所有评论家都算上，我觉得他排在前面
——谈吴戈的戏剧批评

李宝群

所有评论家都算上，我觉得他排在前面

——谈吴戈的戏剧批评

李宝群

采访者：子方

受访者：李宝群

（多次荣获文化部国家舞台艺术精品工程十大精品剧目、文华大奖、中宣部五个一工程精神文明奖，中国剧协曹禺戏剧文学奖、中国话剧研究会金狮奖及中国艺术节、中国戏剧节大奖。是中国当下最多剧作在全国被同时搬上舞台的剧作家）

子方

：宝群老师，您好，感谢您接收我的采访。根据我们的提纲，第一个问题是，您对吴戈老师的总体印象怎样？

宝群

：好的。在我看来，吴戈先生——我们先说为人方面，多年交往，吴戈老师呢，为人特别诚恳，很真挚，我们之间的交往，没别的，就是真诚、单纯的交往；在学术上呢，他学养比较深厚、治学比较严谨，整体上来看，是理论水平——特别是戏剧评论方面，水平很高的一个理论评论家。这是总的印象。

子方：

谢谢。那么，您愿意谈谈吴戈老师给您写过的一些文章吗？

宝群

：吴戈老师给我写了很多评论文章。有的是关于我的戏的：我那些比较重要的作品，他都写了文章，比如《万世根本》，反映安徽小岗村农民的承包土地、拉开农村改革序幕的一个戏；还有《立春》《淮河新娘》……还有的，是给我个人的专题评论，他比较系统地研究我的创作：在“李宝群戏剧创作的研讨会”上，吴戈老师虽然没有到会，但他写了一篇长文，也发表了。这些文章总体给我的感觉是这样，在理论评论方面，文章质量都很高，我个人也很认同他的评论、分析，包括对剧目得失的分析，还有我个人创作的优点、长处、特色，以及我需要加强、需要进一步改进注意的问题……

子方：

那么，那些评论文章，您认同吗？

宝群：

我都很认同。而且，在同类的评论文章里，他的文章，都是排在前面的。一个戏出来了，会有好些文章跟着出来，在这些文章里，我个人比较重视吴戈老师的意见。他具有对艺术家基本特征的分析，也有深层次的解读，既有对剧目的分析，也有对作者的分析——这一点我要重点谈一下。其实，今天啊，我们的很多评论，经常是见戏不见人，把戏说得头头是道，可是，人呢？创作主体呢？别忘了，戏是人写的！分析戏，离不开对背后创作主体的分析。要深入分析创作主体，才能把握剧目的呈现来源。吴戈老师对创作主体的分析和解读，在我看来，是非常重要的一个层面。

子方：

所以，宝群老师，您跟吴老师是通过文章认识的？

宝群

：基本上是通过文章。虽然我们都是中戏毕业，但是他毕业比较早，是我的学长那拨儿的，他是早期中戏的学生，改革开放初期的学生，我呢，稍微晚一点。所以，没跟他深入接触。但是，在交往之前，我看过他的很多理论著作，包括他的文章。当然，真正互相了解，更深入接触，是通过他的文章。

子方：

其实是以文会友。

宝群：

对。我是怎么就重视了他呢？得这么说：这个过程当中，除了我对他人格、人品的感受，我还觉得，他分析戏、分析作者，有深度，这种深度是我喜欢的，这个深度也奠定了他在我心中的位置。在众多理论评论者中间，我很重视他的文章。他不仅谈剧目，也谈创作主体，他不仅谈一度，也谈二度，他写过很多戏的评论，包括对导演的研究，对这个戏的二度呈现，舞美、表演等多方面，他的都很内行，这也是很难得的。因为，现在很多戏剧评论，都是谈文学，但是，他不仅仅谈文学，还关注到整个剧目演出的水准，这对于理论工作者来说，太重要了。还有一个，除了文学、舞台之外，他还谈你这个戏的价值、特点，不但说有价值的地方，还能指出问题，他不是一个一味唱颂歌的工作者，他很诚恳，说真话。这很难得。现在好多评论，比较侧重于肯定、鼓励，这当然需要，但也需要谈出有见地的观点，这对于我们实践者来说很重要。他的评论，我总体比较服气、认同，他能把别人没发现的问题，都给发现了。

子方

：这些问题，是不是有时候连创作者都没有意识到？

宝群

：恩，对，也有这种情况。你比如说，《万世根本》，他的角度很有意思，他把《万世根本》放在中国农村题材戏剧的系统中来研究，他把《桑树坪纪事》《狗儿爷涅槃》《万世根本》，连成一个系统，在这个大的系统里，看到了《万世根本》的独特之处，这就开拓出了非常大的视野——我本来都没想到。你看，中国的农村改革，在不同时期，出现了什么文学作品，出现了什么戏剧作品？这些作品的价值在哪里？历史的阶段在哪里？这就太精彩了。

子方

：宝群老师，就吴戈理论评论关注的戏剧理论问题和评论的戏剧现象看，您对他的学术判断怎样？

宝群：

我的判断不一定准确。从编剧角度看，我认为，他是国内对创作实践进行关注、进行评价思考、给予观照的戏剧评论家中，排在前几位的之一。所有评论家都算上，我觉得他排在前面。当然，我指的是同年龄段的，至于他的老师辈，那是另外一个层面。他的文章，他是有自己的艺术思想的，至于对于戏剧史观问题，他有自己完整的思考。他的所有评论，都是有高度和深度的，不但如此，在很多研讨会上的即兴发言，也非常精彩。这跟他背后的学养有关，他有过系统的准备，他长期研究戏剧理论，研究新时期以来的戏剧，他的综合素质很高，所以，这使得他的评论，有独到之处，更有体量。现在，吴戈写一篇文章，大家都要关注，因为他总是会有他独特的思考的。这种独特思考，使得我觉得他跟那些完全关在学校里的理论家不一样，他始终关注当下的戏剧发展，而且是追踪式的关注，这很难得。你看，在综合院校里，搞理论研究的人很多。他们在自己的专业领域里，有建树，但是，对当下戏剧发展和戏剧运动的关注度，就很有限。看戏少，研究不够，追踪式研究的尤其缺少。那肯定使得他们的评论不如吴戈老师的来得有力量了。

子方

：刚刚您已经谈到了吴老师的个性了。现在，您能更具体谈谈吴戈老师的评论个性吗？

宝群

：我简单说说吧。其实，我前面说的都是他区别于其他评论者的不同之处，都是他的个性。吴戈，他是八十年代开始展开他的学术研究理论工作的，他有人文情怀，他有八十年代成长起来的这一代学者的家国情怀和反思意识。所以，他对时代生活的思考、对戏剧发展的分析、甚至他关注整个世界戏剧发展的动态，再加上他拥有极敏锐的艺术感受力和洞察力。他能发现问题，能欣赏艺术，虽然他在云南，不在北京上海，不在文化中心的焦点，但他仍然保持着这样的观察力和洞察力，他绝不落伍，甚至很突出。所以，他一直在这个领域的中心，一直受人瞩目。

子方

：宝群老师，谢谢，我再问一个问题，吴老师关于您的评论文章，你读来，印象最深的是哪一篇——或者哪几篇呢？

宝群

：我最深的当然是他写我的那篇，《草根情结与家国情怀》。这篇很系统全面去研读了我这些年的创作，从中去发现我的创作脉络、我的发展线索，而且找到了我这些年的艺术追寻中的努力的点。还有一个，他对我《万世根本》的评论也很好，《淮河新娘》的评论也挺棒的。特别是，在《淮河新娘》的讨论里，我就很欣赏他的力挽狂澜的力度。研讨会上，有些观点针对我这个作品，就认为这是个布莱希特叙事体，可是，我创作的时候压根没想到这回事。那些理论家，一看叙述了，就说是布莱希特了，因为他们只知道布莱希特，就抹杀了别的叙述范式。吴戈老师就直接评论了，他说这不是布莱希特的东西，理论家不能拿一个生硬的概念来套艺术实践——这一点，吴戈老师很清晰。所以，研讨会上的这个发言，虽然不是文章，但也是评论嘛，这是我最近印象非常深刻的一次。

子方：

好的，谢谢宝群老师。感谢您接受我的采访。祝您生活愉快。

宝群：

谢谢，再见。

（作者系一级编剧，中国人民解放军总政话剧团创作室主任）

责任编辑：杨 林