芒克访谈:现实再艰难,都不影响我内心的美好

2015-07-25 23:16傅小平芒克
诗歌月刊 2015年5期
关键词:北岛写诗诗意

傅小平 芒克

芒克,朦胧诗派代表诗人,原名姜世伟。1950年生于北京。著有诗集《心事》《阳光中的向日葵》《答诗选》《今天是哪一天》《芒克诗选》;长篇小说《野事》;随笔集《瞧,这些人》。作品被译成多国文字,先后应邀赴美、法、意、德、日、荷兰、澳大利亚等国交流访问。芒克2004年初开始画画,在浙江、青岛、北京以及古巴等地举办个人画展,及参加各种群展。现居北京。

主持人语:

当年芒克与此岛创办《今天》,这一小本文学杂志点燃了多少热血青年的青春梦,诗歌的辉煌与冷落令人唏嘘。某种意义上,此岛的诗和<今天》的光芒,遮蔽了诗人芒克,对此他丝毫不在意。事实上,芒克是“今天”的活化石,也是一段特殊时期的见证人,他确实是朦胧诗的重要代表诗人之一。另一方面也可以这么说,《今天》成就了此岛,而芒克长期耐住寂寞的写作成就了他的诗。从诗人身份跨界到画家,能够自由地穿梭于诗与画之间,对于芒克来说,其实都只不过是率性为之,表达自己文化超越的性格。

——兰坡

“当时也就非常即兴,我说就叫‘今天吧。”

傅小平:在我印象中,你几年前参加过一次题为“诗人画派”的群展,那是一次当代诗人画家的聚会。这次“诗意的幸存者”视觉艺术展,相比还是有些不同。因为你的老朋友严力、唐晓渡,还有担当艺术总监的杨炼都来了,给人感觉,这次展览是以视觉艺术的名义,把当年朦胧诗派的“半壁江山”拼在了一起。

芒克:我的几位老朋友都来了,有几位我还没见到,他们还在路上,等到开展都能见到了。但这个展览,说实话我没参与策划,也不知道为啥他们取的这个名。高晖是这次展览的策展人么,他们几个朋友有一回在大连玩,也就瞎掰,说是要举办这样一个展览,没想这么个事真就整成了。我和他们都是朋友,他们当中有一些人还收藏了我的画,这个情面当然是要给的,不就捧场来了。

傅小平:这次展览的主题,就源于你们几个老友创办的“幸存者诗歌俱乐部”,这一晃都过去二十多年了吧。

芒克:可不是嘛,时间过得真他妈的快。你看吧,现在很多人都是奔着《今天》去的,因为《今天》影响比较大么,这些个媒体采访我,都要问《今天》的事,我都给问烦了,我真是不想提了。但这个“幸存者诗歌俱乐部”,恐怕好些人都不了解。你看,八十年代的时候,我和杨炼、唐晓渡他们交往比较多,又都是住的同 个小区,劲松小区,大家经常在 块儿聚聚。那我们就想了,把北京这帮写诗的人聚在一起谈谈诗歌,我们搞一个俱乐部吧,这就有了“幸存者”,然后又整出了一份《幸存者》民间诗刊。那都是八七年的事了,我们这些诗人吧,都是在北京的成员,反正是图个方便么。那个时候,叫得出名儿来的诗人,大多在北京。这本诗刊不定期出版,一共也就出了三期。

傅小平:为何出了三期就停刊了?有政治上的原因吗?

芒克:跟政治扯不上关系。俱乐部成立后不久,八八年初我就去了法国。直到八八年底, 《今天》成立十周年的时候,我才回到北京。算一算,我都在外边呆了快一年了。那个时候,大家的情况就是这样,该出国的出了国,该办别的什么事情的,也都去干了别的事情。一进入九十年代,大家也都散了,刊物就办不下去了。

傅小平:这跟之前你和北岛创办《今天》的情况很不同吧,想来是不是有些恍惚?

芒克:那是太不同了。七八年9、10月份吧,老北岛提出来说,要办一份诗歌杂志。那时候,距离文革结束,也就两年时间,那时是什么样的政治气氛7他提出来了,我们说干就干,就开始瞎琢磨着筹划。这人吧,都是老北岛找的。第一期编委是七个人,张鹏志、孙俊世、陆焕兴、刘羽,还有我、北岛、黄锐。等到10月份的时候,我们在张鹏志家,在鼓楼西大街那边开了第一次会,我们商量着取一刊名,当时也就非常即兴,都没过什么脑子,我说就叫“今天”吧。我就觉得,你提过去有什么意思,你提未来,那你跟未来也打不着关系,不如现实一点,就叫“今天”。刊名有了,接下来,大家就开始分工,各干各的,就这么干了起来。再后来,为了使编辑部工作正规化,老北岛提出来设主编、副主编。我支持他任主编。他大我一岁么,也比我要沉稳些,整体上考虑,都更合适。于是又开了一次七个编委都参加的会,定了我当副主编,这事就这样给敲定了。

傅小平:办刊过程中碰到很多困难吧?干得好好的,后来怎么就歇手不干了呢?

芒克:好家伙,哪能就这么不干呢?《今天》创刊是在什么样的形势下,压根儿就没轻松过,只是程度不同而已。从我们创刊开始,就多次听上面说,要取缔所有民刊,后来我们就说是不是举行一个联合抗议,每个民刊派个人去签名,开始要黄锐去,他说这个他不敢接。我说有什么好怕这怕那的,就去把字给签了。等我签完回来,编辑部就发生争论了,有些人就说我们不该签这个字,我们是纯文学刊物,我们不该掺和进去。他们还真以为自己就纯文学了,还以为你是纯文学,上面就放过你了。这不是天真吗?但他们就是这么想的,他们说这字是你芒克签的,那你就去西单民主墙那儿贴一个大字报,说你不是代表《今天》签字,你代表你自己。为这事,大家都争论起来了,当时也就老北岛支持我,他说得也挺绝对。他说,你们这么做不是把芒克给卖了嘛!然后就争论更加激烈了,都没法调和了。老北岛就说,少数服从多数,我们俩退出,你们五个继续办。他们五个就说,是你们俩牵头弄的事,你们不办了要我们怎么办呀?老北岛就特干脆,你们五个退出,我们俩继续办,这就剩下我们俩办《今天》了,我们又另找了一帮人搞印刷啊、发行啊,就一直这么办下来了。到了8 0年中吧,公安部门口头通知,《今天》必须停刊,不停就抓人、就抄。你看,这哪是“通知”,就是“勒令”了嘛。我们考虑了一下,老北岛觉得《今天》不只我们两个人的事,还有那么多人呢,如果被逮起来算什么事,还是停了吧。

傅小平:停了毕竟可惜,当时有没有争取过?

芒克:被勒令停刊的时候,我们起草过 份呼吁书,恳请文学前辈给予关注,予以声援。当时在文学界、思想界有名望、有影响的人,我们基本上都给寄了,一共发了一百多份吧,反正是没有一个人给我们回信,也没有人站出来为我们说话。当然,我们能理解,他们有自己的难处。老作家中,像严文井先生,对我们是好的。《今天》停刊后,他常让他太太给我送些钱,还介绍过我找冯牧,希望能让我到《文艺报》工作。现在有人说了,萧军对我们表示过支持,实际上这不确切。我们曾找过萧军,他要了我们的名字后才出来,但态度相当暧昧。

傅小平:听你说到这里,颇有些感慨。之后你们又成立了“今天文学研究会”。

芒克:《今天》是停刊了,但我们又想人不能散,交流活动不能停,应该找到另一种形式,让《今天》作为文学团体,继续存在下去。这样就变着法儿成立了“今天文学研究会”。人还是原来那拨人,只要在《今天》上发表过作品的,都是会员,大概有30来号人。理事会里,有北岛、我、江河、陈迈平、赵南,其余就记不清了,好像还有周郿英。但研究会活动了两三个月,出了三期“资料”,到80年底也就散了。

“只要是写了值得留存的诗歌,它就会留下来。”

傅小平:印象中,你在和唐晓渡的一篇对谈里说到过这事。你说研究会是自动解散的,因为当时诗人们已经可以在官方刊物上发表作品了。

芒 克:对,当时我就跟他讲,研究会其实在人散之前,心早就散了。因为那时很多作者,可以在官方杂志上发表作品了,有一些还参加官方的文学活动、诗歌活动。他们被吸收加入各级作家协会,包括一些主要成员。这不等于研究会就散伙了嘛,大家都各走各的路了。

傅小平:因为这事,当时有没有怨言,有没有特别想不通?

芒克:也没什么可以怨的,毕竟官方的吸引力大。那个时候也不像现在,没把进不进作协太当回事,当时进了作协,就跟拜了大师似的。这不,我们当中,很多都是文学青年,他们都希望能得到承认么,你进了作协,人家就承认你是作家,你是诗人,那他们就比较现实了。当然,要说没怨,其实心里也很难受。难受的是,我们还是把办刊的初衷给抛弃掉,给毁掉了。我和老北岛私下多次说过,我们决不和官方合作,当初创办《今天》,要的就是成立一个自己的文学团体,有出版自由,打破官方的一统天下。眼看着被抓的抓,散的散,眼看着我们想干的事就这样收场,怎能不感到失望。你看吧,最困难的情况都挺过来了,但就因为这样没名堂的事儿,说散就散了。

傅小平:当时你进作协了吗?还有北岛是不是也加入了作协?

芒克:我这一辈子就没进过作协。最早是他们不要我,后来要我进,我也不去了。我这人那时候个性也比较激烈,我说了,这辈子不跟官方合作,那我就信守承诺,就是不合作。所以,北京举办一些诗歌会什么的活动,要我去参加,我也不去,再说我本身也没这个兴趣。北岛跟我的情况不同,《今天》解散后,他进了《新观察》,那是作协下面的杂志,他到那儿工作去了,也算是作协里面的人,跟我没工作,也没挂靠什么单位,是两回事。当然现在想想,有没有进作协什么的也不重要,我现在这么自由,没人管我。想干吗干吗,挺好。

傅小平:这么决绝的选择,实际上对你后来的生活还是产生了不小的影响。

芒克:那影响是大了去了。就不说生活上一些很具体的影响吧,当时官方杂志谈得最多的就是北岛、顾城、舒婷,也就宣传他们比较多,这么一弄,诗歌界就没我们什么事了,还有多少人知道你芒克,那还有你芒克什么事呢。这不还闹过一笑话吗?后来有人重提芒克,有人就说文坛又出了个叫芒克的后起之秀。你看,我都成了后起之秀了。反正啊,隔了十多年以后,人们才知道,芒克原来是这么重要的一个人,也写了一些好诗,还是他和老北岛创办了《今天》。这都是近些年才被人重新提起的事了。

傅小平:想来多多写于1988年的《被埋葬的中国诗人》是有所指的。

芒克:那个时候没人提我们,就这么一个背景,所以多多就写了这篇文章,现在我们这帮老家伙都重新出土了,就别提什么被埋葬了。其实我从来不认为,有什么被埋葬的诗人,你只要是写了值得留存的诗歌,它就会留下来。我从来没有把“诗人”、 “画家”这些称呼当回事,现在也没有。这些对我从来都不重要。

傅小平:你没像多多那样不平而鸣。不过,在唐晓渡写的一篇文章里,读到一段轶事,说的1979年夏天,创办《今天》那阵,有一深夜,你喝醉酒后,独自一个人晃到东四十字路口,对着空荡荡的街道和不存在的听众发表“演讲”:“诗人?中国哪有什么诗人?喂,你们说,中国有诗人吗?”

芒克:那都是说的胡话,当不得真的。后来朋友们听到了赶来把我绑在一辆平板车上拉回去完事。不过,那时不像现在,我们真是把诗人看得非常神圣。一听说,谁谁谁是诗人,那是非常了不得的,绝对的肃然起敬。我记得老根子对我说我是个诗人时,我就特别激动,诗人啊,那怎么可能?就觉得非常至高无上,觉得诗人是能与神对话的人,了不得的。哪像现在诗人就这么一个概念。写几首诗,就自称诗人,烂得没边了。给人感觉,诗人就整个一垃圾,都不是什么好词。

傅小平:很多人都会问你同一个问题,你现在回过头来怎么看《今天》?我想知道的还有,后来《今天》在海外复刊了,你有什么样的理解?

芒克:你问到我,我才会回想起那个老《今天》,要你不问到我,我现在面临很多的事情,想都想不过来,就别提会想到什么《今天》了。老实说,现在回头看,我也不觉得《今天》有大了去的意义,它也就是我过去的一段经历而已,也就是我们在那个年代做过的一个事情而已。《今天》后来在海外复刊,我当然高兴,但其生存的意义已经是另一回事了。任何东西,它消失的时候也就结束了,再出现时已是一样新东西,都没什么可比性了。

傅小平:我还了解到,你出过一本诗集《今天是哪一天》,你能确定《今天》是“哪一天”了吗?

芒克: 《今天》就是“今天”。它是一个历史时期的产物,细想来我们也就折腾了两年,但就这事产生了很大的影响,搞当代文学的没有不知道这个杂志的,它让当时不得发表的“地下文学”作品得以发表,除正刊外,我们还出了四种丛书:北岛的《陌生的海滩》《波动》,我的《心事》和江河的《从这里开始》,这本身就是一件重要的事情。

当然我看也不必过高估计了《今天》的成就。它的最大成就就在于它的出现和存在,那时的作品显然还不够成熟,因为《今天》还没来得及成熟就夭折了,这是件很遗憾的事情。但不管怎么说,它体现了当代诗人、当代作家自觉争取写作和出版自由的一种努力。这种努力,你要换个角度看,最终还是失败了。我们没有争取到出版自由,对于我作为一个当事人来讲,这是一个难以接受的失败,我这人就特别不喜欢干失败的事,所以至今仍心有不甘。

“要我说,每个人能好好活着,他就是幸存者。”

傅小平:后来你和一帮老友创办《幸存者》,包括《现代汉诗》,也包含了特别的意愿吧。其实像《幸存者》的命名,感觉就特别耐人寻味。

芒 克:不知道会不会有记忆错误。我记得这个刊名是杨炼给起的。当时成立俱乐部的时候,我们想得不是很多,既然成立了,总得有个名字吧。我们大家就想了几个刊名。然后可能是在杨炼家吧,杨炼就说了,国外有个叫《幸存者》的摇滚乐队,当时应该是很红的,我们就取这个名吧。大家都觉得挺好,那就是它了。我们那时还设计了一个徽章,我记得上面是一个独角兽,真是挺逗的,特别符合当时的一个感觉。

傅小平:当时都有哪些人参加了俱乐部?除了《今天》诗刊的一拨人外,是否还吸收了一些更年轻一辈的诗人?

芒克:那是当然,在《今天》里,杨炼、顾城他们都算年轻的了。实际上,你现在能叫得上名来的北京的诗人,包括海子、西川等等,都是俱乐部的成员。

傅小平:用现在流俗的话说,你们算得上生逢其时啊。现在很多诗歌中人,文学中人,都喜欢追忆八十年代呢,一开口就是那个时候怎么样,怎么样。

芒克:我觉得是夸大了。你就说《今天》杂志吧,可以说是“影响了一代人”,那也只能说对社会起到了 定的作用,但它有那么高吗?有必要把它拔高成一个象征吗?这么说吧,曾经有电视,也有报纸找我谈谈八十年代。有个栏目组,也因为要做这么一档子节目来采访我。等到节目播出时,我发现只是顺便提了我,大多时间都在讲顾城和海子。你说,就他们俩人能代表了八十年代?

傅小平:这或许和他们过早离世有关,他们的死,在当时都是标志性的事件,一经层层解读,“诗人之死”升华成了一个时代的象征。

芒克:诗人一直是一个比较特殊的群体。你看,真正的诗人很多都比较简单、单纯。也说不清楚,我们那一代人年轻的时候,脑子就是整天盘旋着死亡。这到底是什么原因,根源在哪儿呢7你看我早期写的诗,就跟死亡有关系,那时候就会特别琢磨死亡这个东西。这区别只在于你自己下不下得了手。有些人真死了,有些人想死没死成,或许是他们当时身处环境受的打击状态也不一样,而人的承受力也不一样,有的人绝望了,承受不了了,他想着自己活着没意思就死了。

傅小平:我读到网上一篇文章说,海子的死与他当年在“幸存者诗歌俱乐部”的遭遇有关,确有其事吗?

芒克:海子自杀,不会完全是因为这个。这件事真是特别遗憾。我只是见过海子一面,当时对他的诗看得也比较少,只是感觉这个人很老实,跟西川都还是孩子。我们那时候吧,人就是特别严肃、特别认真。俱乐部成立的时候,我们 周聚 次,讨论 个人的作品,不管是不是喜欢,都说的实话。你看.多多对语言是很挑剔的,对待评论也很认真,他当时谈自己对海子诗歌的看法,他就直接说海子写不了长诗,他不具备写长诗的能力。这对海子会有影响吧。当然,这只是多多的看法,他这样谈自己的看法很正常,反过来海子也可以批评多多的诗。

说实在,1989年,海子自杀,对我当时触动很大,我们俱乐部也举行了 次诗会,在“诗歌节”上做个纪念,当然这个诗会不是专门为纪念海子而办的。不过,他死后,我多读了一些他的诗歌,觉得那是一个巨大的世界。客观地说,他有些诗很优秀,但也不是没有毛病。你说,哪个诗人写诗就没有问题呢?

傅小平:经历过那个年代,想必对何谓“幸存者”有特别深刻的体会。

芒克:要我说,每个人,能好好地活着,他就是幸存者。这跟年龄什么的都没关系。我就打个比方吧,70年代初,我们就接触到“垮掉的一代”诗歌了,差不多跟这个思潮在美国掀起,是同一个时期。我们当时口头上追求比较颓废的状态,但颓废并不意味着我们人一个个都彻底垮了。这种精神对你创作是有好处的。这么说吧,我的颓废就是建立在愉快基础上的颓废,要是真颓废,整个神经病、抑郁症什么的,可不就完了嘛。

“现代人生活太实际,太物质,诗意就稀缺了。”

傅小平:这次展览命名为“诗意的幸存者”,主题就凸显了“诗意”两个字。要放在当时的背景下,我觉得还是叫你们“诗意的存在者”更合适,因为即使是在当下诗坛,你们这拨诗人依然是一个无法回避的存在。同时,就你而言,你的生活和经验本身,就是一个传奇般的存在。当然要放在如今这样一个缺乏诗意的年代里,你们确实当得起“诗意的幸存者”的称谓。你是怎么理解“诗意”的?

芒克:现代人生活太实际,太物质,诗意就稀缺了。但我觉得诗意也不是没有,反正我觉得充满诗意的东西还是挺多的,这得看你怎么看待这个时代。你看,眼下到处都存在诗歌,很多人都在写诗,要没有诗意,那怎么创作诗歌作品?就拿我自己来说,我每天能做自己喜欢做的事情,我就觉得生活得很诗意的。古代的诗人不就这样吗?他们写诗、画画、饮酒。这样的生活,别提有多诗意了。不像现代人,一天到晚为生活奔忙,每天上下班,给人管着压着的,哪来什么诗意。所以说,要诗意,你就得不能太紧张,你就得让生活慢下来,多干点自己想干的事情。要这么说,你要拥有诗意,你首先就得有自由。

傅小平:你说到了自由,你确是“一生放纵爱自由”的。有评论说你是一个真正的“浪荡者”,在20岁之前就给自己定下了“流浪者”的形象。

芒克:时代不同啦。我们那 代人吧,和现在完全是两回事,那时家里子女多,没人管束着你,随你怎么有发展,整一个就是放养的,所以就比较野。到了文革,没让上学,倒是给了我们另一片天地,说起来文革是毁了人,也是锻炼了人哪。当然你要说自由,说浪荡,那也是美化了,特别是刚开始去白洋淀插队时,那是真的特别迷茫。我去的时候,还不到19岁,那时候的白洋淀就像是原始村落。我是1月份去的,看到冬天的芦苇有两层楼那么高,当地人主要以编芦苇席,还有打鱼为生,这个钓鱼杆也是特别的长。你说这些事,我哪会干啊,我种地也不会种,打鱼也不会打,啥也不会干,想干也不知道自己干什么才好,也就看看芦苇,给施施肥。还有更迷茫的是,我根本不知道自己在想些什么。

傅小平:就这样懵懵懂懂地写起诗歌来了?

芒克:现在能查到的我的诗歌,那最早都是71年写的,不过之前 年就萌动写诗的感觉了。那时候写诗吧,现在感觉起来莫名其妙的,我自己看早期的诗,我都怀疑那是我写的吗?我要写这些干嘛?那时候,写诗特简单,有笔和纸就可以了,哪里想过会出名什么啊,写诗无非是想自由 点,我们这帮人,在那个成天没什么事儿干的,无聊了去的时代里,又偏偏读了点西方的作品,就倍儿热爱自由,在农村,又不像在城里管束得那么严酷,农民毕竟没那么关心“文革”,你写点东西,老百姓知道什么啊。这不就齐了么,在白洋淀那会儿,我们村和别的村的知青都在写,大家都各写各的,说白了就没事干,得找点事儿来做做。哪知道,后来还真他妈做出点事情来了。

那个时候,我们写诗也不像现在这样,去认真思考什么句子啊,语言啊,根本不把这些当回事,反正是随手就写,所以,有很多有毛病的句子,留下来就留下来了,毁了也就毁了。当时我们写诗,就是打破一切常规,很自由地去想象么,根本就没想过要去借鉴什么古典的、现代的诗歌,我就是随意去写,也不想给别人看,看也就那几个人,也不打算发表,如果当时不留下来的话,那就什么都没有了。我记得,那时写了一组九首诗,只留下了《致渔家兄弟》和《葡萄园》收在诗集里,其他都弄丢了, 《葡萄园》是七八年修改的。当然当时写这些诗,都是受了西方文艺思潮的影响。我有时候写点抒情的东西,也是受西方的影响,也有受俄罗斯诗歌的影响,反正那时候是想怎么写就怎么写,一切都不受限制,写东西也从来不修改,写成什么就是什么。

傅小平:前面你说到了“垮掉的一代”。有些好奇,在你们那个时代,你们还受了哪些西方思潮的影响?

芒克:现在很多人对我们那时有误解,以为我们没什么书读。实际上,别看我们没上过什么学,阅读挺丰富,那时经典的著作都有翻译,只是老百姓都读不到,但我们很幸运,我们读到了。除了“垮掉的一代”,叶甫图申科的诗歌啊什么的,差不多国外发生了,发表了,我们同时就知道了,读到了。那时,我们还读了《洛尔迦诗钞》《马雅可夫斯基全集》《草叶集》之类,还有普希金、莱蒙托夫、勃洛克、叶赛宁、泰戈尔的 些诗。小说也看了不少,像阿克肖诺夫的《带星星的火车票》、凯鲁亚克的《在路上》、塞林格的《麦田里的守望者》、雷马克的《凯旋门》等等。传统写作的,像德莱塞、莫泊桑、左拉,那个时候也看了不少。反正在农村呆着没意思,精神上空虚,就是读书。说起来,我算其中不怎么爱读书,不过现在很多年轻人读书,跟我那会儿差多了,我们这么早就接触经典名著,读得也快,一天时间里,刷刷刷必须看完。因为改天这书就得到下 个人手里了,所以你看得快,记忆里也特别深。那时候书少,现在过剩。现在书太多,还得选着看。尤其是那个网络文学,简直是太毁人了。

傅小平:你这么说,很多年轻读者可能不同意。

芒克:我管他们同意不同意呢,我就这么说了。看书,就得要看经典。那网络文学,什么破玩意儿,都是垃圾。

“那时,被开除是什么概念,相当于被判刑了。”

傅小平:哈哈。说说你的流浪生活吧。流传甚广的一个说法是,你学着凯鲁亚克的《在路上》去流浪了,感觉你们那时候真是过着诗一样的生活啊。

芒克:可不是嘛。那是72年了,那会儿我们,我和彭刚他们,读了《在路上》,激动万分,豪情万丈啊。我们也要做先锋派啊,先锋的理解不就是要超前么,当时就是这么理解的,那么一冲动,一心血来潮,我们就上路了,我们去扒火车,一路居然都没有被查,直到汉口才查到我们逃票。然后又扒火车往回跑,在信阳的时候又被赶下来。当时,我俩身上就2块钱。花完了,我们实在没辙,满街都是要饭的,找谁要饭啊,后来真他妈饿晕了,遇到一个民政局的好心人,彭刚编瞎话,说我们钱丢了什么的,其实我们哪来的钱啊,她就给了我们2块钱买吃的,还让我俩去民政局找她,后来她帮着打电话到我妈单位,我妈说,“几天没见你去哪里了?”后来我们就上了火车,又是一路大吃大喝回了北京。

傅小平:怎么不是回的白洋淀?

芒克:哪能回到白洋淀呢l你是不了解那时的生活,我们也不是说一直呆在农村的,顶多呆三个月就回北京了, 年大半时间都呆在北京。70年,我插队第二年,就到山西、内蒙古走一圈,一路上交朋友,靠朋友接济生活,反正就是扒火车到处流浪,经常一两天不吃东西。反正饿就饿呗,要是死了,那就死了,也没什么了不起,总之很亡命的,就是受了西方思潮的影响,就是西方年轻人的那一套想法。那个时候,就是什么都不怕。我记得有一次,一个内蒙古的知青朋友说,我住在什么地方,他们那不叫旗么,叫我有空去找他玩。我就兴致来了,只身扒火车到了内蒙古,在夜里独自穿越荒凉的草原,步行近百里,还真就找到了那个地方。但你想想啊,一路上,顶着漆黑的夜晚,草原上有狼什么的,可能把我吃了也没人知道。但那时我是说走就走,不管不顾的,从来没想那么多!这些事吧,听起来像是故事,但当时真是苦啊,又冷又饿,好多次都感觉自己快死了,但真的很开心,真开心,都开心死了。

傅小平:后来你还写了部长篇《野事》,回忆当年的知青生活。书名里这一个“野”字,活脱脱把你当时生活的那股子劲道给表现出来了。

芒克:我就写的在白洋淀插队的经历。那段经历吧,我现在想起来还是感动的。我刚刚不是说了么,插队那会儿,很长时间我都不在白洋淀,70年那一整年基本没在那儿呆过,到处乱串去了。等我回到白洋淀,我记得很清楚,我只有70分,队里让我交钱,说我欠他们的,我说我怎么欠的你们了,他们就说了,你吃我们的粮食啊。其实也就这么说说,没怎么着我。我在白洋淀呆了七年,基本没怎么干活,总是欠队里的,最后一年让我教书了,教与不教都给记满分。

我在村里又混得烂熟,有好吃的照样喊了我去,我也用不着干活。有时生产队长喊,“起来干活了”,一看不去,就算了。我这人野惯了,我的插队生活和别人不一样,我们那管得不严,爱干不干,等于躲风头,没受太多苦。比老百姓好一点,有吃有喝,还能偷偷下网弄到鱼虾,要是别人下网弄了鱼虾,我也能白吃。你要说苦,就是冬天冷,没炉子没火,要戴着棉帽睡觉,但这点苦,真算不了什么。

傅小平:你后来回去过吗?

芒克:回去过。以前,我每年都回白洋淀,现在去得少了。你看,我那时的玩伴都成了大人物了,那时他们可都是村子里的坏小子。几年前,和我玩得最好的朋友死了。得到消息的那天晚上,我没怎么睡觉,特别不舒服,就是觉得这地方不应该再来了,再去也不是那个感觉了。

傅小平:听你说知青经历,合着现在流行的话说,就是“野蛮生长”了。我们读到的很多知青小说,可没这么“野”,也没写到这么多带劲的“野事”,以至于知青一代生活给我们感觉,要不就是激情燃烧的岁月,要不就是苦痛辛酸的记忆。有意思的是,对于那时期的生活,你写了《野事》,北岛也写过《波动》,但你们都像是“打酱油”的,都是仅此一部,为什么不接着往下写了?

芒克:老北岛写那个小说早了,我写小说是后来的事,都九几年了,说到底是为了挣钱。人家出版社付了我五万稿费,我当然得写了。要就你自己瞎琢磨着写,那你就是写了小说,出版也是个问题。但写小说不是难事,要写的事,我是多了去了,生活经历都有,你要叫我现在写,我照样能写,只是我想不想写的问题。我这部《野事》到现在也还是禁书,你要市面上能看到,那肯定是盗版的。到处都在卖,都是盗版。出版社跟我说,他们发现有二十多个盗版。

傅小平:为什么被禁?

芒克:我哪知道啊?就说是红头文件要禁的呗,说是书的内容不健康。我也懒得去管这事了,总归这书里,有他们要禁的事由吧,也涉及到文化大革命。我就是瞎写,用二十多年前的语言去写,那语气,那感觉,活脱脱是我二十多岁时的状态,真叫一个过瘾!

傅小平:《野事》是后来的事了,你插队时期,写诗写得很过瘾吧。

芒克:不只是我,那时我们都痴迷于诗歌,也是相互影响么。那时,我和岳重,也就是根子,还有多多一起在白洋淀插队,我们大家都写。后来,经过朋友介绍,我认识了老北岛,也是因为一起写诗成了很好的朋友,再后来才有创办《今天》的事。反正那个时候大家都一样,拼命写啊写的,就是写了,也不可能得到什么,还在那儿坚持写,也不知为了什么,就是一个劲儿写。那时,真是写了大量的诗。73年我写得最多,存下来最多的也是这一年。还写了几首长诗,《绿色中的绿》《主人》,还有一首《第二十三个秋天》,都有上百行、几百行的,应该是我当时最主要的作品,大概是因为太长了吧,没见谁传抄,烧了就烧了,没了就没了,留下来的都是短句,短句好记啊。能留下来的也都很偶然,要不是有人留下来就都不记得,就没这段历史了。

傅小平:为什么没留?是没有留诗稿的意识,还是当时的政治环境下不便留?

芒克:当时那个政治气候,你无家可归的,自己没有家,你把诗稿搁到哪儿去,搁父母家里也危险,弄不好就连累了他们。你在农村里插队,也没地方搁。所以等离开白洋淀,我把自己的很多诗稿都给烧了。

傅小平:好像是在一篇文章里看到,严力那里有你当年写的诗稿。

芒克:我十五岁的时候,我们就认识。我们住在一个院里。有时候,抄一点诗就送给他了。后来看到诗稿,我自己都吃惊。他也没给我手稿,但我有影印件。我那个时候的诗,多半都是这样七拼八凑凑起来的。78年上半年,北岛把自己的作品打印成 本诗集《陌生的海滩》,他希望我也打印一本。我身上没有什么自己写的诗啊。北岛帮我找回了一批,他找了赵一凡,赵一凡手里有我73年的另一些主要作品,像《天空》《秋天》等等。那次也找回了 首《致渔家兄弟》,印象中是老北岛送来的。什么《白房子的烟》《冻土地》《路上的月亮》《荒野》等等,也都是那次收集来的。那次,我还看到自己最早写的9首短诗,七一年写的,根子看过,我自己不满意,也就毁了。反正当时就用的这些搜集来的诗,再加上78年写的一些,我编成了第 本诗集《心事》,当年8、9月份把这事给打印出来了。也就是在78年办了《今天》,写的诗面向社会,面向更多的人了,从那时候才真正把写诗当回事。之前,没把写诗认真地对待过,就写完拉倒。

傅小平:你没提那首广为流传的《阳光下的向日葵》。

芒克:也是七十年代写的,一九八三年出诗集时,又重新做了修改。跟《天空》《秋天》是同一类的,并没有什么特别的心迹,就那么写下了,后来倒成了代表作,这是我没想到的,我自己都没当回事。那时写的诗,都是向上的。性格使然吧,生活再艰苦、现实再困难都不会影响我内心的美好,我一直觉得生活挺美好。

傅小平:插队完了,回北京以后,还觉得挺美好吗?

芒克:我76年1月回的北京,回北京后,就等着国家给分配工作。要没人给分配工作,你就得回家呆着去,着急有什么用呢?不过,你都20多岁的人了,老在父母面前晃悠,也不是个事,那找个工作也不是那么容易啊。等到10月份,给分配工作了,是一家国营的厂子,北京造纸 厂,我当了国家工人了,单位还给我分了一间宿舍,这是我人生中第一份正式工作。我在纸浆车间呆过,也在出纸车间呆过,厂房里的环境不好,一天到晚都是震耳欲聋的机器声,隔着 点路,都听不清说话声。我太不喜欢这样的工作了,你没得选择啊。这段时间也没怎么写诗。

傅小平:一般在什么样的环境下,能写得了诗歌?

芒克:我得在那种特别安静的状态下,才能写得了诗。最好是独自生活的状态。反正写诗得特别静才行,只有静,你写的东西才会比较深。要生活太折腾了,那也写不了诗。你看,在白洋淀,我写诗写得最闹猛的时间,也就是72、73年。到了74年,突然碰到个大抄什么的事,莫明其妙地办学习班。老多多没事,老根子被抓进去几天,我也被抓了,关了三天,关到国务院宿舍地下室,据说是江青搞的吧,也不知道为什么,挨个提审。后来就出来了,你都知道是什么原因。像我这个岁数的年轻人,都关进去好几百呢。之后75、76年,我好像就没写什么诗歌。在厂里情况也差不多,一个月38元的工资,都不够花的。当时就是特别无聊的,能接触到的读物也不多,对读书都提不起什么兴致,更别谈什么写诗了。我那时没事就和老工人喝喝酒,他们都不知道我写诗。

傅小平:在厂子里挨了两年后,等到7 8年底,北岛邀你办《今天》,是不是把那股子写诗的热情,又重新焕发起来了?不太为外人知的是,在办杂志的时候,你们互相给取了笔名,这样才有了今天的“芒克”和“北岛”。

芒克:那时候我很瘦,很灵活,外号就叫的猴子。英文里,猴子不读成“Monkey”么,老北岛就说,你就叫“芒克”吧,“Monkey”的音译么,也就这么取了。北岛的名字怎么取的,说来也简单,他出生在北京啊,出版过诗集《陌生的海滩》,里面有一首《岛》。再说他又是很孤独、独立的性格,那就叫个“北岛”吧。你看“北方的岛”,那种孤立的感觉,很符合他的形象啊。

傅小平:一边在厂里上班,一边创办杂志,同时干两样事,这成嘛?

芒克:这哪成啊,成不了!所以我就向厂里请假啊,厂里当然不同意了,后来知道我在外边干这样的名堂,就更不能同意了。不过,他们也算很给面子的,希望我迷途知返,要我回去工作。但要回去,前提是必须得写“深刻的检查”。

我哪肯写这个啊!索性就不要工作了呗,专心办杂志去。就这样不管不顾的,后来,我收到了工厂的一封信,盖着章的,说我旷工几百天被开除了。那个时候,被开除是个什么概念啊,相当于被判刑了,工厂门口都贴着大海报的。我倒没什么的,开除就开除呗。我父亲不乐意了,他当时是国家计委干部,是高级工程师,是老派的知识分子,哪能受得了这个,不就跟我闹翻了嘛。

傅小平:我总感觉,你们这一代人,在特定的时代背景下,某种意义上扮演了“弑父”的角色。

芒克:就这么说吧,要是没有插队,没有文革,要这些事都没发生,那我大概不会去写什么诗,也不会有后面的那些经历,多半也就顺着父亲的安排,按部就班地走了,就这样,考一个大学,读的理科,像父亲那样当一个工程师。他就是特别希望我们能继承他的路子,结果我们这么多孩子,没一个接了他的班,这是他这辈子最大的遗憾了。我母亲对我们就没这么多刻板的要求,她只希望我们过得好好的。她是不管我做什么事,都会站在我的立场上。要是我跟父亲吵架,她肯定是护着我。因为我母亲是个孤儿,从小父母双亡,是在孤儿院里长大的。长到十六、七岁之后,人家就让她学护理。我父母就是在我母亲做护理的那家医院里认识的,他是那里一座最大矿山的总工程师。你看啊,我母亲是满族人,是个孤儿,放在当时,那就是家庭出身特别好的,成分好!我父亲有问题,挨整都没整到我妈那里去,反倒保护了我们家。母亲是个孤儿,她就没亲戚,就我们这几个孩子,兄弟五个,还有一个姐姐。我排行老四,是她的亲人。她整个心思,都用在我们身上了。说来我们几个孩子,虽然都没接父亲的班,但至少我几个兄弟,都混得还可以,我二哥还当上了当时最大无线电厂的厂长,也算没塌了他的台。但我父亲就是特别反对我写诗。

傅小平:他读过你的诗吗?

芒克:他没读过我的中文诗,读过我翻译成日文的诗,他懂日文、英文,懂好几种语言,看书都是看的外文书。那时候,他快去世了,我回家去看他,我也好久没看他了。我看他捧着一本书,就是我的日文版诗集。我心想,他终于看我写的东西了,还是偷偷摸摸地在那儿看,他到死也不知道,我看到他读我的东西了,反正那一刻,他是真正感动到我了。这辈子,也就这么一次我被他感动了。

“写诗就要自然,不要预设什么立场和想法”

傅小平:我注意到,你刚才说你很久没见父亲了,是什么原因?

芒克:因为办了《今天》,我跟父母断绝关系了,我他妈有三年没见我爸妈。你看办这个杂志后,很多年里,上面都有人注意我的行踪,我到哪儿,都有警察非常友好地跟你联系,都受到特别关照,那上面也给我家里,尤其是给我爸很大的压力了,他本身在国家机关,人家说你儿子在干反革命活动。我爸脾气比我大多了,我哪儿敢回去啊。再说,我也不愿见他们,不愿给他们添麻烦。那几年的情景,真叫一个凄凉,固定的工作再也找不到了,更绝的是,后来我才知道,我连档案都没有了。前几年我去找,倒是在失踪人员里头找到了,档案袋里面是空的,我现在什么社保都没有,我全靠自己活着,我跟社会没有关系,它没养过我。那阵子,不要说找不到工作,就连朋友们都见不到了,有一阵我还在编辑部呆着,我那时候没家呀,我也没地儿去了,就住在编辑部。只有老鄂,鄂复明每天下班来看我,用剩余的钱尽量维持我的生活,就别提有多凄凉了。

傅小平:朋友的接济,毕竟不是长久之计,你后来靠什么维持生计了?

芒克:后来,都到了1982年了,我母亲让我弟弟找到我,说我必须工作,说要这么长期漂在社会上会出问题的,不定哪天给弄进去了。我刚说了我母亲不是在医院里工作么,她就找了他们院长让我去复兴医院看夜间大门。一天一块钱,不去不给钱。我也实在是没辙了,那就做着呗。现在想来,那个时候还不错,我管门诊部,门诊部晚上关门。门一关,我就一人在里边待着。没事喝点酒,有时,有几个朋友会来看看我,我们喝喝酒、聊聊天。

傅小平:再后来就是那段为很多人津津乐道的文坛轶事了,对吧?阿城、栗宪庭和你,你们仨联合办了一个东方造型艺术中心。

芒克:1984年,阿城找到我了,说你别在这儿看大门了,我们一块儿办个公司吧,就是你说的这个东方造型艺术中心。阿城当经理,钱就是他从任志强那弄来的,当时也就给人搞城市雕塑什么的,我们请来的人,都是很先锋的,有一回,给秦皇岛设计了一个大凤凰,都没人看得懂,也就没通过,钱也没挣着;后来还出了好几档子这样的事儿,人给投资的钱,也都给我们花完了,阿城说,咱们就散伙吧,他自己写电视剧本去了,老栗呢,又回去弄他的美术了。阿城看我又没事做了,他就给我介绍到一个打中华旗号的公司,这个公司挺牛掰的,一个小小的业务员,都可能是军区司令的什么家属,当时,他们还给我封了个总经理助理,挺好,我这经济上是缓过来了,只是好景不长。我在那里就干了两年时间,这公司就没了,给中纪委解散了。

傅小平:好不容易找着的工作又给整没了。但我知道这之后不久,你迎来了另一个诗歌创作的高峰期。

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