绝不希望有任何倒退

2015-01-28 00:56吕文棣
时代人物 2014年10期
关键词:葛剑雄信仰时代

吕文棣

没有集体反思,“文革”可能会重新出现

时代人物:就中国历史而言,互联网的发展,使很多过去被人们误以为真实的历史大面积的遭受质疑,而这种怀疑和重新思考,您认为根源是什么?

葛剑雄:这是好事情,我曾经写过一篇文章《怀疑、想象就是创新的基础》。如果一个民族一个群体百分之百相信以往的历史,这个民族是没有出路的。任何曾经认为正确的观念,也会因为现实的发展有它升华的过程。今天如果我们有新的证据证明历史的记录是错的,当然应该纠正。

历史也正是如此。清朝当时为了推翻明朝,曾经以离间计诬死了袁崇焕,但是最后到乾隆年间,政权稳定了,他就公开了这段历史。

时代人物:就近现代史而言,对某一重大历史的重要事件及重要当事人,那些所谓的真实历史往往有多种版本,扑朔迷离,所以有人说我们永远找不到真相,只能接近所谓的真实。您认同这个看法吗?

葛剑雄:永远是如此,没有绝对的真相,只是比较接近。但是有一条:研究者不能主观的放弃去追求真相。我们追求真理,最后得到的不可能是绝对的真理,只要不断的去修正,就会离真理比较近,而不至于越来越远。一个研究人员应该摒弃的是,明明知道它是假的,还去维护它。或者明明看到了真实,却不去揭露它。这种态度是不对的。

时代人物:您认为我们怎样才能、又需要多久时间才能把近现代史的真实面貌还原回来?

葛剑雄:我想在我们社会主义民主建立的过程中,真相就会慢慢还原回来的。任何一个政党不可能不犯错误,任何一个国家在发展的过程中一定会有曲折。到一定的时候,有些事实会被公布出来。至于时间,这个很难说。比如“文化大革命”刚刚结束时,我们根本也想不到,那么快,“文化大革命”就被否定了。

1976年,毛主席去世,我曾经跟我一个最亲密的朋友——因为当时有一个特点,我们上海叫“两个人可以说真话,三个人在一起说假话,四个人讲笑话”——我们议论什么事情呢?就是中国这种局面会不会改变。他就说恐怕要好几年,我说大概一年之内会变化。变到什么程度呢?他认为会变到“文革”以前,我说会变到1958年以前。但是谁都没想到,一个月就变了,这个变就是粉碎“四人帮”。这个变有必然性也有偶然性。所以说历史的真相的恢复,是由很多因素决定的。

时代人物:就“文革”而言,中共中央早已做出“十年浩劫”这样否定性的结论,但现在看来这一劫难却似乎依然没能被旗帜鲜明的进行否定。

葛剑雄:这需要一个过程,即使是现在,也只有少数人敢公然肯定“文革”。但政府已经做出了这个决定,这是谁都翻不过来的。正因为这样,我们就希望政府改革的步子能更快一点,我们也希望通过执政党的改革保持中国社会的稳定,保持中国社会的发展势头。对待历史问题也不例外。

比如我,“文革”我是从头到尾都经历过的,“文革”开始时我是20岁。在林彪事情暴露以前,我们是全心全意拥护毛泽东的。而当时一致否定“文革”的时候,大家却都是控诉“文革”对“我”的迫害。可是,你也加害过人家,你要反思吗?所以像陈毅的儿子陈小鲁,他道歉就值得我们尊敬。

我分析过我自己,在政治上、法律上我一点错都没有,我所做的都是在当时情况下听从号召所做的,但是在道德上面,我应该这样做吗?当时我响应号召给人家贴大字报的时候,我想对这样的事,我为什么就毫无怀疑。我的内心究竟有什么?其实是有自私的:希望通过这种行动加入共产党,争取得到上面的重视。

所以我们这些人,每一个人都有自己的责任。如果不从这个层面来反思,再来一次“文革”,我们也抵制不了啊。何况,我们那一代中的有些人,大家是知道他当时是明白清楚自己干了坏事的,他现在千方百计的掩盖。也就是这样的人,影响到我们彻底否定“文化大革命”。

当然,我们也无法强硬提出要求,这是一个自觉的过程。但是一个民族,精英阶层,或者自以为能对社会产生一些影响的人不去反思,这将是很可怕的。对比日本和德国,无非是德国反思的人多。当然德国现在也有个别人在追捧希特勒,但是他们通过法律和道德在制止这些事情。所以我们不担心德国会复辟,但是日本呢?所以对我们国家而言,我们每个人不好好反思,不认识自己所应该承担的责任,至少是道义上的责任的话,不剔除会出现——当然再出现一次“文革”是不可能的——类似“文革”这样的事情,甚至比它更恶劣的事情还是可能的。

时代人物:这一事件中的很多当事人也依然被激烈争论,您认为这一争论会永久持续下去吗?

葛剑雄:在一个真正民主的社会,你不能够压制别人的意志,所以这个争论会永久的持续下去。但是主流会越来越分明,如果这个争论已经采取行动了,国家应该采取法律措施。我认为大概就是这么个过程。比如说德国,不是一点争论都没有,正常的争论可以,但是德国有几条线:你要公然赞扬希特勒,你是要负法律责任的。所以像我们国家,执政党已经否定“文化大革命”,如果有人公然赞扬“文化大革命”、肯定“文化大革命”,这是不允许的,需要采取一定措施。

争论的范围也应该厘清,比如学术无禁区,都可以争论;但是宣传有边界,主流媒体就不能允许这种言论出现。我认为这就是我们的社会底线之一。

言论的最大底线就是宪法

时代人物:作为学界极具影响的知名学者,您又是全国政协常委,您认为在当下政治生态下,一个学者或知识分子保持独立的思考和批判精神,怎样才能做到一种温和、理性又富有建设性的尺度?

葛剑雄:很简单,政协有政协的章程,我们最大的底线是宪法。你要发挥作用的前提是不要去挑战执政党执政的合法地位。我所有的提案和意见都是在现有体制下,使它达到本身应该达到的目标。比如说我们政府有承诺,我就要求它把这个承诺做好,我就希望这个承诺成为事实,使它实现。

有的人批评我说,你是体制内的。我说政协怎么不是体制内的,当然是体制内的。那么体制内的活动,就必须不要去踩这个底线。当然也有的人说,你这样软弱。那我怎么样才能保持我在这个场合的发言权?你可以跑到国外,骂的很凶,但是你起的什么作用呢?也正因为这样,我认为我在容许的范围内尽量的发言、提建议,包括公开的,也包括不公开的。

时代人物:在公共领域,您也以敢于讲真话而著称,您有具体的发声原则吗?

葛剑雄:我一般是就事论事,对事不对人。不要去从整体上去批判,我认为这样才能够起到一些积极作用。同时我认为,有些建议和批评,我认为不公开的比公开的,效果要更好。事实也是如此,我只要起到作用了,我为什么要选择一个公开的场合去讲呢?我们关心的是事情做到没有,做成没有,这才是主要的。

我也尊重一些用比较激进的方式追求真理的朋友,但是我比较讲究实效,从实际效果的层面而言,我觉得我们是殊途同归,大家应该互相谅解。

时代人物:在您看来合理的建议和发声,外界却给了您不是很认同的“葛大炮”的称呼,您认为您为什么会得到这种称呼?

葛剑雄:这有两点,一个是有些委员即使他们的提案的“炮”比我还猛,但是不宜公开。而我提的一般都能公开讨论,当然也有个别不宜公开。其实我跟他们讲我并不是最会批评的。另外,媒体希望报道获得影响,他们也在放大一些观点。

但是我个人不认为我真正是一门大炮,其实我是很温和的,也许我的炮弹打的比较准一点,所以给大家这种感觉。

时代人物:什么原因让您多年来对公共事件有着旺盛持久的发言欲望?

葛剑雄:我认为这跟人的个性有关系,我从小比较喜欢或者说善于在比较大的场合发表我的看法。另一方面呢,我认为能够像我们一样有这样的机会去发言去表达的人也是不多的,要珍惜这个机会,去充分发挥作用。也许有的人的“炮弹”比我的还凶,但他的声音是传达不到公众的耳朵里,也传达不到真正起作用的人那里。我有这个机会,为什么不做呢?

我出生在一个贫困的家庭,我问心无愧的就是,我从读书、工作到研究生,包括后来当上海政协委员,现在当全国政协常委,我没有通过任何非正常的途径。正因为这样,我知道在我同一代人里像我这样比较幸运的人是不多的。另外老天爷给了我一定的资本,比如前几年,我们学校一个比我小几岁的教授,也是政协常委,原来做过副校长。也是我们上海参事,我是参事,他是主任。突然之间,患癌,三个月就走了。现在又有一位教授,1948年出生的,最近又病危了。我现在马上70岁,还身体健康,精力还不错。我也自信我有一定的表达能力、写作能力。

我应该报答命运对我的这种眷顾,我应该力所能及为公众、为社会多做一点事。但实际来讲,对于很多具体的事情我实在是无能为力的。那怎么办,我们只能够提出更多的宏观的意见,发点声音。所以很多人误解,说你以前经常在报纸网络写批判文章,现在为什么不写?我很坦率地说,我通过我现在的方式可能起到的作用更大。

时代人物:您怎么看“若批评不自由,则赞美无意义”这句话?

葛剑雄:这句话本质上是对的,但是针对具体的事情具体的人侧重点会有所不同。必要的赞美要不要,是不是都没有价值,也未必。这与一个社会的整体相关,具体的个人因为其所扮演的角色,有的人重点在批判,有的人重点在赞美。比如政府工作人员,他们的任务就是要赞美,主流媒体它也要赞美,我认为这没有关系。必要的赞美总是要的,比如我总是充分肯定改革开放,充分肯定邓小平的历史贡献。我总说没有邓小平就没有我们今天的中国,当然邓小平也有他的局限。但这是两回事。

再说批判,我认为很多时候,不公开的批判要比公开的批判起的作用也许更大。所以也没有必要把你的立场、你的观点都公开。何况有的时候,就算公开了,不到达一个恰合的节点,也未必会被注意到。最近我在网上重新发了我19年前写的文章《我们应有的反思》,这篇文章当年就发了,但我发现知道的人很少。而且看了这篇文章的人都会发现,那个时候我提出的很多看法,现在很多都实现了,包括对日本的索赔问题、中日关系、对日本的抗战态度。而且我发现很多人引用我的文章都是一段段的,很多时候都断章取义,所以我就干脆把我的文章全部给发出来。我这篇文章当然就是批判为主,所以我认为不是意味着每天每个人各种场合都先要批判,然后赞美才有意义。

某些“公知”撕裂了中国社会

时代人物:您说现在发言的公知大V不是伪君子就是书生,这是怎样的一个群体?您认为您与他们的区别在哪里?

葛剑雄:对有些人,我很失望。我这里讲的有些人,不是那些听不到他们声音的人,而是整天能听到他们声音的人。特别前一阶段,不停发声的人。这种人一定就是伪君子,我认为像大名鼎鼎薛蛮子这样的人,他所追求的跟他平时讲的实际上就是两回事,就是欺骗公众。而且从他的历史来看,包括他的财富来源都是说不清楚的。这样的人大家居然当做意见领袖,好像大家要借他的口才能表达对公平的追求。而且他还加入了美国籍。难道我们中国人需要一个美国人来代表中国的良心吗?我们中国自己就没有了吗?

还有一些人呢?人的确很单纯,但是他实在不了解我们这个社会,往往喜欢走极端,这就是我讲的书呆子。他认为该这么做就没有第二个办法,不讲究任何方法,他追求的是很理想化的东西。甚至对中国、美国、世界的认识,都是只看表面的。这两种人我都很反感,对知识分子这两种人,我认为不但是影响他们自己,而且还坏了大事,影响了整体。

现在往往真正智慧的声音传不出来,传出来的都是哗众取宠、言不由衷的或者走极端的声音,这样的话实际撕裂了中国社会。

时代人物:这是中国知识分子的一个传统还是当今产生出的“变种”?

葛剑雄:这是一个特殊历史时间的产物。传统知识分子本身有他的缺点,不是我们要继承的。比如东汉的党人,表面上看着大义凛然,其实志大才疏,充满了伪君子和书呆子。还有儒家学说所倡导的,最终是让大多数人表面上是追求完满,最后成为伪君子。目标定的过高、不理性、脱离实际。这些东西再加上现在——就是“文化大革命”期间成长起来的一批人。

“文革”期间我是教师,当时我们同事之间经常讲,等到我们教的这批学生将来成为社会中坚、国家栋梁,会怎么样?现在这个时间到了。所以有些人本来就是先天不足的,他们既有知识上的不足,更有人品道义上的不足。特别是有畸形的心态,发展到现在就成为这样一种情况。

时代人物:很多人认为这批知识分子缺乏独立性,而一些学者认为最根本的原因在于他们本身的态度有问题,您认同这种评判吗?

葛剑雄:中国以前更多的是政治的控制化,改革开放以后,权力以外又加上金钱和利益。任何知识分子,不管他本人再聪明再有能耐,如果这两部分关系处理不好的话,他会走向反面。你看现在揪出的贪官,很多都是知识分子出身,有的还是教授。应该来讲,曾经一度他们也是有自己的追求的,但他们过不了这两个关。

以前权力不向你开门,所以只能扮演一个批判者的角色。现在呢?从建设第三批梯队开始,中共就向一部分知识分子开门了,最后很多知识分子当了官,掌握了权力,但是他们自己又把握不住权力。

而且中国在商品经济中权力和金钱又结合,对知识分子产生诱惑,有的知识分子就成为利益集团的代言人,甚至自己就参与贪污、腐化。原来像我们很多所谓教授,工资以外是没有任何收入,不要去想发财。没有金钱,就不可能有金钱观。现在当然有各种途径了。

这个是中国特有的现象,世界上其他国家是不大有的。

时代人物:您眼中的中国知识界是什么样的?

葛剑雄:从传统知识分子转化为现代知识分子的过程,首先中国与国外比较起来开始也是比较晚的。另外从清朝末年西学被引进,再到一百零几年前废科举建设现代教育,都是没有多少时间持续发展的。清朝覆灭到北洋军阀内战、抗战、国共内战、解放后又有那么多的运动。

假如选几个知识分子,特别是人文社会科学的知识分子,像我们老师那一辈的人,他一辈子真正安安心心做学问,物质条件又有保证的时间,没有几年的。像抗战开始,大家都不谈物质了,那些教授苦得不得了,但大家不计较。解放以后,真正安定的时间也没有多少。就是改革开放三十多年以来,应该讲是思想解放,但也有好几个反复。一些原来的包袱没有扔掉,新的又来了。

应该讲,中国的现代知识分子始终是多灾多难,没有一个很好的,充分让他发展、培植的阶段。知识结构不完整、人格上先天也不足,包括我们这些人。比如我很少谈国外谈西方,我自己承认我能够充分看书的年龄,这些书是看不到的。等到现在看到了,我又忙于我的专业。我念研究生的时候已经33岁了,我跟有些朋友讲,我不是谦虚,我觉得我读的书跟你差不多,我没有资格去谈论太多。照理说我研究历史地理,应该“中西配合”更好,但这一块是我的弱项,我只能扬长避短。

今天中国知识分子不在本职工作以外赚点钱,甚至骗点钱,他真正要过体面的生活是过不上的。普遍性地发生一种不好的社会现象,就不应该在个体上找原因,应该在制度上找原因。

应该“立法”建立本土宗教

时代人物:孙立平教授说,中国社会现在是两头尖,关心国家命运和民族前途的一批人大都年至耄耋,一批人又是刚刚进入社会书生气十足的青年人。您如何看?

葛剑雄:但是你要知道,这两头也都存在着先天的不足。上面那批人往往很难摆脱自己长期形成的价值观念。他们尽管没有更多的经济利益,但是有名誉、精神上的利益。而他们很多人本身曾经就是权力中心的一员,比如李锐,他就是被权力舞台所推开的,他们的认识还比较深刻,但让他否定自己却是不容易的,而且有的时候他们的批判也有片面性。

另一头呢?我一直批判我们的教育,从幼儿园开始就在培养双重人格。但是你说他们不这样可以吗?那连语文都不要及格,更不要谈入党,或者找一个比较体面的工作。所以这一头呢,虽然不少人很热情,甚至还比较天真,也富有批判精神,但是他们是缺乏信仰的一代,很多大是大非的观念都是模糊的。

时代人物:您说“文革”成长起来的那批人成为社会中坚给社会带来了很多问题,那这批缺乏信仰的一代将来又会给中国带来什么?

葛剑雄:因为他们是畸形的,也没形成基本的价值观念,又恰好迎上中国经济正在上升,另一方面,民族主义也在加强,在这种情况下,如果不及时对他们进行价值观念的引导,给他们弥补一些先天不足,那么将来一样会出现很危险的局面。

时代人物:重塑信仰能解决这个问题吗?

葛剑雄:很难,因为很多信仰都是从小耳濡目染,从小给他灌输,这样一个人就认为“信仰”是“自然的”。所谓信仰就是不需要怀疑,也没有必要求证的,不管你说什么你动摇不了我的信念,到这个程度才是信仰。

大多数国家是通过宗教来解决的。宗教有它的好处,你不需要再去考虑过多的东西,你从小接受了,你就不会怀疑上帝,不会怀疑他的真理性。但是如果是“政治信仰”这就麻烦了。比如我们要信仰共产主义,邓小平也讲社会主义初期要经过几百年,那你怎么样让一般人对几百年以后的事实信仰呢?这很难。

在这种情况下,信仰有偏差的人,比如说有人是信仰法西斯的,一旦掌握了权力会怎么样?现在跟以前不同,精英可以调动的资源和使用的手段,要比以前强。以前要想做一件事,很多时候只能是画饼充饥,但是在今天,很可能把他做到。在未来,当中国经济势力真的成为世界第一的时候,他要想做什么都基本能做得到的。那么这个时候,如果出了偏差,后果就会很严重。

平时我们讲居安思危,总是讲有没有什么外国来侵略,这一点我一点也不担心,没有哪个国家今天敢挑战中国。但是,真正中国内部如果出现一点偏差,那影响就大了。

我曾经收到过某大学研究生实名给我写的信,他认为中国应该实行法西斯主义,中国应该向世界扩张,他希望我能帮他向上层发出这个声音——实名的!如果这样的人掌握了一定权力,会怎么样?

时代人物:所以您的提案里提到希望在中国能够合法成立自己的宗教。

葛剑雄:我曾经是这样提过,国家应该制定“宗教法”,来落实宪法里面公民有信仰的自由,也有不信仰的自由。既然有信仰自由,为什么不能让他们成立以及信仰有中国特色的新的宗教呢?为什么只能选择信仰现有的宗教,何况大多还是非本土的宗教呢?比如像潘石屹夫妇我问他们,他们告诉我说,他们信仰巴哈伊教。所以中国自己不搞的话,外面的也会进来的。很多国家都有本土宗教的。

时代人物:有说法认为“孔孟之道”可以看做是中国的“儒教”?

葛剑雄:儒学怎么会是宗教呢?宗教是服务于大众的,而儒学本身就是脱离大众的。很多人说古代所有人都是儒学信徒,但中国大多数老百姓都不识字,你怎么让他们明白 “孔孟之道”呢?那是儒家学说被当时的统治者利用所达成的一些影响。

现在有些人提出要把儒学变成宗教,我认为这个很好。他有本事把儒学变成宗教,至少不会有什么破坏性。如果儒学真的成为一种宗教,贯彻仁爱,这不是也很好吗?我们现在至少应该允许成立一些宗教团体,就像台湾的“慈济功德会”,他不一定信佛的,都可以参加的,它有三百多万信众,在台湾社会起到非常积极的作用。大陆也应该走这样的道路,这对社会发展大有益处。

当然一切要符合宪法,也要有完备合理的法律规定,做出引导。

时代人物:从历史上看,我们这个民族是缺少信仰的民族吗?

葛剑雄:我们不是缺少信仰的民族,只是没有上升到宗教这个层面。中国的绝大多数人都是相信因果报应的,这也是一种信仰。而上升到宗教信仰的好处是,他特别能对底层的民众带来帮助,让大家不会活的很累。他有疑问的话,就交给这个宗教的教义来解释就行了,可以解决他人生的各种境遇,那他的心态就会比较平和。所以全世界大多数国家都会发挥宗教的这个作用。

但这不是“精神麻醉”,宗教是“精神关怀”。中国现在的社会什么都是物质的,人死了也要享受,你看什么烧纸钱、汽车、洋房啊,你看有任何精神追求没有?但真正宗教的追求,很多都是精神的。你可以到天堂、到上帝身边、到真主那里去——这是不需要什么物质条件的。而且他们对待死亡也比较坦然,这样才能超脱这个社会,并给现世的人一种鼓舞,做出更多有益于人类长远的事情来。

其实我们政府也已经意识到了,所以在十七大、十八大的政治报告里就提到要发挥宗教对社会的积极作用,但是现在呢,还没有好好的落实下来。并且现在我们的许多宗教的领袖也已沦为“政客”,我曾经公开地批评过佛教里一些“无耻之徒”,他们表现很差!

我们也提出要建立“社会主义核心价值观”。但是很可惜,“核心价值观”你不能够把执政党、精英、先进分子他们的要求泛化,这个是需要有层次的。所以我之前讲,不要那么复杂,比如说我们五六十年代有一个观念“我为人人,人人为我”,这就很好啊,很简单。

时代人物:您的这个说法多少还有点儒家“自我净化”的道德约束,这与人性本身会不会产生对抗?

葛剑雄:不,这个是有前提措施的,哪怕是宗教,他还是要有法律约束的。宗教引导人向善,法律阻止人作恶。说到底,本质上就是信仰与个人的素质,以及制度约束。而制度里面,我们现在最大的问题还不是法律不够,而是有法不依。我们已经通过400多部法律了,我们通过法律的程序也很认真,比如通过《物权法》,经过多少讨论,甚至有的左派表示通过《物权法》他要自杀:不要马列主义,要资本主义复辟啦!而坚持要通过的也极力坚持,后边法律通过了以后怎么样呢?忘了,通过以后也很多没有完全实行——经常这样的。

所以,立法当然很重要,而如何运用现有的法律资源,这是一个大问题。

我推崇李光耀

时代人物:当下您最钦佩的人是谁?

葛剑雄:我没有条件接触到很多高层的领导,我接触的比较多的都是学界的。但是在政治家里,我比较认同李光耀。我认为他既有目标,又比较务实,而且顾全大局。

比如,原来新加坡与马来西亚,困扰李光耀的一个很大的问题就是马来西亚共产党。是他直接跟邓小平提出来要中国放弃、停止支持马共,要邓小平解决这个问题。一般人是不敢提的,也碰到邓小平接受他的提议了。最后采取一种双方妥协的办法,邓小平通知马共表示不再支持马共,同时做了他们的工作,充分肯定他们在抗日战争期间对民族国家作出的贡献,欢迎他们体面的回归社会,不叫投降,武器也不是交给政府,而是交给泰国。然后给他们身份证,让他们回归社会。三十多年过去了,没有反复。李光耀和邓小平配合起来,就完成了这么一件长期做不到的事情。这个对各方都有好处,包括马共。

而且你看李光耀在东西方之间把握分寸的能力也非常出众,他也始终在历史的变化中不断的在调整思路。包括他对社会的治理,他的反腐,他带头不贪污,大义灭亲,他政治上最好的朋友,被人检举贪污,他让他自己站出来,结果那人自杀了。

我知道朱镕基——他跟我们在上海谈话——他也很佩服李光耀。其实他在上海的很多做法,都是有学习李光耀的。比如上海当时的房改,但是由于过度的市场化,没能做下去。当然认同他不代表他什么都说的对。我想在政治家中,中国应该出现像李光耀这样的人。

时代人物:您对萧功秦提出的“新权威主义”怎么看?

葛剑雄:我不认同,我认为他的这个观点太天真。

时代人物:您对中国政治文明的未来持乐观态度吗?

葛剑雄:邓小平都说中国在社会主义初级阶段还得几百年嘛,从这一点来讲,我是乐观不起来的。但是,从宏观的历史来讲,我是乐观的。历史发展的形势不是那么容易就能判断出来的,比如1986年,我们全家从美国回来的时候,我们就想象跟在美国的一切都告别了,这一辈子可能都不会再有同样的生活方式了。走的时候我们把汽车卖掉,我跟我女儿讲,我们回中国了,永远也不会有车了。后来呢?形势比人强,也超出了我们的估计。特别是那个风波以后,经济居然还能这样大踏步发展。

时代人物:有报道说,您的有些提案提交后,有中央领导直接写信给您表示支持。像您“关于制定公布离任国家领导人礼遇条例和退休官员待遇规定提案”的提案,有中央领导授意吗?

葛剑雄:不,这是误解,是我提了以后,有属于中央领导范围的人给我发邮件打电话表示支持,希望提案能早日做到。大家也不要认为退休干部都是骄奢淫逸,很多都很正直,他们其实并不希望过分的待遇。比如他们认为,退下来就不必要带警卫了。我也不是说就要更节俭,而是说要规范。我的前提是,应该享受一定程度的礼遇。

时代人物:您为什么要在这个时间点去提这个提案?

葛剑雄:因为很现实的问题,的确有个别离任的领导人继续作威作福。还有的人假着他们的名义,他们的秘书、家属、同学提这个提那个。而且这批人越来越多,他们终身享受,世界上其他国家终身享受的限于国家元首。所以国家应该有个规范,而且应该公开这个标准是什么,该给的一分不能少,不该给的就不给。

这个提案中组部表示现在已经“正在修订”中了,习近平不是也说,对领导人待遇要明确。现在就看怎么落实了。

时代人物:您跟朱镕基总理、王岐山书记、俞正声主席接触后,您对他们的执政风格和人格魅力是一种什么感受?

葛剑雄:跟朱镕基个人接触,还是他在上海的时候,他到了北京我就没有跟他个人接触过了。朱镕基确实是一个非常有个人魅力的领导人,个性很强,尽管我也不完全同意他的一些观点。比如说在上海的时候,有一次,他让我们帮他起草一篇大文章。他说一方面要表明明确的政治立场,一方面一定要保持继续改革开放的态度。为了让我们明确他的意图,他给我们讲了大概有两三个小时,讲完以后,我就跟他提意见,我说为什么你没有讲到文化教育?上海要做国际大都市,没有文化教育行吗?他说,对,但是我告诉你,经济不理顺,我哪有钱来办教育。那我说:这不矛盾,教育和经济不矛盾的。他说,好,我不跟你争论,等我三年以后把经济理顺了,我再请你来跟我谈教育的问题。

我对他这个观点是不完全认同的,但是他的这个风格我还是很欣赏的,他就这样,心直口快,直截了当就给你说了。后来他马上去北京做中央领导,这个文章最后也并没有写。

王书记我并没有什么个人接触,就这次会上跟他直接提问,他在台上,我在台下。但是留时间给大家提问,这是他主动提出来的,我觉得这个风格是很好的。上一次,我们也留下了很好的印象,就是他担任国务院副总理的时候,他到全国政协常委会来作报告,谈到中美经济关系的问题,他也是脱稿讲,而且讲得很实在,我们印象很好。他对尺度把握得很好,他的谈话,只要不涉及党的机密的地方,都说得很坦率。他务实。

俞书记呢,我们叫他书记,因为他以前是上海市委书记,在上海的时候,我就有机会和他在政协会议上、一些小范围的会议上有交集。到了全国政协,也是几次政协常委会我们有交集。我觉得他很适合做政协主席,比如以前我们有的时候在政协说点意见什么,好坏我们也都不知道。但是他当主席以后,我在常委会发言提到的事,往往他在总结的时候就已经有回应了。这个很好啊,这说明我们的意见他已经知道了,而且重视了。比如上次,我跟他反映 “中央八条”对党政机关的要求,往往会被拿来要求我们高校和科研机关。他马上在政协会上做了反应,并直接跟各地的政协主席打招呼让他们回去向各地党委汇报,他说他跟王岐山同志也商量过。

这样在之前是很少的,就是说他的工作效率很高,他的反应很迅速。他本身对党的政策,对大家的把握也是相当有水平的。在私下,他也很坦率,把有些道理用很简单的话给你表达清楚。

时代人物:从学者到政协,您的理想有没有在经历这个身份的转变后有所变化?

葛剑雄:我很现实,不会想太宏大的目标,我也知道做不出这些事情来。所以当初,自由化的时候,复旦大学竞选人大代表,当时竞选的是宝山县的人大代表。我们一些研究生朋友也出来竞选,还提了口号,要改善教师待遇。我就说很好笑,复旦大学又不是你县里管的,你做得到吗?所以我一直对这些目标都是比较清醒的。太宏大的目标,作为个人是做不到的。

时代人物:您做政协委员已经多年了,您周边委员提建议以及政府接受采纳建议,他们各自的变化都有哪些?

葛剑雄:我在全国政协今年也就第八年,我没有发现什么变化。因为政协除了几次会议,大家是很少见面的,所以我看不出什么明显的变化。

时代人物:有没有变得更开明?

葛剑雄:我要负责地讲,既没有变得更开明,也没有什么倒退,这个只能是因人而异。而且我也只在自己所在的小组,不知道整体的情况。在政协会议上没有你自由活动的时间,我们又不能在会馆活动,不同领域开会地方都是分开的。常委会也是这样,常委会编组把我编到中共就在中共,编在港澳就在港澳。

时代人物:作为体制内的一个建议者,您对体制最大的期盼是什么?

葛剑雄:期望不断改革,谨小慎微,慎为大慎。制度也好,具体做法也好,不改革是不行的,但伤筋动骨的改革恐怕做不到,也吃不消。不断改革,才能让政府适应不断产生的变化。甚至包括说话方式改革也是好的,比如说,俞正声当政协主席以后,第一,他讲话是不用稿子的,不会长篇大论。而且他提倡大家可以插话,可以争论。

我曾经在会上讲,我说现在提出“民主是目标,是目的也是手段”,我说民主现在是社会主义核心价值观,再提民主是手段不合适。后来,俞正声就在总结的时候提到,有的同志提出这一点来,我们印象中是毛泽东说的,后来查,原文没有查到,但是在毛泽东年谱里边,这段话是打引号的。当然也不是说毛泽东说的话就不能改,我们主张慎重一点,继续再去研究,这次的报告里就不改了。

这么一说,当然我就理解了。如果你什么都不说,那我就白提了。尽管他没有做出改变,但他这样一种方法的转变,就证明这个事情是可以讨论的,而且可以继续讨论。

能够这样慢慢前进,我认为就很好,当然,绝不希望任何倒退。

时代人物:您曾说“我们应该思考怎样把大家调和成一股合力”,现在,您思考的结果是什么?

葛剑雄:这是一个良好的愿望,能做多少就做多少。实际上连国家最高领导人也不一定完全做得到,但是这是个良好愿望,也的确是个很好的方向。

人跟人之间应该最大限度地求同存异,但这也不是单方面能够决定的,我希望越来越多的人认识到这一点,家庭内部、整个社会、中国跟世界,大家都要有必要的妥协。

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