创造意味着另一种形式的毁灭（对谈）

戴潍娜 朱夏妮

每一天都可以非常精确的换算成美元

朱夏妮：

我是2015 年初开始写这本《新来的人》，当时我上高一，14 岁，2014 年去美国上高中。对美国第一印象就是刚下飞机在芝加哥奥黑尔国际机场把自己锁进了厕所出不来。我作品里按照时间顺序写的高一高二高三高四，美国高中是四年。一开始我有一个机会能够在上海《新闻晨报》写一个专栏，专栏开了一年，结束后，我想干脆继续写下去吧，所以就成了现在你看到的这个十几万字的《新来的人》。挺尴尬、挺好玩的是所有东西都是真实的。我曾经的高中同学问我你书里这个写的是我们的时候，我有点不好意思，因为写得实在太真实了。

戴潍娜：

我收到《新来的人》的时候刚开始没有仔细看作者名字，我以为是一本外国书，是一本国外文学，一看还是美国高中故事，后来打开以后才知道原来这是一个少女留学的每一天的真实经历，一下子勾起了我当年留学的回忆。我那时候在英国留学也是每天写日记，也是这样的篇幅，一年多的时间每天都有记。记日记的习惯从留学结束之后没有再继续下去。直到我看到夏妮这本书的那天，我终于意识到为什么当年即便晚上跳舞跳到四点钟回到宿舍还要记日记，即便每天早上8 点钟就有课还要记日记，因为时间和时间是不相等的，留学的时间特别珍贵。夏妮用了一个最好的比喻，第一天就像撕碎了飘在半空中的美元。留学的时间每一天都可以非常精确地换算成美元，如果你浪费了一分钟就等于是在烧钱，没有任何区别。开篇的时候夏妮说一个老师拿着一美元在空中告诉大家什么叫浪费时间，把一美元全部撕成碎片，那就是你看到的活生生的浪费时间的具体形象。

每一个在中学就留学或者比较早年就留学的孩子身上都有一个巨大的负担，就是他们都是背负着父母一生辛勤的劳动去留学的。这些少年特别早熟，再加上他们进入异国的天地，夏妮虽然是在写自己的故事，写自己和同学的细微交往，但是她对于美国社会的观察、对于社会问题的观察是深入到每个毛孔里的。美国这种公共生活是真正能进入到每一个私人生活的每一分钟的，它对于广阔社会的那种观察不是空洞的政论式的观察，而是真正跟自己的生活、跟自己的周边不可切割的切肤的观察。

美国人同样也会不觉得有归属感

朱夏妮：

非常感谢你谈了对《新来的人》的看法，我就讲讲我书里写到的一些故事。

一开始我在书里有写到我特别怕去饭堂。我们学校也算是一个多元化的学校，比较小，300 多个人的天主教高中，每天中午一进到饭堂特别嘈杂，几乎是白人坐这个桌子，黑人坐那个桌子，我进去也不知道该怎么办，我也没有勇气一个人坐一个桌子，那个时候我就躲在厕所里吃午饭，所以我有一章写到在厕所里吃午饭。我觉得厕所是让我感到安全的地方，因为我锁着门，别人也看不到我。我记得当时在隔壁也有一个女生在那儿坐着吃饭，吃饭时间她不去吃饭，后来我发现她也是中国人，因为她在做数学题，她做题的时候说5 加2 等于多少。我这个书里另一个主人公妮蔻是我的一个朋友。跟美国人玩，他们会说Hi，只是友好但不是朋友。我一开始要锻炼自己的语言，我一定要尝试融入，后来发现我既融入不了中国人的圈子，也融入不了当地美国人的圈子，我就夹在中间很难受。

但是我发现在美国从小长大的人也有这种感觉，他们也没有归属感，这就让我遇到了我最好的朋友妮蔻。我是被孤立的，她也被孤立，我们因为不同的原因被孤立，这让我们相遇，所以我里面有写她。她让我看她的日记，我用她的视角写了那几篇特别尴尬的14 岁的女孩和男孩交往的故事。美国高中逼你社交，你不社交就有压力，觉得自己不太正常，如果去舞会必须找一个男伴，如果没有的话就有点不好意思，和中国的中学是相反的。我当时在国内上初中的时候如果被知道谈恋爱的话老师会处理的。我能够接触她，是因为作为一个美国人她同样不觉得有归属感。

戴潍娜：

我听夏妮开聊之后就特别有感触，那些回忆都回来了。你刚才说跟美国人相处的那种感觉，我在英国有一样的感觉。当所有人跟你见面无论跟你熟不熟远远地就会问一声“你好吗”的时候，他想听到的只是很好或者cool，没有人想了解你的肝肠寸断，所有人想听到的只是那句“非常好”。我那个时候跟你一样，你在开篇的时候写到了找朋友的故事，每个去留学的学生最初一大功课就是找朋友，找朋友社交这件事情，不是那么自然而然，而是一件极其需要你努力去做的事情。我特别理解，我记得当时第一学期把社交和找朋友作为一项巨大的功课来完成，每个人都是这样。

我到现在还记得当时开学典礼的第一天——我刚刚到牛津的第二天就是开学典礼，我连那个地方都找不着，我在宿舍里特别抓狂。我方向感超级差，找不到地方，不知道在哪里，突然听到楼下有人说了一声“我们去开学典礼”，我特别开心有人要去开学典礼，我就迅速地穿上衣服跟着人家找到了那个开学典礼的大堂。进去以后听了一个多小时就特别崩溃，因为在台上讲话的是一个苏格兰的校董，你完全get 到了那个点，他讲什么我都听不懂，我一句都没有听懂。正当我觉得我完了我要退学了，家里几十万的学费就打水漂了的时候，我前面有一个金发的帅哥转过头来跟我说了一句，他在讲什么我怎么一句都听不懂，你听明白了吗？我心里一下就敞亮了。我说哥们儿你哪儿来的？他是从美国来的，我是从中国来的，旁边一个英格兰人也说听不懂，台上的是苏格兰人。

这种困难时时刻刻在留学生涯中发生。也是在那个开学典礼上我遇到了我最好的朋友，就跟你的妮蔻一样。我看到这本书里的妮蔻，我都会想到我当时在那边的希腊朋友。这个希腊朋友特别有意思，开学典礼那天我以为我已经是到得最晚的了，但不是，结束前十分钟突然有一个超级美女推门进来，所有的目光都像聚光灯一样射向了她，台上的主讲人一定会感觉非常lost，因为所有人都看向她。她推门进来非常慌张地找了一个座位，因为我已经迟到了，她坐在我旁边，特别尴尬地慌张地问我他讲了些什么，我找不到地方，我是希腊人，特别抓狂，在这里没有朋友怎么办。这个时候我特别淡定地安慰了她一句，你什么也没有错过。

我们俩在开学典礼时就成了朋友，之后就两个人开始结伴一起混舞会一起社交。就跟你一样，国外的学校会把舞会派对作为很重要的组成部分。牛津剑桥有一个传统，就是在第一学期12 月会有一个派对，在泰晤士河上。整个学校的新生要坐大巴到伦敦去，去港口拿上票半夜上伦敦的大船，每个人会拿到一张船票。船票有两种，一种是黑桃一种是红桃，黑桃是牛津来的，红桃是剑桥来的，会按照扑克牌一二三，找跟你一样的那张牌，他就是你今天晚上的舞伴。

结果我特别不幸，好不容易在全船各个甲板上上上下下地找，找到最后我那位剑桥女伴是个女生。我当时那位好朋友希腊姑娘，她真的太美丽了，我始终觉得她是牛津第一美女。虽然她跟我一样是新生，但她特别美，她社交相对容易一点，那个时候我跟着她一起去混舞会。我当时虽然已经去念研究生了，但是东方人普遍长得比较小一点，年纪看起来会小一点。我们那个学院是个特别白的学院，那个学院里只有两个中国人，其他全部是白人，一个黑人都没有。我很容易被人家当成是16岁或18 岁的高中生对待，去跳舞也没有人找你跳舞。所以我就乖乖地跟着希腊的金发美女，她很会穿衣服。我觉得在国外留过学的人对于衣品taste 很早就被培养了，不像中国上学的时候只一味地考试。我每次跟着她去舞会，她都会穿着长裙，我就随便穿一穿便跟在她后面，因为总是有一群帅哥围过来找她聊天，为了想跟她多聊一点都会从她的好朋友入手，先努力地尝试跟我交朋友，我也就顺便交到了很多朋友，练了一下口语。

有很多这种留学故事，夏妮的书充满了留学细节。留学可以构成一门独特的语言，留学圈里有一套自己的语言、自己的暗语、自己的黑话，留过学的人碰到一起聊几句就能聊上，知道我们是一起经历过那些困难和挣扎的，从申请到考GRE、考托福、考雅思，大家是流程上过过一遍的人，他们之间形成了一套封闭的语言系统。国内对留学的很多宣传或很多家长想要了解留学都是从留学中介机构去了解，那是错误的，他们用一套成功学讲述留学这件事情，但其实不是。用成功学指导留学都是失败学，再厉害的经济学家也不知道买哪只股票会涨，用成功学指导的留学的金光大道完全是失败学，真正的留学就像夏妮书里写的，是由无数个困难的细节堆积而成。在这无数个困难的细节的堆积当中，你能看到一个人在其中的精神折磨以及精神的成长，最后是一个人每天都在突破自己，把自己塑造成一个真正的新人。所以我觉得她的书的题目特别好，《新来的人》，fresh man，不仅仅她留学第一天是新人，当她留学最后一天，她会成为一个更加新的新人。

出国打开了更多困难的门

朱夏妮：

很多人觉得留学是种逃避，我逃了中考、高考，逃掉了国内的竞争，你去到这个国家之后——我只知道美国——你会发现你打开了更多困难的门。以前我从来没有注意过自己的种族，我从来不会时刻都想着我是亚洲人，当我认识一个新朋友就是认识这个人。但是当我到美国之后，一开始我觉得美国就是纽约那样高楼大厦，大家都特别开放，但是我去的地方叫威斯康星州，在美国中部，那里的中国人不是特别多，所以我刚去就发现怎么没有楼啊。我后来意识到美国并不是我之前想象的特别被理想化的地方。我当时居住的城市是美国种族分化最严重的城市之一，大部分黑人住在城的一边，白人中产阶级以上会住在另一边。我住在白人区，有人经常告诉我千万不要去另一边。我对种族的意识让我特别困惑，让我提前意识到了种族，作为一个写作的人来说我特别想避免这个东西，它不是能避免的。妮蔻是一个白人女生，有金色头发，我很想避免种族这个事情，但是很难。

他们一代一代的人都在那里上学，就在这个小地方不想离开。比如我生物老师年纪特别大，他已经退休了。我学校的同学们申请的大学都是在周围，我觉得要逃离中部，我想到东海岸看一看，我想去远方。但是在当地，走出去并不是特别让人向往的东西，他们挺满足于现状。

戴潍娜：

《新来的人：美国高中故事》我们可以不仅仅从文学的角度看它，我觉得它更重要的是跟这个社会或跟文化比较更加有关系的书，而不仅仅是作为一个小的文艺趣味的书。在美国和英国长年生活过的人会有自己对文化的比较和体味。我在英国也待过一段时间，在美国也交换学习过，即便都是西方，但是两国差异非常大。英国是火车可以到处去的国家，美国是车轮上的国家，当然跟中国完全不一样。两国的教育也差异很大，去美国留学和去英国留学完全是不一样的体验。现在去牛津剑桥读书跟19 世纪末和20 世纪初去没有那么大差别，这么一个小镇的学校至今没有一部电梯，完全能想象出当年的既是浪荡子又是清教徒的学生们和教授们所过的生活。

晚上哪怕从一个现代酒吧里出来，当你踩在已经几百年的石板路上的时候，心里会突然升起一种敬畏，你不知道这个石板路下面埋藏的究竟是莎士比亚的手稿还是英国当年建国的文献。牛津有地下馆藏，好像封闭在琥珀里的城市，历史感特别强。你经常会产生一种幻觉，不知道自己究竟是生活在哪个时代，你感觉跟那些历史幽灵们始终处于同一时空，你能清晰地感觉到你作为一个渺小的个体是活在漫长的历史当中。那些墙都已经是危墙了，墙旁边会立一个小牌子，写不要跳到这个墙上去，不要在墙上走路，如果你上了墙，要么它倒下来要么你倒下来，那些墙都是好几百年的历史。

他们到我毕业那年才取消了一个只招收女生的女院。我们想象中女院是特别陈旧的东西，是性别歧视时代产生的东西，但是真正在那个环境里其实根本不是。这里面每个女生开口闭口会跟你谈女权主义，他们半夜响起火警警报，一个楼道出来10 个女生12 个男生。这是只招收女生的学院，圣霍达学院是所有男生都愿意去的学院，它完全颠覆了你对女院的想象。但是到了美国以后——我当时在的北卡罗莱纳号称美国的养老圣地，在一个杜克村里，我们号称是一个村——留学很容易变成一种洋插队。每天晚上8 点钟就熄灯了，路上也没有路灯，完全靠车灯照亮。去了之后先租房，租房以后买家具，美国的家具还要手动组装，买回来一堆家具零部件和工具，按照组装图每个人都能够组装出庞大的家具，留学过的人生活能力都特别强。

我觉得杜克那样的地方虽然环境特别美，好山好美好寂寞，中国好脏好乱好快活，像一个停了电的死了机的城市，虽然是天然氧吧。我们在那儿住的都是特别好的房子，一打开窗子前面就是一大片森林，真正的豪宅，但是你发现住在森林林间小屋里，住在巨大的豪宅里却没有那么多的创造力。不管是英国还是美国，他们已经高度发展了，每一寸土地都被精心算计过了。这是我跟留学朋友们讨论过的问题，这个国家文明程度非常高，但是同时每一寸土地都被算计过了。中国更乱但是更有活力，乱也是一种活力，混乱也是一种活力。

美国人交朋友伪善的东西和内在冷漠的东西，我们不能完全以批判的眼光去看这些，因为他们的虚伪也是一种文明的表现。文明某种意义上就是人类自创的虚伪、自创的矫情构建出来的，如果没有虚伪的话，就像动物世界一样每天为一口吃的而活着，每天为寻找异性而活着。人类的文明就是靠这种一点点的看似伪善但是具有仪式感的事物堆积而成的。他们的虚伪也好冷漠也好，也是一种文明高度发展的标志；但是这里边又有值得反思的内容，就是这样的文明是很脆弱的，越是精致的文明最后就越脆弱。

现在这个世界很大的问题是每个人都在讲要多元，都会认为西方社会更多元，我认为他们的多元很多还是物质上的多元和想法上的多元，还是idea 层面的，但是真正的思维模式是单一的。你到西方会发现大家的思维模式还是单一的，这个世界的弹性在哪里？这是我们要面对的问题。所以我一直特别关注东欧——如果整个世界不要变成铁板一块的话，这些看似边缘的小国没有被中国这样的大国关注到的地方——非洲、东欧或更加边远的地区，他们才是真正保持这个世界的思维方式多元化和世界弹性非常重要的组成部分。

说英语的时候我是另外一个人

朱夏妮：

我觉得你说得特别好。我所知道的，比如你要先进门，后面有人我就会一直推着门，别人进来说谢谢，你说不用谢，它确实假，它是一种礼貌。挺有意思的是我回国之后这个习惯一直跟着我，所以我每次进门就会推着门，结果没有人推，也没有人说谢谢，都一直往前走，所以我就一直站在那儿推门，我想你应该跟我说谢谢。这是我出国后养成的习惯。美国人挺搞笑的，我走过你，我碰了你，你会跟我说对不起，不好意思我挡着你的道了以至于你碰到我了。一开始会觉得你为什么跟我说对不起呢，明明是我碰到你了。我觉得美国人什么时候都在说对不起、谢谢。

还有一些我觉得挺有意思的，是我高四的时候，在美国已经第四年了，英语已经挺流利的了，后来发现他们喜欢说的美国俚语我还是不懂。交到了我的特别文艺的、在美术馆的朋友们，他们十七八岁，特别想装酷就说俚语。我当时用一个网络语的网站，我觉得挺准确的，我会把他们说的俚语放进去看是什么意思。Tom 是我当时挺喜欢的一个美国男孩，很文艺，他就跟我说一个俚语kick it，我赶紧搜一下，不能让他知道我不知道这个词。我搜了，上面写着，跟我一块把鞋踢掉上床。我当时就说不了，谢谢。我朋友说这个意思是跟我一块出去玩，更酷的方式说。有很多这样的误会让我更加了解周围的人，最初是发音上的东西。海岸的英文是beach，骂人的是bitch，我当时问一个路人——我住的地方5 分钟就到密歇根湖了——我当时走在路上问一个路人，往海岸怎么走，他有点生气，他以为我把他当成拉皮条的。各种各样的笑话，现在你觉得好笑，当时我还是特别尴尬。

戴潍娜：

你这两个词是常犯的错误，我都犯过，跟你一样。学校里都会有beach party 海岸派对，所有人要穿上去海滩的衣服参加一个室内的派对，是学校特别大型的有意思的隆重的活动。那天晚上我就在路上找不到路了，到处问人家bitch party 在哪儿。

朱夏妮：

美国的文化让人更加自信，它可能有点假。比如你在美国社交媒体ins 上面发一张图，可能你照得一般，随便照一张或者你的照片放上去，你的朋友们都会过来跟你说，天哪你好美，你真的太漂亮了，你是我的女神，你笑得真好看，你在发光，我爱你，我更爱你，我爱你从月球到地球地球到月球。很假，但是对你潜在的影响就是让你更加爱你自己的身体，对你自己更自信。有时候我会看，照这么难看还发出来，但是他并不这么觉得，重要的是你如何看你自己。

我现在发现很有意思的一点是回国之后和以前的朋友一块儿出去玩，一般都是先去奶茶店买一杯奶茶，照一下相，然后开始自拍，自拍完之后就开始修图，两个人不说话，面对面坐着修图，一半的时间都在修图。有那种损友——我以前很喜欢开玩笑损别人，最近回国才有了经验——我以前很好的朋友跟我说你看你胖成什么样了，你咋这么黑，我有点生气。这两种不同的文化在你身上撞击的时候，你会产生不同的感受，这种损人的话说多了，确实会让你想要改变自己对自己的不满意。这是我观察的。

名字是一个人特别私人的东西，它和你特别亲近，发音、声音的组成一种程度上代表了你。但是我很长时间在美国的时候英文名叫Ani，是一个很普遍的名字，你在教堂大喊一声Ani，一群人都会回头。中国人起名字非常有意思，你可以自己组成一个词，当然很多人会叫建国、志强等等。比如我在美国的中国朋友，其实我特别希望他们叫我朱夏妮而不是Ani，但大家都习惯了，我有了另外一种身份，甚至有时候我看到自己的名字朱夏妮，我会觉得这个好陌生，这是我自己吗？而且我觉得说英语的时候我确实是另外一个人。在中国认识我的人和在美国认识我的人，他们可能有感觉，我是两个人。不知道你有没有相同的感受？

戴潍娜：

语言是一个人另外一具肉体，我自己也是，讲英文的时候和讲中文的时候都觉得我是两种不同的性格。可能是因为讲英文的时候你就自带了当年在那个英文环境里你需要成为的那个你自己，而讲中文的时候你可能就又回归到了你从小土生土长的自己，所以确实有这个问题。当时我一个女朋友和一个泰国的男生谈恋爱，我们问她你为什么跟小泰谈恋爱？因为还有好几个中国男生追她，那几个中国男生都很优秀。结果她给我的答案让我觉得很有启发，她说因为跟他在一起的时候我们俩都是在用第二种语言交流，那个泰国人用英文，她也是用英文，彼此就隔了一层；隔了一层有无限的迷人的空间，隔了一层以后大家都变得更加文明了。当你本来想表达自己的愤怒或者对对方的不满或者怨言的时候，因为你隔了一层，你用了通过修养习得的语言去表达，本能的母语的东西就会被压抑，比较容易和谐一点。

你这本书里出现的这些人物非常丰富，每个人物都有自己独特的天分。我觉得不能说是他们的爱好，而应该说他们身上都有闪光的那种天分在。这点跟中国的学生群体有很大的区别，中国的学生群体很容易看的是谁是学霸谁是学渣，只能有学霸学渣这样的区分。这里面更多的区分是不同天分的区分，这可能是留学当中最了不起的一点，就是留学会鼓励一个人发现自己的天分，并且把这个天分最大化。这也是文明世界的最大优点和对于个人的惠顾：发现你自身的优点。

写作是文化的翻译

朱夏妮：

虽然我在国内的时候特别喜欢英语语文，我觉得我英语学得不错，但后来发现在美国说话的方式和课文中学的压根儿不一样。比如课文里学过英语的都知道经典的对话：你好吗？很好，谢谢，你呢？在美国你如果说fine，潜在意思是我一点都不好，我不想跟你说话所以就说fine。我高一的时候跟一群白人女孩玩，说是玩，我就是跟在她们中间听着她们说话，我当时语言还过不了关，第一年我是很内向很害羞的。我的很好的美国朋友妮蔻第二年第三年发现我越来越外向，就像你刚刚说的两个非母语的人在对话。但是当你特别习惯语言之后，我不知道是不是英语这个语言的特性，批评一个人、指责一个人的时候让你更加直接地去表达，可能是因为它不是我的母语，所以我对它不是那么敏感。如果我想要跟你说实话，我不喜欢你写的这个东西，我觉得用英语说让我很舒服，但用中文我绕半天不好意思说出来。

然后我就跟朋友开玩笑，不是因为我以前内向、我以前人好，只是因为以前英语不好，不知道怎么骂你，我现在会了，我现在能说了。你知道你自己非常擅长一个语言的时候，当你能够不带脏字用这个语言把这个语言是母语的人说哭，我觉得这就厉害了。留学生之间有一种语言，比如我们会经常说今天的作业明天要交，学校里每天听到的词都是这样的，我今天要做个PPT。回国的时候我很不喜欢这样说话，我觉得这个语言是破碎的，你既说不好中文，全英文又说不流利。我非常刻意地跟自己对着来，非常刻意地想要在中国就说中文，因为它跟我在美国学习的环境确实有点格格不入。所以当我写《新来的人》的时候很刻意地不去用英语词，我特别想用自己最自然的母语的方式写出来；就算这样我在写的时候都觉得这个句子就是别扭，不知道怎样用我觉得所谓的自然的母语写出来。

当你翻译一个英文的东西到中文，它不仅仅是语言上的翻译，它同样是文化的翻译。所以我觉得我自己在翻译——不仅仅是把美国发生的事情翻译到中文，面向中国的读者；这个过程同时其实是很疲惫的，让我自己也很困惑——我觉得很多东西不知道怎么翻译，它背后需要依赖的文化背景太多了。我想要做的就像一个桥，我不知道它能传达多远，能翻译多少。但是我觉得在美国遇到不同种族的人、不同文化的人，从小他们的祖先在德国、爱尔兰；我的祖先我也不知道在中国的哪个地方，虽然我知道我老家在哪儿——你在不同中找到共性，这是我觉得很有意思的一件事情。在不同中找到相似的东西。

戴潍娜：

夏妮提到一个特别重要的问题就是文明的连接。文明的连接一定不仅仅是那些外交部互相签署了什么新的条约新的公文新的报告，它也不仅仅是把一本书简单地翻译成中文或者翻译成英文，我觉得真实的一个时代的文明的连接是每一个生活在不同文明当中的个体的血肉经验。其实夏妮的写作就是一个个体在文明连接中的血肉经验。就是她说的这个大的意义上的翻译，不仅仅是语言的翻译、语言的转换，而是整个身体的翻译：你需要用你自己的这一具血肉之躯把一种背景的文明翻译成另一种背景的文明，然后去完成一个个体的衔接。而大的文明的衔接就是由这样无数个细小的具体的个人的肉身翻译最终完成的。

就像你说的，大家在出国留学最初半年都有这样的感受：英文没长进，中文在下降，给国内人打电话发现自己讲中文开始不怎么利索了。有一些做得比较绝的，像我当时有一个德国同学告诉我，他是我们的师兄，他向我传授的最大的学习的经验，是留学第一年不要跟同国人讲话，不要交任何一个同样来自中国的朋友。当然我没有做到。但他是那么做的，他第一年一个德国朋友都没有交，他只跟英语母语的人讲话，他获得了飞速发展。他其实是一种特别决绝的文明的方式，他迅速抛弃掉自己原有的背景文化，全身心赴汤蹈火地投入到一个新的文化里。

但是更多的人其实是像我们这样的，在留学期间是英文中文互相打架，两种语言混合着用。其实它不是语言的问题，它是身份的问题、文化背景的问题。你的身份在留学最开始那一刻破碎了，你需要建立一个新的身份。每个人身份破碎的过程、重建的过程都是非常个体的，每个人都有自己不同的毁灭的方式和创造的方式、重建的方式。但有的时候就是这样，毁灭是创造的前提，创造又意味着另一种形式的毁灭，这里面特别复杂。

朱夏妮：

谢谢你。