韩石山先生谈李健吾（下）

/［山西］韩石山 ［北京］张新赞

韩石山先生谈李健吾（下）

/［山西］韩石山 ［北京］张新赞

张新赞（以下简称“张”）：韩先生，我知道您的家乡是山西临猗，在地理上和李健吾先生都属于晋南（运城）地区，算是不折不扣的老乡了。晋南（运城）这个地方，地处秦晋豫三省交界，古称河东，西临黄河，南面中条山。中学时代，李健吾就写过一篇小说《终条山的传说》发表在《晨报副镌》（副刊）上，晚年的李健吾也写过怀念家乡的散文如《梦里家乡》。那么家乡在李健吾的文学生涯中占据怎样的位置呢？

韩石山（以下简称“韩”）：我觉得李健吾对家乡的感情是比较复杂的。第一，这是他的生养地，一般来说人对自己的生养地都有感情，李健吾在家乡长到大概八九岁的时候就到了西安，可以说是“少小离家”。但是他和一般意义上的“少小离家”又有不同，就是家乡对他来说有仇恨，他的父亲惨死，是在西安附近一个地方被人害死的。辛亥年间，他父亲跟阎锡山都是朋友，后来闹翻了，成了仇人。他父亲叫李岐山，辛亥革命元勋之一，民国初年全国统一部队编制，山西仅一个师的编制，下辖两个旅，李岐山任山西第一混成旅旅长，少将军衔，驻军晋南；另一位旅长续西峰，驻军雁北。可以说李岐山当时的地位是相当高的，其时冯玉祥也不过是个旅长，如果李岐山活着，一直这样下去的话，地位会更高。可是跟阎锡山交恶，李健吾的父亲死了之后，连回家乡安葬都不可能，阎锡山恨死他了，必欲除之而后快。当然，李岐山的死跟阎锡山没有什么关系，是陕西地方军阀陈树藩，买通了他的一个朋友设下埋伏，把他害死的。死了以后，都不能运回山西安葬，那就是阎锡山的事了。

张：山西是阎锡山的地盘。

韩：对，阎锡山的地盘。所以只能把棺材暂厝在西安郊外一个地方，一直到李健吾清华大学毕业教了一年书，出国前，大约是1931年才回乡安葬。中原大战后阎锡山下野，商震任山西省主席，这样李岐山的灵柩才运回来。所以说李健吾对山西、对家乡的情感是比较复杂的。同时第二，他又能在家乡得到一种荣誉感，清华毕业后的回乡大奠，让李健吾和他的哥哥真正享受了辛亥元勋后人的荣耀。比如当时的于右任、杨虎城、冯玉祥等都派人来祭奠，杨虎城派自己的秘书亲自到了运城西曲马村。大奠之后，李健吾去拜访商震，商震听说他要去法国留学，就特批教育厅给李健吾三千大洋；拜访杨虎城，杨虎城听说侄儿要留法，给了一千大洋，再加上他自己教书一年的积蓄，还有他六叔还是七叔给的钱，留学法国就没有问题了。所以说只有在家乡才能得到最大的荣耀。

张：李健吾晚年的时候也回过几次家乡。

韩：是，晚年回来的时候也是备受欢迎。以为他是戏剧家，学术地位很高，又是大家子弟，晋南一带，人一听说是李岐山的儿子，都给予很高的待遇。但是他晚年回老家的时候，因为乡里让他捐资办岐山中学，他轻信了几个本家的话，自个说话也有过头的地方，弄得很不愉快。在这件事情上，李健吾是受到了打击的。他的死，或多或少，与这件事有点关系。人老了，身体又不好，经不起这种打击。

张：是的，您在传记里也提到了，就是李健吾筹钱没有筹够。

韩：嗯，引得本家的那些子侄们不满，甚至写信骂他。

张：那就不对了，李健吾没多少钱吧？他又不是巨商。

韩：就是，他其实没多少钱。李健吾这个人很天真，说起话来滔滔不绝，做事很热情，有时候不计后果，这是他的天性，也是他的性格上的一个缺憾。

张：我知道您写了《徐志摩传》后，还主编了《徐志摩全集》。那么为什么一直没有《李健吾全集》的出版呢，或者至少出一套比较像样的文集呢？

韩：早在十几年前，山西的北岳文艺出版社是打算出《李健吾文集》的，据说当时的设想是出个十卷本。后来没有弄成。这个事情说来，和李健吾的家人有关系。当时山西省拨了一笔钱，而且已经开始运作，已经编起了四卷，戏剧集，我见过。写《李健吾传》时，还参考过里面的序跋。稿子都弄起来了，校样都印出来了。可是他的小女儿，就是在《文艺报》的李维永，负责编辑的散文部分，迟迟没有编起来。结果《李健吾文集》一直没法出来。一开始的时候拨款二十万，十卷本还是能出的，过了十几年，五本也出不了，问题是当时有这笔钱，现在连这笔钱也没有了。

张：如果当时出版十卷本的话，估计也得几百万字吧？

韩：十卷本，最少也是四百万字。全部五六百万？多！李健吾的文字，如果算上翻译要上千万字。李健吾下笔非常快，快到我们不可想象的程度。光看他的翻译，福楼拜的几乎全部著作，《包法利夫人》《情感教育》《圣安东的诱惑》《短篇小说集》。还有司汤达的小说，长篇短篇都有，莫里哀的喜剧全集，雨果的作品，巴尔扎克的理论著作《司汤达研究》，罗曼·罗兰的作品，大量从英文翻译过来的契诃夫的戏剧，托尔斯泰的戏剧，屠格涅夫的戏剧，高尔基，等等。上世纪50年代开“文代会”的时候，山西有个姚青苗老先生，去宾馆看李健吾，跟他聊天，他说有个翻译稿子出版社催得紧，姚先生说那他就不打扰了，李健吾说不碍事，一边聊天一边翻译，速度非常快。当然李健吾的字啊，简直天书一样，一笔大草。他的稿子，大都是他写好了，夫人给抄的。

现在如果再运作《李健吾全集》的出版事宜，已经变得很难了，那个时候说出就出来了，现在恐怕没有五十万是不敢启动这个事情的。

张：韩先生，我最早知道李健吾先生是通过他的《雨中登泰山》，那么您最早听说李健吾这个人是在什么时候？什么原因让您开始写《李健吾传》的？

韩：我第一次听说李健吾，恐怕也是因《雨中登泰山》这篇文章。粉碎“四人帮”后，我还在中学教书，我1980年离开教育界的，这篇文章也是在这之前一两年收入中学语文课本的。撤下了杨朔的《泰山极顶》，换上了李健吾的《雨中登泰山》。那篇《泰山极顶》是个八股文，写的是，他去登泰山，要看日出，结果没有看到日出，天阴着，太阳没出来。他看到了什么呢，他写道：我看到人民公社这轮朝日在齐鲁大地上冉冉升起。现在，听说李健吾的《雨中登泰山》也撤掉了，没办法，彼一时也此一时也。我觉得《雨中登泰山》还是应当留下的。

张：记得我上中学时，《雨中登泰山》是要求背诵的。

韩：嗯，这是一篇很有气势的文章。此外，我早就知道在晋南有这么两个人，一个是景梅九，另一个是李岐山。这两人当年是一文一武，李岐山死了之后，景梅九的名气就更大了。

张：是，景梅九办过《国风日报》，先在北京，后来去西安接着办。

韩：对，李岐山和景梅九关系很好，李健吾管景梅九叫“景爸”，两家是通家之好。景梅九是个大才子，学问好，文章也写得好。

张：景梅九有一本书叫《罪案》。

韩：对，你如果看了《罪案》，就能发现他和李岐山的关系。

张：这是一本回忆辛亥革命的书。

韩：是。我萌生写《李健吾传》的念头，是在上世纪90年代初。因为80年代末，我就对写小说失去了兴趣，觉得没有意思。我上大学学的是历史，多少年又从事文学写作，总想找一个文学与历史的结合点，写人物传记就能兼顾这两方面的优长。之所以选择李健吾，也是因为我一直就喜欢现代文学史上的人物。当时还犹豫，写《李健吾传》是不是有点早了？是不是再过上多少年再写？

张：为什么这么想呢？

韩：总觉得年轻的时候，应该干一点有创造性的事情。又总放不下这个心，最后决定还是当下就动手，写这个传记。接下来就开始搜集资料，当时谢泳也开始转向，不写什么当代作家评论了，开始弄现代文学研究，我们两个就一起出去查资料，去北京去上海，都是我们两个一起去的。

张：想请您谈一谈李健吾的思想渊源问题，以及对写作的影响。

韩：你可能也注意到了，就是李健吾从小喜欢文史之学，爱看书，而且爱看历史书。小时候他父亲送他一本《东周列国志》。更早一点，在村学念书，淘气不好好读书，没有正经读过“四书五经”。所以我感觉他受中国传统文化的影响并不是太大。历史的叙述对他影响更大些。

张：确实是这样。比如他的一些剧作《王德明》《阿史那》等都是根据历史题材改编的。关于李健吾戏剧的研究，喜剧方面有一些，但是李健吾的历史剧创作的研究还非常少。

韩：是很少。李健吾后来自己也说，中学时代，历史老考第一。谈到传统文化，就李健吾的这点传统文化，在他当时的时代是根本算不了什么的，可以说是家常便饭。至少不能说他受了很深的传统文化的影响，这和蹇先艾等都不能比，也不要和钱锺书等出身世家的人相比。

可是这个人呢，是个爱看书的人，爱读书，是个有慧心的人，甚至可以说是个天才人物，脑子特别好使。你看他涉及的所有方面，几乎都达到了当时的最高成就。李健吾真正的来说应该是一个戏剧家，戏剧是他安身立命的根本，他自小演戏，写戏，李健吾自己也以戏剧家自命。一生大约写了三十几出戏。

张：戏剧在“五四”运动时期的地位是很高的。

韩：是。今天我们可能不把戏剧家当一回事，“五四”运动以后，人们比较热爱的文艺形式呢，并不是小说，像鲁迅那样的小说，郁达夫那样的小说，当时是凤毛麟角。人们更多地喜欢戏剧、诗歌。

张：当时曹禺也没有李健吾出名早。

韩：对，对。但是后来呢，曹禺的名气越来越大。但曹禺的戏剧很容易看出模仿外国戏剧的痕迹，而曹禺本人对这一点又是讳莫如深。

张：比如说他的《雷雨》与易卜生的《群鬼》，很多戏剧能看到古希腊悲剧、斯特林堡、契诃夫、奥尼尔等的影响。曹禺和李健吾都是清华大学外文系毕业的。

韩：是。李健吾、曹禺都出身清华大学西洋文学系。那个时候呢，你要搞创作就去外语系，李健吾后来从中文系转到了西洋文学系。那是当年的一种风气，你要搞研究呢，就去中文系，要搞创作，就去外文系，这和今天不一样。所以我认为李健吾受西方文艺思想的影响更大，恐怕主要是受西方的影响。

我觉得可以这样说，历史给了李健吾好恶与正义，西方的那些东西呢，给了他艺术的感受力，艺术的判断力。包括他的很多批评文章，更多地来自西方美学的理论资源，所以他的这些批评文章一出来就有一股清新之气，而没有八股文的陈旧之感。

张：记得您在一篇文章中曾说：“若有机会，我真想重编一本李先生的批评文选。写《李健吾传》时，搜集到许多他散轶的批评文章，一点都不比编来编去的那些差。好些篇章，可以说是更见品质，更见风格。”想请韩老师您具体谈一谈有哪些篇目？

韩：当时我说这些话的时候，像《李健吾批评文集》等书还没有出来，人们研读主要的一个凭借是宁夏人民出版社1983年版的《李健吾文学评论选》，以及稍后人民文学出版社1984年出版的《李健吾创作评论选集》。社科院郭宏安在选编《李健吾批评文集》的时候，我给他们提供了李健吾评蹇先艾《朝雾》的文章。是陈子善跟我要的，他是这套书的实际负责人。李健吾一些很见个性的文章，比如批评当时文学翻译的《中国近十年文学界的翻译》（1929年），《伍译名家小说选》（署名刘西渭，1934年），诗歌批评《生命到字，从字到诗》 （署名刘西渭，载《中国新诗·第二集·黎明乐队》，1948），至今未见重刊，还有抗战后在上海写出的一组批评文章，以及戏剧集的序跋等。这些都是一些非常重要的批评文章。

张：韩先生，您曾经说过，您期待“李健吾热”的兴起，那么就您看来“李健吾热”兴起了吗？另外，您如何看待目前学界的李健吾研究状况？

韩：我觉得没有，也不可能兴起。在目前这种社会格局和社会状况中，那是不可能有李健吾研究热潮的，不可能。目前李健吾的研究，还远远没有达到李健吾自身达到的成就。还有待进一步深入的研究。

张：目前现代文学研究中，一些作家的研究年会是年年开，但是还没有听说哪里开过一次李健吾研究的学术研讨会。

韩：没有，没有，我也没听说过。“李健吾热”必须是在一个政治开明、学术自由的环境下才会有的。否则，学界不可能有研究李健吾的热潮。

张：我甚至觉得李健吾太热反而不正常。

韩：对，对，你这个话是有道理的。

张：但是就目前来看，李健吾本人和他的一些批评文章不断被人提起，见诸报纸杂志。

韩：现在的批评家羡慕李健吾，从精神上效法李健吾都是可取的，但是又有几人？即使有这个勇气又在何处施展？！比如说，李健吾的批评文章从来都是指名道姓的，我看了李健吾的文章后，就下决心，不写批评文章则罢，写的话就必须指名道姓，不能含糊。

张：李健吾在他的批评文章中多次谈到“人性”、“人生”。不知道您如何理解李先生所说的“人性”？

韩：上世纪三四十年代谈人性、人生，是一种多少带些时髦的提法。但是李健吾恐怕对人性，对人生有更多不同于别人的感悟。自小父亲被害，逃亡在外，受尽冷眼，恐怕对人性感悟更深一些。一个人成为一个什么人他的身世是非常重要的因素。

张：20世纪30年代欧阳文辅曾批判李健吾的文章说：“作者只顾到雕琢文章的美丽，很多地方却有意转弯抹角，不肯把要说的话爽快地说出来。”还说有“龙头蛇尾的毛病，开始铺张得极宽广，而结尾往往极无生气”。不知道韩老师您如何看待李健吾先生的文风？

韩：我看未必。欧阳文辅的说法没有什么道理。李健吾的文章可以说是痛快淋漓，怎么能说是不爽快呢？李健吾很会写文章，属于那种天分很好的人，他写文章不是有意做给谁看，基本上做到了像苏东坡说的，“吾文如万斛泉源，不择地而出”，“行于所当行，常止于所不可不止”。文理自然，姿态横生，这可以说是李健吾的文风。

张：唐湜在《春风化人——李健吾论》（见《九叶诗人：“中国新诗”的中兴》，上海教育出版社2003年版，第2页）中写道：“我确实是李健吾先生的私淑弟子，从两本《咀华集》的风格，文采都学习到了不少东西，汲取了不少营养。如果说，文学评论中有一个刘西渭（李健吾曾用笔名——编者注）学派的话，我就是其中一人。”您觉得存在这个学派吗？如果存在，还有谁可以归入“刘西渭学派”呢？

韩：哦，当时很多人学李健吾的文风，唐湜可以算一个学得比较好的，而且他亲受李健吾的教诲。但是真正得其精神的人不多。我觉得没有什么“刘西渭学派”。也许他当时的一些学生会喜欢他，但是李健吾的语言是不可模仿，不可仿制的。李健吾十几岁就上台演戏，写戏，这种舞台生涯对他的文学写作恐怕也有作用，一个人会演戏他就懂得抬手动脚都要有戏。李健吾的文章，真正是如丽人出行，身佩琼琚，叮当有声而仪态万方。

张：您觉得李健吾先生的批评文字对当下有何意义？

韩：那绝对有意义的。即便做不到，人们总知道“前贤在望”。等于说有一个好的“模子”在那儿放着，我们可能做不到，但是并不等于没有，有和没有就是不一样的。有一个指引，好比长夜行路，明灯在望。我认为呢，综合李健吾各方面的成就，给怎样高的评价都不为过。

张：李健吾一生中直接或参与创办的文学刊物有：《爝火》《国风日报·爝火旬报》《北京文学》《清华周刊》《文学季刊》《水星》《文艺复兴》等。韩先生我知道您也做过《山西文学》的主编，您觉得李健吾先生在编辑刊物方面有什么值得后人重视的地方？

韩：李健吾在中学时代就开始参与文学刊物的创办、编辑工作。很早就有参与文坛、进入文坛的意识。而且胸怀宽广，郑振铎和他一起创办《文艺复兴》杂志时就说李健吾没有私心，从当时投稿人的姓名就能领会这一切。李健吾在编辑方面，他的眼光、他的胸怀都是值得今人学习、借鉴的。

张：李健吾先生的笔名问题。就目前我所查到的有：李健吾，仲刚、刚、川针、可爱的川针、刘西渭、西渭、沈仪、成己、东方青、健、健吾、丁一万、石习之（可参见徐逎翔，钦鸿编：《中国现代文学作者笔名录》，湖南文艺出版社1988年版，第254-255页）。问

题在于很多都是“孤证”，如署名“东方青”的《张太太这样的母亲》刊登在《万象》1944年7月1日，我核实此篇之后，再没有发现第二次使用此笔名，所以不敢确定，只有存疑，同样的情况还有“成己”“、沈仪”、“石习之”（此笔名我没有发现一篇文章）等。所以还请韩老师指教。

韩：在这个问题上，必须是确定的，不能确定的就只能存疑。比如《蛇与爱》（杂文）署名“丁一万”，在《人民日报》（1956年9月5日）上发表，后来《人民日报》的编辑姜德明就写文章说明“丁一万”就是李健吾，这是可以考证出来的，如果没有确证，就只好存疑。仅仅根据这个《中国现代文学作者笔名录》是不行的，必须找到文章，倒回去找原始材料，而且要证据确凿才行。

张：另外，我问一下，李健吾有没有日记？

韩：没有。李健吾不记日记。

《李健吾传》，韩石山著，山西人民出版社2006年1月第一版，定价：35元

作 者： 韩石山，山西临猗县人。1947年出生。1970年毕业于山西大学历史系。曾任中学教员多年。1984年调入山西省作家协会。主要著作有《别扭过脸去》《韩石山文学批评集》《李健吾传》《徐志摩传》《寻访林徽因》《少不读鲁迅老不读胡适》等。2000—2007年任《山西文学》主编。现为山西省作家协会副主席。

张新赞，文学博士，现任教于某高校。

编 辑：续小强 poet_xxq@vip.163.com