回归学者，就是我的“梦” ——俞可平教授答问录

现在国家要放权，社会中就得有合格的组织接这个权，不能出现管理真空。然而，现在合格的、高素质的社会组织太少了。为什么少？对社会组织，过去长期是不信任的。

治理三核心要素

问题一：我们做财经报道经常会接触到公司治理结构和企业治理结构，这涉及一个现代企业发展的创新过程，比如最近深圳万科的治理权的争斗就是一个很大的新闻。请问公司治理结构与国家治理结构和政府治理结构有什么关系？有何相同和不同？

俞可平：这个问题最好让经济学家来回答，公司治理很专业，治理的理论和概念最初不是由政治学家和社会学家引进的，是经济学家引进的。“治理”出现的时候有五六种不同的翻译方法，但是在经济学领域里很早就把它翻译成“公司治理”，我们觉得这个应当是翻译得最好的。

至于有哪些不同点和共同点，我觉得首先有三点共同的地方，无论公司治理或国家治理，都应当有三个核心要素。

第一，治理主体的素质。在企业里面是管理层，特别是董事长、总经理的层面，这是决策层的素质。

第二，治理现代化有一个基础是一样的，即标准化。企业治理里面标准化是很清楚的。现在反过来在国家治理和社会治理里面，标准化的概念几乎没有人提。事实上所有现代化的一个基础就是标准化。

第三，治理一定要把事权划分清楚，谁的事、谁的权划分要清楚，如果企业的外部干预过多，没有独立的自主经营权，那肯定搞不好。政府的治理其实也是一样的，比方说上下级政府的权限在哪里要清楚。

政府治理与市场治理属于不同的领域，两者有着千差万别，恕我不一一列举。

问题二：从中西思想史对比的角度看，为什么我们的治理是目前局面？

俞可平：不能从思想史的角度回答现在改革面临的一些问题，但是从中国和世界其他一些国家，特别是发达国家的发展角度上，反而可以给我们提供一些借鉴。

首先要肯定，改革开放以来在各个方面我们都取得了巨大的成就，不光是经济方面，成为世界第二大经济体，我始终认为中国整个的进步过程是一个整体性的，我们在国家治理方面也取得了许多的进步和成就。我讲的是整个改革开放，你们深圳是最有体会的。比方说我刚刚讲到的政府创新的九个目标，其中有六七个目标现在已经开始提出来做了，但确实有很多问题，尤其是在政府治理方面存在这些问题。我觉得有这样一些原因：

第一，改革确实到了一个深水区，有一些问题不是说过去不存在，而是过去存在但不明显，现在一下就变得突出了，到了这个时候如果再不去改就会越积越多，积重难返。这些问题本来就不好解决。比如我刚刚讲到关于官员权力的制约，我们一直在强调权力制约，但是最关键是对一把手权力的制约，这方面恰恰很多缺失。

第二，一个巨大的社会转型当中矛盾比较多，影响社会稳定的因素也比较多，所以领导会担心，有些改革万一牵一发动全身，影响全社会的稳定怎么办？动态的维稳机制没有建立起来，就必然会有这种担心。所以要建立一个动态的稳定机制。

第三，观念。尤其是在政府改革当中思想观念非常重要，我刚刚举了一些例子很典型。政府治理更多是工具理性，不同政治体制之间都有相互学习借鉴的经验。

及时处理治理危机

问题三：俞教授您好，我是学法律和经济双学位，所以我对这个交叉点比较感兴趣。您怎么看待经济基础决定上层建筑，现在中国经济换挡进入新常态，在经济换挡情况下，我们走向善治的过程，动力增强还是阻力增强。还有我特别关心您本人，不知道您辞去中央编译局副局长之后的生活有什么样的变化？

俞可平：我不是经济学家，但我们肯定很关注中国的经济，因为按照马克思主义观点，经济就是一个基础，具有决定性的意义。我刚刚讲了中国这么多问题，毕竟在中央相关部门工作，尽管我知道的问题比一般的学者或者是官员更多一些，但到现在为止我还是乐观的。很重要的一点是，我觉得只要经济不出大的问题，所有这些问题都能够慢慢解决，不会形成一个全面危机。

我们把两个词区分开，一个是“执政危机”，一个是“治理危机”。我认为现在没有执政危机。我们应当感谢邓小平，恰恰是改革开放三十多年深厚的积淀，才使得我们现在遇到一些困难能够坚持下来，能够在世界上有这么强大的地位。要感谢早些年的那些改革者们，为我们积累了这么好的基础。我相信我们中华民族、我们党有足够的智慧来处理目前遇到的这些困难。

但是有一些局部的治理危机，这些治理危机如果不解决，可能形成执政危机。我刚刚讲到的社会公信力的问题、公平正义的问题、环境污染的问题等，如果久而久之不解决，老百姓会越来越不满，那时候就会演变成执政危机。

第二个问题，我自己的情况很简单，就是喜欢做学问，国家也急需做基础理论研究的学者。所以我回归学者，做自己喜欢做的事，这就是我的“中国梦”。

给社会组织有利的发展环境

问题四：一个社会有三个主要力量，一是政府，二是市场配置，第三是社会自己。您说的治理是从政府内部不断地完善自己，现在，政府是非常强的，市场通过改革开放三十多年成长得比较好，但最弱的就是社会自治。怎样把社会自治方面与政府创新空间结合好，让社会自治也成长起来？

俞可平：你的问题最后的落脚点落得很好，正好给我一个机会讲讲我的看法。我认为改革开放三十六七年来，中国最深刻的变化，是社会发生结构性的变化。原来是政治、经济、社会高度一体化，现在开始分化，形成了相互独立性很强的三个社会系统。

原来我们只有一个以党政组织为基础、以党政官员为代表的国家系统、政治系统。1990年代邓小平南巡讲话后，全面推进市场经济，第二个系统即以企业组织为基础、以企业家为代表的市场系统、经济系统出现了。到了1990年代末特别是本世纪初，以民间组织为基础、以公民自己为代表的第三个系统出现了。这个系统的名称，最初来源于马克思主义的经典著作，中央编译局把它译成“市民社会”。

现在民政部正式统计批准备案的民间组织或是社会组织，大概有100万个，事实上我看到过一个非常权威的数据，应当有450万，因为很多社会组织和民间组织是不登记的。按照学者统计至少300万，一个学者说中国的民间组织有800万，这已经是非常大的一个系统。

社会结构分化是一个进步，这三个系统是不同领域的。国家治理下面有三个子系统，政府治理、市场治理、社会治理，三个子系统有不同的规范，需要不同的法规。现在政府和市场的法规很多了，但规范社会生活的还很少。简政放权碰到很多的问题，很多到了下面雷声大雨点小，有的是相反往回收，什么原因呢？我觉得原因很多，有两个基本原因。

第一就是相应的顶层设计和制度环境还没有形成或还不完善。还有一个原因，社会发育的程度不够。统治要越来越少、治理要越来越多，治理区别于统治的一个关键，是主体的多元化，社会组织是治理的重要主体。现在国家要放权，社会中就得有合格的组织接这个权，不能出现管理真空。然而，现在合格的、高素质的社会组织太少了。为什么少？对社会组织，过去长期是不信任的。我一直倡导，既然有社会主义的市场经济，就应当有相应的社会主义的社会组织，为什么不能培育我们自己的社会组织成为党的左膀右臂。

在这方面，前些年有很多的进步，特别是深圳做得很好，将社会组织培育起来了。简政放权深圳更有条件，因为这些年深圳社会组织的发育，我是全程目睹者，做得非常好。虽然，政府已经转变对社会组织的态度了，但是相应的制度环境不够完善。这个问题确实要引起高度重视，我们一定要给社会组织一个有利的发展环境，培育并支持它们，让它们成为党和政府的合作伙伴，帮助我们一块来管理这个社会，这才叫社会治理。社会自治越发达，社会治理现代化的程度就越高。