是延续到40年代，因为在此之后的电影变得越来越无聊。起初，人们对新兴手段、媒介的出现饶有兴致，但是过度地消费使用后，便开始渴望有不同的尝试了。旧石器时代后期开始能够使用语言了。采集狩猎民一天时间内大概要用三四个小时从事劳动。劳动后大概睡个午觉，聊聊家常什么的。所以说，聊天这件事本身就发挥着十分强大的作用。不可否认，虽然在此之后发达的事物层出不穷，但是萌芽状的事物还是存在于旧石器时代后期。我喜欢歌德流派的morphology(形态学)，其中包含着已经成为基础的事物，将来可以发展的事物以及正处于萌芽状态的，已经存在即将显现出来的思考方式，仅在那种情况下，偏向一方的发达，重要的仍然是，在古代文明阶段，神职人员、祭司从事洞察和思辨的工作。当然，其中不乏在学问上正确的事物，大部分恰恰是发生在学问并不发达的阶段，这些都用神话的形式表现了出来。因此，古代文明阶段的发达，至关重要。

吉田：祭司是到了一定的时候才有的称呼，但是执行祭司职能的人，在很早的时候就已经出现。那时没有支配阶层和被支配阶层，没有富人和穷人之分，知识人在后期旧石器时代出现。这些人思考的都是神话。

大林：调查北美平原上的韦奈巴高族的保罗·拉定出版过有名的著作(指《作为哲学家的原始人》——译者)。换言之，可以称得上哲学家的人还是有啊。

吉田：所谓祭司，就是所在文化的精神导师。导师的所思所想构成了社会中所谓的神话。与今天的书籍呀、电视呀这些媒体传播传说故事的方法不同，那时只能进入地下的洞窟，伴随着死亡的恐怖举行仪式。在那里，用这种方法教化众人，三叩九拜。

大林：这样的场合，一般是用来教导男性而不是教导女性的。现在，最大的谜团是：女性向女性传授的场景究竟是怎样的？当然，这方面的记录也留存了一些下来。例如，我之前一直关注的是天理教的圣典《元之理》。原来以《泥海古记》为人所知，由天理教的教主中山美伎口述而成。的确，人类最初像泥鳅一样，接着变为一寸，然后是一寸五分，正好是五分长的三倍。中山美伎曾经做过接生婆。也就是说，一位产婆会亲授下一任产婆，告诉她孕妇肚子中胎儿的发育情况。这难道不是一种传承吗？如果这些没有留存下来，那么我们又从何而知呢？

吉田：日本的绳文时代究竟是怎样的？制作陶器的是女性吧。陶器上的花纹也能表现神话，这不也是一位女性在向另一位女性传授经验吗？

大林：是啊。

吉田：这大概就是为什么神职人员中的女性人数压倒性地占多数的原因吧。

大林：萨满教有两种类型。一种叫做魂脱型。灵魂游出身体之外，开始一段旅程。这种情况下男性居多。另外一种，叫做魂入型，即灵魂由外界进入身体之内，这一任务通常由女性担当。针对两种类型，20世纪30年代俄罗斯学者赛莱宁写过一段精彩的文字：“正如女性在性交时属于接受方，类型的区分与此同理。”就是说，凭灵型的萨满多由女性担当出于生理本能。可不是吗？仔细想来却是有些道理。我们所知道的世界神话，好像几乎都是男性创作的吧。《旧约圣经》的创世纪，怎么看神话都是出自男性之手。是不是女性仅仅作为接受方来对待男性创作的神话？女性向女性教授的神话又是什么样子的呢？这些问题随着女权主义人类学家的兴盛，而变得更加令人期待。类似于这些尚未得到研究解决的迷惑，还有很多很多。神话研究的魅力之一就是，围绕着一则神话应该总会有数量不等的几个正确解释。日本的伊邪，那岐、伊邪那美诞生国土的神话即是一个典型，将其视为洪水神话的一种解释有之，将其归为天父地母神话的诠释有之，凡此种种，不一而足。有从历史的角度去关注的，有从构造上去分析的，有从功能上去考量的，五花八门，不一而足，人们陶醉其中。说来说去，神话研究真是其乐无穷啊。