最后的“花佬”
——广绣代表性传承人许炽光访谈录

黄艳采访整理

·非遗代表性传承人访谈录·

最后的“花佬”
——广绣代表性传承人许炽光访谈录

黄艳采访整理

许炽光，男，1932年11月出生于广州一个刺绣世家，6岁就开始参与家族刺绣，很快成为家族顶梁柱，至今从事刺绣近80年，是目前广绣行业里刺绣时间最长的，也是最后的“花佬”①花佬是旧时对以刺绣为职业的男绣工的俗称。。他见证了半个多世纪广绣的发展历程，积累了丰富的刺绣经验。目前他已80多岁了，仍然奋斗在刺绣的第一线，倾注一生的精力只为广绣的传承发展。

黄艳(以下简称“黄”)：许大师，我们广州市非物质文化遗产保护中心正在进行传承人口述采集工作，您是广绣的行尊了，今天我们希望从您的从艺经历、对技艺的理解、对传承保护的看法等多方面进行访谈，目的是推动对广绣的保护。

许炽光(以下简称“许”)：好的。

一、刺绣世家的顶梁柱

许炽光的太爷许练成、爷爷许荣、父亲许松都是行内有名的绣花能手。许炽光出生即逢国难，他的刺绣人生是从广州沦陷开始的，他6岁开始学绣花，8岁即可独挡一面。

黄：许大师，您家里几代人都是做刺绣行业的，到了您这一代已经是第四代的刺绣传人了，请您谈谈您小时候家族刺绣的情况。

许：我们家族刺绣四代传承是由太爷开始，我有八个兄弟姐妹，我排第五，基本上八个都是做绣花，没有做别样的。日本仔侵华广州沦陷时，我只有六七岁，那个时候就参加了绣花。阿爷那时候还绣花，加上父亲、母亲、两个大哥、我、三个大姐、一个妹妹，还有四叔许季鹏和他的两个女儿，一共十三人，都是绣花的,住在光复北路麻纱巷13号。(绣花的地方)②括号里的语句是采访人根据内容补充的，以下同。有五十几平方，可以搭十张绣花架还有多。大家一人一张架，有时两人一张架这么绣，一早起来就绣花，晚上点油灯绣到十一二点呢。由于绣花长期的工钱都不是很多，在沦陷那时就更加赚不到钱，那时是十六两秤，一个人一天赚二两米至三两米左右。好在我们有十几人去绣，一人赚几两米，加起来也有二三斤米、三四斤米，但还不够吃，就长期吃野菜。我在这八年里年年脚都是肿的，在死亡线上挣扎。不想这么多东西的了，就是绣花，做完它，博取那碗野菜粥。十几人你照顾我、我照顾你，这样去生存。我们这行业旧时有三千人，只计男工不计从属都有三千人，一经日本仔侵华，这个行业就差不多死绝了，加上有些人回乡，在广州继续绣花的只剩下几户人，加起来是三十人左右。在西门口那里，我天天都见到那些工友睡在街边，就这么去世了。

黄：许大师，您六七岁开始学刺绣，很快就成为家里的顶梁柱，您是如何这么快掌握刺绣技艺的？

许：沦陷期间我六七岁左右，由于那时候差不多在死亡线上挣扎，今天有一碗野菜粥吃，不知道明天如何。人的求生欲望是很强的，自己希望能绣得好又快，这样延长生命，所以埋头求上进。那时父母和大哥许苏教我刺绣，因为大哥比我大二十多岁，他已经是一个熟练工。最开始做草尾，比如说那幅鸡，肯定是有些水草等地方，我最初就做这些，很容易就做到了。好像做松鹤，那些一条一条的松针，很大量的，用风车针就能做到了，容易掌握。我都没什么会出错，做什么都可以，比别人进步快一点。一年半载，一年左右吧，一般的工作我都做得到，那时候做的算是粗坯东西，虽然是做画*做画指以欣赏类画稿为图稿进行刺绣，不同于绣日用品，以下同。，但画的要求不是那么高，不像现在那么像生，是比较有点工艺味就行了。最主要就是做得干净，何为干净呢？我们叫做手宝*手宝是广绣行业用语，指刺绣者的手艺，运用针线刺绣时要利索平顺，达到光、亮、齐、密、净、匀的效果。，手宝是每个人不一样的，有些人怎么做都是不亮丽不光滑不新鲜，如果手宝好的话，做起的产品就光滑亮丽，好像很新鲜一样。

黄：那绣花有什么诀窍吗？

许：那些粗坯产品里边没有难到我的，我还要做得更好，我有这样的思想，那这样做出来的产品给我大哥拿去交货，状元坊的店铺很满意，我大哥出去有面子，交收很容易，所以我做久了他都不会说我。我是肯钻研那一类，无论做什么。最初我大哥拿到老虎回来，画得很简单，只有轮廓和线条。那怎么做呢？我的大哥相信我，说你做吧。我没办法，我又没见过老虎，唯有去烂马路，就是现在中山七路，西门口走下去中山八路那里，旧时候叫烂马路。那里晚上摆满杂架摊，有些书画卖，我唯有去书画摊档看老虎是什么样子的，做到哪里就去看哪里，所以做出来不会出错。那时候我才九岁左右，唯有向那幅画学习。教就没有的了，因为绣那方面已经掌握了，主要是做得像不像，很难教的，凭个人想象，我唯有去烂马路看画，看完回来做。做出来以后，拿到去状元坊交货时，赞的多批评的少，家里边有什么特殊事情就由我负责，做到比如鸡的嘴爪眼那里，就说那你做吧。

黄：有没有一些小时候印象很深刻的事？

许：有一次，小时候晚上开夜工，点一盏油灯放在那里绣，那盏油灯点的是是木油和榄油，不是生油，那条灯芯很长，烧成卷曲仍然在那里，有时候会有灯花“啪”一声爆开，我们不久就要拿开弹一下它，然后再做。有一次在架面上“啪”一声爆开，整幅绣花都烧穿了，烧穿了十几二十个洞，幸好每个洞都是比针眼大一点。那件刚好是老虎，一只扭头的上山虎，爬到山岗上扭头那样。在那时候很惨的喔，差不多绣好了，可以拿到钱的了，没有了绣工还要赔画给别人。我想想不如加点东西吧，连父母都不知道，加什么呢，加杉树，有穿洞的就加一排在那里，加满杉树后，挺得意*广州话，指效果让人满意。的，因为那个景就是一座山，一只老虎爬在那里，远景有点杉树，近景那些杉树又长一点。那晚差不多做到天光，做完杉树。大哥都不清楚的，拿去交货。谁知道人家店铺就清楚了，人家有个图稿的嘛，他说这张不是我的喔，这么漂亮的？谁知拨开杉树发现是穿洞的，就知道了，他说加得那么漂亮，厉害厉害，不单不用赔，还嘉奖。大哥交货回来，就问我为什么你搞烂那幅东西啊，我说有什么办法啊，那盏灯爆啊。他说幸好人家说厉害，不然不行的喔。自从这样他就更加相信我，以后有什么特殊东西都找我做。那时候十二三岁，有一回这样的事，很记得。

黄：这个行业里面以前有传男不传女的这个习惯，在您这个大家族的生产里有没有一些诀窍是只传给您不传给女儿的？

许：没有没有。很多女的都很厉害。传男不传女指的是行会，行会不让女的入行，就是说不传给女的意思。如果作为子女，女儿一般刺绣都很厉害的，在家里边没有说不传给她，希望她做得好。主要是行业不给她入会，这也是有原因的。因为旧时候女工是很多的，那些农民农闲的时候就绣花，农忙就去耕种。他们没有师傅没有人教，做的是很简单的东西，大多数做出口产品。假如整幅绸巾一百个工时才能做到一幅，女工都占据了九十多个工，剩下来的公仔做头手脚，或者有时候连衣服，才发给我们男工做。男工不教女工，就是怕人蚕食，所以规定不准教女工，叫做传男不传女。

二、枯木逢春又遭挫

新中国成立后，许炽光先后在艺峰刺绣社、广州工艺美术研究所、卫东机绣厂、广州绣品工艺厂等单位从事刺绣创作生产，文革期间被派往广州织金彩瓷工艺厂从事烧炉工作。1992年许炽光退休，只剩他一人的刺绣组同时终结。

黄：许大师，新中国成立后，1956年刺绣业实现了全行业的合作化，这对广绣行业来说是一个翻天覆地的变化，请您谈谈这期间的经历。

许：初期解放的时候，各行各业都不是特别好，特别我们广绣，广绣在乱世时代，始终都不兴旺。当时行业淡薄，但好过沦陷时候。1955年至1957年的时候，铺头老板公私合营，工人合作化，我们就搞合作组，合作组转合作社，整个时世比较稳定，有人喜欢刺绣，有生意给我们这个行业做。每个合作社都要有近百人才能成社，我们当时征集号召了全行业的工友，只有七十几人，合作化比较困难。我们唯有去花县炭步、肇庆高要等各地方去找人，因为当地有我们的行友在务农，因为沦陷时他们返乡。整个行业集中起来才八十几人，九十人都不够。后来状元坊中华戏服厂、东亚的几家刺绣铺就介绍人给我们，有十几人合并到我们社，算为我们的工友，加起来就差不多有一百人了，才可以成立合作社，那时候改名为艺峰，自认为很厉害，寓意艺术最高峰。这个合作社社址设在新胜街28号。

省出口公司又成立丝绸公司，丝绸公司的成立是为了管辖丝绸系列。我们合作化后，他们就开始进行老板和店铺的公私合营，在省丝绸公司设立了一个生产组，主要做刺绣的图稿和发放绣花，由旧时候几十家店铺的伙计合办，我们要向丝绸公司生产组拿生产任务。1957年末，我们将社址搬到龙津路锦华坊，那里旧时候是祠堂，前面是广州玉器厂，我们是艺峰刺绣厂。那个时候是大炼钢铁，有很多很大的运动，刺绣仍然兴旺。

我们艺峰刺绣社成立时，整个行业男工有名望的都参加了我们艺峰刺绣社。比如余德，他年纪最大，算是生产能手，不过他年纪很大，不是生产主力，他当名誉厂长。黄妹比他年轻20年，是这个社的正社长。如果讲刺绣的经历和绝艺，黄妹略胜一筹，黄妹的缺陷是不够手宝，针程*针程指刺绣者掌握刺绣技艺的程度，刺绣者操针要匀称，针步的长短变换和绣纹要自然，针路要流畅。手宝是不行的，他做好一件绣花比别人陈旧一点，原因是他的天赋问题，好手宝的人做起来光滑亮丽，他的陈旧肮脏，不过他的思维比别人先进一点，就是做哪样像哪样，之所以说他有他的绝艺。另一方面，他在针法方面有发明创造，比如八面旋转针，在鸡冠花里表现出来。他看中我的技艺，很诚意问我能不能帮他，他说：“我教你来制作，那么这件产品就很优秀了。你的针程手宝很好，不过你不知道八面旋转针如何做。”当时我是技术研究组的组长，也是青年组的组长，技艺比较好，前辈们挺看重我，他就问我能不能帮他演绎出来。我认为没所谓，当做学习。后来我做了一张尺六左右的鸡冠花，表达他的八面旋转针，做起之后行业和社里很多人很中意。黄妹和画家联系较多，他有教我，认为我听话。我就不计数*“不计数”为广州话，指不计较。，以前评级评我八级，我那么年轻和老前辈同级，感觉没必要，我自觉地要七级。黄妹认为我听他讲，愿意跟随他，所以他在绣人像方面很认真地传授给我，人的神情要留意，还有部位即三庭五部那类的尺寸。我们现在一般留画位，例如做人像就留空眼耳口鼻的位置，以前没有留，有些用铺针，有些用盖针，有些用续针全部遮盖脸部，然后开脸，做眼耳口鼻，白手去做，不是一般人能做到的。他有提点我，名义上不是师傅，事实上是他教了我不少东西。

黄：1959年到1969年这十年时间，您在广州市工艺美术研究所参与了很多精品创作，当时研究所的精品创作生产是怎样组织的？

许：黄妹这些前辈说广绣是艺绝人亡，研究所就将我从社抽调上去搞刺绣技术研究，边技术研究边生产，有什么需要就做什么。比如我在研究所时，聂卓身体不好，长期肺病，他的绝艺是做人物，并且绣花比别人漂亮，他在研究所上班，由我演绎他的，我代表他绣，他有什么特殊绝艺就叫我去绣，抢救了他的绝艺，就这个目的。我去研究所后，负责特殊的产品，送上北京广东馆的产品就由研究所负责，在下边厂抽调一些好手上来帮忙做。我对梁纪、赵崇正等设计人员的要求领会得比较好，我领会后就教其他人如何做，研究所内绣的产品在设计和生产方面融合一点，如果在厂(绣)就脱节了。研究所逢是做一些特殊的东西，我就做中间人，所以掌握了这种联合。

黄：这段时间的这些作品跟以前相比，水平是不是有提高？

许：有啊。比如做孔雀，我们广绣长期做孔雀，那个孔雀尾巴肯定是浅上面深下面，这样去处理。梁纪说这样光暗不对，不一定下面就是暗的，翘起来本来受光面是很强的，都是这么深色就不对，应该有自然光，按生长规律去分别。所以在那时候做这个孔雀，就将这个变化，就是说生长的老嫩颜色和受光的明暗结合起来。我们前辈就觉得这样就乱套了，不一定很讨喜。但是我说你试下，这些是美术眼光，不怕改一下，改一下也好啊，这样才做出这个明暗的效果，就是美术和生产结合。做出来后自然很多，看上去是舒服很多，所以慢慢地我们这些老前辈在改观，服从了设计。

黄：文革期间，1969年到1971年您在广彩厂从事烧炉工作，当时是不是觉得挺悲观的？

许：那时整个取缔行业，研究所倒闭的时候是最悲观的。文革后，刺绣厂没了，连几十名精英都要转行，研究所亦解散，当时我的思想最成问题。我1959年转进研究所，六几年将实验工厂拼入研究所，给我做领导，别人说想不到刺绣在你手上就灭行，全部转业。我很生气，我想着再让我去工作我就去最艰苦的地方。别人说我适合广彩，说绣花的人可以画一下东西，我说我不画东西了，广彩最艰苦的地方是烧炉，我就去做烧炉(烧火工)。后来过了一年左右，中宣部知道研究所取消了，于是下令让广州市恢复研究所，成立一个刺绣组，后来征集到13人。13人在哪里工作呢？没地方！研究所已经归还给别人，二轻局都已经让出来了，唯有挂单挂在大沙头那家机绣厂，那里有个天台用于晒晾，于是我们的场地设在大沙头中华戏服厂和抽纱厂那里的楼上，5楼顶楼天台。后来厂的领导说，你们那个刺绣组又不能糊口，有什么用啊，就将我们这些人抽调去做其他事，我都被抽调去烫被，烫那些枕头。那时候工艺公司又成立了珠绣品的一个生产结构，在上九路口转角那里,抽调了我们去那里做珠绣。所以刺绣又脱节了，丢下了。

黄：整个八九十年代，那个时候应该是广州绣品厂最鼎盛的一个时期，但是以珠绣品为主的，实际上最能够体现广绣技艺的真丝绒绣在那个时候已经是边缘化了，做了也没有市场，您当时有什么感受？

许：那个时间我长期都心灰意冷，自从文革后期取缔后，我就认为广绣是末日了，销路也没有，政府不重视，工人也不多。好像恢复生产只不过找回来十三四人，这就代表了整个广绣的生产人员，包括设计，都养不活，还是要转行做珠绣，所以一直以来都悲观失落。我们在上九路口那里，我手头上那十几人都转行了，剩我一人。我都要求转行做其他事，厂长说：你不要转行了，你挂个名字在那里也有个刺绣组存在，如果你转行了，政府追责起来就说将组灭了啊？我们也负责不了，你没事做也得有个组。所以剩下我一个，唯有在那里熬，自己画自己绣，心灰意冷。后来九二年退休，退休后我回家自己做。我回家自己做公仔，做那些和尚打醮、唐三藏，那顶帽有五个公仔，五个佛那种，叫五佛官，交给状元坊几家店铺，我在家就做这些。1992年后期至2003年那段时间，曾经很多记者来，他们问这问那，我就说不要提那些事了，我已经退休了说来干什么。他说，那会不会广绣就这样断了绝种？我说不会，因为广绣是民间起来的，不是某个人做的，虽然现在没人绣，但是以后的人毕竟也会用到针缝补刺绣，不过就不是继承我们千百年的技艺，绣花不会灭，但我们的行会灭。

三、老骥伏枥为传承

2004年，已经改制为私营企业的广州绣品工艺厂返聘许炽光回厂，已经70岁的他欣然接受，为了广绣的技艺传承，再次满怀热情地投入到为之奋斗了大半辈子的刺绣中来。

黄：许大师，2004年广州绣品工艺厂返聘您的时候，当时广绣的市场并不好，应该说整个工艺美术行业都不是很景气，您当时是如何考虑的？

许：这家厂老板是中华戏服厂的后代，他买了这家厂，他有这种感受，想重做这件事。那怎么搞啊？我们原来厂的领导就说：“我们厂退了休的人，许炽光那些人你把他叫出来就行了。”那为什么我会出来搞呢？就是一句话，就是研究所倒闭的时候被同事说想不到千多年历史的行业在你手上灭行，我的心整天对这句话很有感触。等这家厂的老板找到我，我说行！我目的是不想它灭行，就是一个目的。他问我的要求，我没有跟他说工资、没跟他说价钱，什么都没有，我说你主要能够培训，你不要只找到我们这几个人帮你绣花赚钱，这样我就不回去干。你去招年轻人，招下一代来，我无私奉献帮你教人，帮你教下一代，直到有人会绣花做得好广绣，能接广绣的技艺，我就完成了，不用这个行业在我这一代灭行，这个老板同意。

黄：到现在也十多年了，您对在厂里的十年还满意吗？

许：扶持这个行业也算做得到，但是为了我们今后技艺的存在，还是稍微欠缺一点。为什么呢？缺少一个专门培训技术，如果为了生产产品而做，一边做一边提高，也是对的，不过就慢了。如果专门找几个人不是为了生产做产品，而是做针法的，哪样缺的就做哪样，几十种针法要总结，这样做完这几十种针法，也同时为生产服务。我从2004年到现在十几年了，老板招过一百几十人，不过有些做一阵子就不做了，做一天也有的，几天也有，一个半个月也有，几个月也有，最久的也是做几年，仍走，这就很烦了。不过现在还有几个老的在支撑着，那我就能离开，那就算了。但是应该说要有年轻人继承，老的毕竟再做几年就做不来了，但是年轻人还能做很久，但是也没办法，怎么能绑着人家在这里做。

所以每逢媒体采访我都会说：现在是有年轻人做，问题做不做得长久是一个问题，生活待遇、前景怎么解决？她做这些绣花不如去做侍应那么容易的喔，又要聚精会神又要坐八个小时，所以做的时间就不持久，有其他好门路就走了。现在有评级提升啊，有初级工高级工，至少也要八年才能参评，这样前景看起来就不是很乐观。那怎么解决呢？比如现在老板给两千五，她的确是专注做事，有绣花的感情，政府对这个人津贴一点，再给500或者多一点，就比她出去做其他工要好，她做几年就可以考到高级师或者其他，那就有奔头，就能留住她。不专注没前途的，进步不快。以前我们绣花遇到不会的，父母也没能力去教了，唯有去烂马路找别人的书来看，我就是这样去提高的，再加上研究所后期也参加过美术训练班，有空我就去写生画画，人要专注那一行业就要埋头苦干。

黄：您经历了广绣的很多不同阶段，建国前、建国初合作化的时期，文革时期，后来又经历计划经济和市场经济，您觉得广绣这门技艺如何才能传承得好？

许：我觉得呢，广绣不能单是欣赏品和奢侈品，应该还是要有其它，就是说整个广州的绣品你都要伸手去搞。因为单纯做一件欣赏画的销路比较差，样样都搞，这样不行有其它。再有要向外国发展，以前我们行业的兴起也是靠外国订单多，好像现在郑乃谦*郑乃谦，顺德富德工艺品有限公司负责人，专长于做出口广绣披肩。一样，他做成了专业，披肩他一个人绣。我们应该要搞些其他的绣品，好像有欣赏价值的日用品，都要做一下，如果不这样做销路就越来越窄了。我们厂还是低调，宣传力度不够，外界不是很了解，尽管知道也只不过是熟行的或者同类的，这样销路就窄了。

黄：广绣2006年已经列入非遗的名录里边，现在您也是代表性传承人了，您觉得政府的这些举措是不是对广绣行业有促进？

许：国家需要有这种工艺，有这种民间艺人才多姿多彩。任何一个行业也好，既然它能存在必然有它的优点。现在国家重视科技行业，但旧的也要保留，这样就多姿多彩了。要看怎么保留它，它确实值得，有欣赏价值，有民间的思维，这种代表行业我觉得是应该要保留。这样国内也可以欣赏，国外也认为中国人有这样的思维、技术、艺术细胞，你说这样不好吗，是一件好事，我觉得应该存在这些行业。那前景就要慢慢打造了，行不行就靠主观努力，政府重视一点，人民也给力去做，这个行业的人也要负责去发展。

四、真知灼见谈技艺

许炽光拥有非常丰富的刺绣经验，他对广绣技艺特点的理解十分深刻，对技艺传承与创新亦有独到的见解，这些认识很值得后人学习和领会。

黄：许大师，平时在刺绣的过程中，绣稿跟针法有什么关系，在绣稿的设计过程中是不是应该要考虑到针法的运用？

许：广绣很大程度是一种民间工艺，是很民间性、很工艺性的表现，不一定很真实，图稿有半图案型或者是像与不像之间的这类。那为什么要这样呢，因为它来自于民间，民间强调那种花式就是那种针路那种绣法，要表现这一类的东西。如果说画，最能与广绣结合的就是工笔画，(因为)比较工细，工整一些，很小的问题都比较认真。意笔或者大写意那一类，就很难结合，我们绣的时候是没有什么办法施展针法的。最适合的是民间一些不是很讲画味，只要讲工艺性的那种类型的设计图。我们以前多数是别人来稿，例如外国比较图案性的。后来民国初期做国内需要的产品，就变成了欣赏品，欣赏品近似画那类，设计者要按照广绣的需求，就是针法的表现去设计。广绣的图稿不是很强调真实，均匀些，布局不一定是重叠重那样，我们后来就有这样的说法，广绣图稿是饱满的，周围基本上都有的，不是聚在一处，这个就是广绣图稿设计的要求。设计图稿的时候最好懂得广绣技艺，就是针法，如果不懂得就变成是绣工服从设计来生产，如果设计人员懂得生产懂得广绣的针法，这样去设计，那这件产品就多了很多针法在里面，这方面是设计者需要留意的。比如说做三鸟，它有毛，毛中有鳞，如果是工笔画或者是鳞型的鸡鸭鹅，我们广绣就能运用捆咬针来表现，如果不画鳞，就这样平铺直叙，只是画毛，这样一片毛就没办法用捆咬针来表现。

黄：《红荔白鹅》是您近年的代表作，您介绍一下这幅刺绣的特点和一些讲究吧。

许：这幅是梁纪的画，是他的一本画册里其中一幅，是工笔画，且这张图的布局效果比较符合广绣的要求。比如说这对白鹅，很合适用我们广绣的捆咬针，你看上去觉得整只都是白色，但是会有两层的感觉，这就是捆咬针的效果。另外，每一片翎或者每一片翼有很清晰的线条，这就是留水路。我们广绣很强调的，一个是纹法，一个是留水路。远看它就是白色没有其他，但是又感觉到它是很立体很完整又有民间工艺味。胸部的纹法就这样转上去头部位置，如果灯光不同，这个地方就受光，要跟着它的生长去走纹，这个就是讲纹法。看这片叶子，这样一片片叶子分隔开，不会连在一起不会叠着，有多少叶子都能数出来，实际上就是留水路，这就是广绣的特点。不单只是翎翼、雀、叶子，荔枝也一样，每一个荔枝都不是叠着的，都是离开一条水路的，欣赏者不会觉得这里有条缝没做，不会这样，他只会觉得很明显，一片片叶一个个荔枝轮廓都看得到，实际上是(通过留水路)把它们分开了而不是叠着，这就是难度，因为这条水路留得好不好是两者之间的针脚表现的，针脚不漂亮这条水路就不好看，考验的是绣工的工艺。如果好，这条缝就留得好看、清晰，如果不好的话，就一处宽一处窄。之所以广绣难绣，难就难在这个表现针脚，针程手宝，针脚齐整，就是这个要求。为什么这只白鹅会发光会亮起来，就是这个人操作这条绒(时)，带这条绒，带得它光滑，这样就会发亮，我们行就叫作手宝，每一个人都不一样。缝留得好看，就是针程，做这些东西发亮，就叫作手宝。

黄：在刺绣的过程中最难在哪里？

在这场恋爱中，水仙芝是被动的，她还没有完全想好，一直在犹豫。她心底还有一个人，那个人没有向她表白，甚至无意接近她。他就是初中同学林志，也许他还不知道这一点。

许：这幅作品基本上就不算太难，比较难的地方就是它的神，就是这两只鹅的注意力，这双眼睛的神态，这里有表现，但是还不是很有感觉。这幅画的效果一个是适合广绣，是画工笔，很像生，做出来的色彩有画味，有近中远的效果；再有就是有我们的针法，在这件产品上面有十几种我们的针法，捆咬针、续针、撕针、扭针、铺针、打子针、洒插针等，运用的针法多，做出来的效果比较成功。

黄：平时刺绣的时会不会受到环境气候这方面的影响？

许：如果对绣工来说，当然最好是夏末秋初这个时间。为什么呢，因为这个时间段手不会很粗糙，不会勾到绒，如果是冬天皮肤干燥，或者是手掉皮，我们的手指整天接触这些绒，这些绒是很绵很细的，一碰就很容易花，就会断或者不断起毛，做出来就没有那么光滑，也没有那么快，所以夏末秋初的时候特别麻利，冬天的时候就比较难做一些。

黄：从题材上来说，我们发现广绣绣得多的还是花鸟动物，这是不是我们广绣比较擅长的题材？

许：广绣就是花鸟多一些，人物、走兽也都是有的，也不少，以前状元坊也是有很多这些产品卖的，我也做了不少这些老虎、狮子、猫狗。为什么现在很多都是花鸟呢，一个是因为这种题材合适绣，目前我们找一些画家的画多数都是花鸟，走兽或者禽畜都是有的，但是要合适我们绣才会采纳。

黄：行内认为您对广绣的针法很有研究，您觉得传统针法有没有什么规矩？

许：实际上不会有这个规矩的，主要就是运用的技巧，就是针法，怎样去(运用针法)表现这一幅画。以前是件工制，什么图稿都好，同样大就是同样价钱，有尺寸管着，只要过得去，不像现在，这幅画多些工时就多些钱。运用针法是经常都要想的，这幅产品哪里用什么针才能够好、快，以前件工制你做得久的话就挣不到钱，那么如果你每一下子都这么执着，很讲究怎么做，别人挣一块你就只有八毛钱，所以应省则省，多快好省才行，(但)省了没效果的，省了会影响质量的那些就不能省，如果是省了也无伤大雅的，是不觉得差的那就应该省，以前就是这样。现在是月工制，最主要就是要做得好，看运用什么针法比较好，才会去运用这样的针法。比如那只猴子*指广州绣品工艺厂生产的《月夜猿啼》作品。那样，这个针法是很像生的，工时就比较重，如果你施续针或者是续了再把毛加实，效果就没现在这么好。现在这些毛是用撕针做的，它的效果是比较成功的。

许：凡是绣工，一接到这幅产品就都会想，用什么针，特别是什么纹去表现，怎么样去做。很简单，怎么做就是纹而已。如果个人的知识不丰富，那想法就不多，想得比较简单，效果不一定有那么好，如果知识丰富的，会有很多想法去做，选择最好的，那效果就会好些。熟能生巧，一定要多做，甚至翻工再做，这样就归纳了，多做就能做得好。

黄：现在有没有一些失传或者是濒临失传的技艺？

许：目前还有些老人，有些绣工做过几十年，技艺还是保留着的，但是这些人人数不多，如果这些人退出了生产岗位或者不从事这个行业，那样就真的会失传。因为广绣虽然有几十种针法，但是目前有些也用不上。因为现在是追求画的多，追求某个名画家画的画，以这种为主。很多针法是不适合目前的画家的画稿绣的，用不上。因为这些针法是来自民间，是一种民间工艺，不是像与不像的问题，主要是它很有趣很生动，有一种工艺美，但是目前的一些图稿不是很适合用，所以这些针法到目前为止都看不到。比较遗憾的是没有这样的产品，没有这样的图稿，也没有这样的要求。

黄：以前广绣可以达到多少种技法？

许：我们在1959年的时候出的那本针法*指广州市工艺美术研究所编写《广州刺绣针法》，广东人民出版社1959年出版。就是28种，近今创出了几种。比如做陈永锵那幅鱼*指广州绣品工艺厂根据陈永锵画作生产的《桃源春暖》。那样，远看是没有鳞的，走近看才会看到它有鱼鳞，用的是一种新的针法，用这个施盖针，先把鳞形做出来，然后再在上面盖一些纹上去，撕一些纹下去，那远看就只看到纹，走近才从缝中看到一个个鳞的感觉，这种做法是近今创的。又比如最近为人民大会堂做的那幅大海*指广州绣品工艺厂生产的《夏日海风》作品。，广绣是做工笔画的，意笔画都不是很合适表现，但这幅画是油画，那怎么去表现呢？用了一种当时我说叫作丫杈针的针法，很民间味的。那种针法是这样的，一针，然后在隔壁又一针，不规则的像丫杈这样去做，不同于苏州乱针法，我们要结合油画的特点，丫杈形，一针长一针短，油画就是差不多这样点下去的，很突出，没有纹什么的，需要这么表现，所以这幅是比较成功的，这种针法也是新创的。

黄：近年广绣行业也绣岭南画派的一些新画稿，您是怎么看这些创新的？

许：现在实际上创新的是画，培养绣工懂得画的效果，说刺绣的技艺创新是比较少的。因为那幅画是画家定了模式，色彩、树、山石、走兽、鸟兽，他定了，只是用广绣的技艺去服从这幅画的要求，只是保留了我们广绣的留水路或者是可以表现的针法，还有纹路。名画家画不能全面发挥广绣的技艺，因为不能够去改变它，变他是不同意的。

黄：那您觉得怎样才能够全面发挥广绣的技艺？

许：如果是全面发挥广绣的技艺，第一是要设计人员掌握广绣的技巧，这样他懂得广绣的针法，将广绣的针法技巧运用到设计图上，单说做个鸡笼，如果他掌握了我们广绣的技艺，他就可以按照织针法去画这个鸡笼。现在我们是用广绣技艺去服从名画家的画，有很多局限。像《红荔白鹅》那样，留了水路，梁纪不会说，我这(画)里没有水路的。因为好看了，一张张翼突出来了，这些我们就可以加，可以表达我们广绣的效果。如果只是刺绣去服从画，就变成不是那么容易表达广绣。

黄：以前各绣种还是有一些比较特殊的针法绣法，但是现在好像有一种趋同的现象，您觉得这会不会导致以后不同绣种的主要区别就是体现在题材上面？

许：没错，渐渐就变成四绣合一。原因怎么样呢，大家都追求画，远看就完全都是那样，之所以我就很强调要有纹要有水路，能用针法表现的就要用针法表现，虽然表现出来图案性强一些，画味淡薄了，这件工艺品要有工艺味，才能够算得上是工艺品，那我个人的看法就是要这样。追求名画家的画也好，能够表现广绣特点你就要表现，一个纹，第二个留水路，第三个针法表现。比如做雀的眼睛，我有一天在我都要保持用扭针，要旋转着去扭这只眼，这些就是工艺味，第一就是产品有工艺味了，第二就是四绣不一，对吧。

黄：对于广绣的后辈，您有没有一些建议？

许：只要有人愿意去做，愿意为这个行业服务，这样自然就会产生一些好的效果。不要局限于一幅画，做些日用品，做些装饰品，也要做些画，要保护愿做的人，这样就逐步地不会失传不会断，会将过去这个行业的技艺传下去。

黄：许大师，非常感谢您，让我对广绣的历史和技艺有了更深的了解和认识，我们的访谈到此结束，谢谢您！

后记：在访谈前，笔者对广绣行业以及许炽光大师的背景资料进行了系统的梳理，制定了细致的访谈提纲。在访谈中，80多岁的老人记忆极为清晰，增加了许多意想不到的新话题，以致访谈持续了三个上午，本文只节选了其中一部分。采访过程中，老人回忆了近80年的刺绣生涯中的酸甜苦辣，说到伤心处眼角泛出泪花。对于广绣技艺，他有十分强烈的自豪感，他对于技艺的理解十分到位，他对于如何传承广绣技艺的认识值得我们深思。访谈极大地丰富了我们对广绣的认识，访谈录是了解广彩、认识广绣的珍贵的一手资料，也为今后开展广绣的保护工作指明了方向。

在整个访谈过程中，最深的感受就是老人说绣工长期都不怎么赚钱的，像他就是一辈子穷，但他将一辈子心血放在刺绣上也毫无怨言，为了广绣技艺的传承呕心沥血。老艺人的匠心、情怀让人感动，同时这种感动对于笔者更是一种压力，保护工作不是空谈，应落到实处，真正让非遗活起来，是我们的工作目标。

[责任编辑]陈志勇

黄艳(1975-)，女，湖南长沙人，广州市非物质文化遗产保护中心副研究馆员。(广东 广州，510310)

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