关于“周汝昌之问”及红学的对话

白 水 陆仁甲

陆仁甲：今年是周汝昌诞辰百年，估计红学界会围绕着这位已过世的老爷子，出一些纪念文字，回顾其生平贡献，或者综述其红学研究。过去一些没达成共识的问题，也许被翻出来再作研究。

白 水：没错，已有一些纪念性的文字散见于报刊，也有《周汝昌红学论稿》这样的专著出版。说起这本书，有点意思的是它的名字，很容易引起误解，以为全书收的是周汝昌撰写的红学文章，但其实不是，它是以周汝昌的红学研究为对象，做再研究，是对周汝昌的红学，加以检讨综论之作。

陆仁甲：以《红楼梦》为研究对象，产生所谓红学，而一些人的红学研究本身，又成为研究对象，进入后人学术视野。当相关研究积累到一定程度，学术史梳理就尤为重要。特别是，梳理学术理路，对于刚刚进入这一领地的研究者，有提纲挈领的指导作用。

白 水：是的，学术史的梳理非常必要，尤其是《红楼梦》研究，在中国古代文学作品研究中，大概没有哪个人或哪部作品的研究，能像《红楼梦》研究那样，呈现出那么复杂的形态，不但《三国演义》《水浒传》《西游记》《金瓶梅》《儒林外史》这些古典小说名著，相关研究不能跟《红楼梦》研究比，范围再放大一些，《诗经》研究、《史记》研究、李白研究、杜甫研究，尽管研究成果也很丰富，但恐怕也没有呈现出《红楼梦》研究，或曰红学研究，这么复杂的形态。因此，红学的学术史梳理，一直都有人在做，仅通史性质的专著，就有郭豫适、韩进廉、刘梦溪、白盾、欧阳健、杜景华、陈维昭、苗怀明等人的著述，这些文字从不同的红学立场，先后对红学史各自做过梳理。不但这些所谓的主流红学家做过，甚至索隐派，如潘重规等等，在推出自己的索隐主张时，也往往对红学史作一简单梳理。

陆仁甲：欧阳健恐怕不能算作“主流红学”吧？

白 水：你说的对，欧阳健现在只怕不能算“主流红学”，他现在以非主流红学、草根红学研究者自居。不过说“非主流”实至名归，说“草根”，恐怕是自嘲的夸张之词了。实际上，这各种关于红学的名目，什么主流，非主流，草根，等等，也折射出红学研究的复杂。当然，复杂的不仅是研究，还包括研究者，红学圈里恩怨多，这也形成了一大学术生态景观。

陆仁甲：这其中围绕着周汝昌引发出来的种种争议，尤为突出。除却学术方面的争论，周汝昌晚年的一些言论也往往引发轩然大波。比如，对刘心武红学观点的支持。

白 水：是的，对周，扬之者扬于九霄，抑之者抑于粪壤，但探讨红学的发展历程，这是个绕不过去的人物。

陆仁甲：那么，您对周，持何褒贬态度？

白 水：说实话，对周的观感，一直不大好，甚至可以说很不好，但前些天，重读一些红学论著，不是只有周汝昌的，也包括其他人的，印象最深的，倒是周汝昌那篇曾引起强烈争议，甚至可以总体上说为人诟病的《还“红学”以学——近百年红学史之回顾》，就是北大学报上发表的那篇，倒有了些新的感受。

陆仁甲：哦？那篇发表后，当时可以说在红学界掀起了轩然大波。

白 水：对。招来激烈的批评，那些批评文章，我多半也看过，并且，那时也赞同这些批评的声音。但这次重读，有点意外的是，一下子，被文中某种恢弘的东西所吸引，虽然这篇文章的结论还是不怎么认同，论说过程中，甚至还有别人怒斥的学风学德问题，但周思考的那些问题，却并不是伪问题。他的问题意识，其实值得赞赏。

陆仁甲：您说的问题意识，就是他对“红学何以为学”这一问题的探讨吧？他围绕着这个问题，前后写了不少文字，发表了不少文章，也一直引起各种争议。但，恕我直言，就我的观感和一些具体研究心得而言，我觉得，“红学何以为学”，这个问题并没有得到解决。这一显学的一些基本问题，还未清理。

白 水：没错，我所说的周的问题意识，就是指他对“红学何以为学”的思考及反复言说。不管周的出发点是什么，结论是什么，对这个问题反复思考、言说，这件事本身有其道理在。红学何以为学，换一个通俗的说法，就是真的有“红学”这个专门学问吗？不就是中国古代小说研究中的一部分嘛，既然没有“三国学”、“水浒学”，凭什么就该有“红学”？这个问题被提出来，是再自然不过的事了。当然，不是只有周一个人探讨过这个问题，但周的言说最多，且往往是主动出击，并且影响大（不管是正面影响还是负面影响），因此，我们不妨把这个问题，命名为“周汝昌之问”。

陆仁甲：“周汝昌之问”，有点意思，也可以这么说吧，我同意。

白 水：陈维昭的《红学通史》，肯定周汝昌的思考，就在于这一点。《通史》中陈对周这一点的肯定评价，后来还引发了与应必诚的论战，两位来回数合，数篇文章，近十万言，也是在争论红学的定位问题。

陆仁甲：周强调《红楼梦》有特殊性、红学研究有特殊性，我可以赞成；但，这些特殊性，有多大程度上是《红楼梦》文本自身的特殊性所致？有多少又是红学家成见的累积？我觉得很难讲。更进一步说，谈红学的“学术体系”，就更复杂。如果这些问题讲不清楚，那“红学”就只不过是某些研究者似是而非的成见了。

白 水：比如？

陆仁甲：比如，把“曹学”中的一些观点生搬硬套进小说，这种研究方法大有问题。探佚学尤甚，很多所谓研究主观玄想太多，达不到学术标准。此类“反文学”的研究当然很特殊，但不足成“学”。“四学”中有不少成果属于此类，这能算是“学术体系”应有的内容吗？

白 水：你这种看法，我不能完全赞同。所谓“曹学”，其实就是对作者曹雪芹生平、家世的研究，这种“知人论世”研究，在文学研究里不是很普遍的吗？而且如果认为《红楼梦》是作者的“自叙传”，那么曹学的意义更不容轻忽。再者，探佚怎么就反文学呢？如果认可后四十回非出原作者之手这种观点，那么根据前八十回的描写，推测后面人物可能的命运走向，为什么就不属于文学阐释的范畴呢？再退一步说，就算是文学作品，对它的研究为什么就不可以是“反文学的”呢？从周的立场来说，他并不以反文学为红学失败的理由，恰恰相反，他恰以此自傲，认为这正是红学之所以不是小说阐释学而成其为“红学”的独特原因。而且这与研究《红楼梦》的艺术并不矛盾，周汝昌本人就有不少论述。

陆仁甲：你说的有道理，不过，我前面所讲，主要指的是那些水准较低的研究，这在红学中为数不少，却未被甄别。刨除这些末流倾向，我还是觉得，探佚的最大问题是在根本上缺乏依据，所以是否看作学术研究，也许还可再争论。再有，“反文学”不是“非文学”。注重“曹学”考据是“非文学”，它不是文学研究，但可以与文学研究平行，而不是冲突，这种研究当然是有价值的。曹氏的家世研究与《红楼梦》文本互证，当然也是文学研究。但，如果从认识论上，只认曹学、探佚一路，而不考虑《红楼梦》本质上是一部虚构性叙事文学，曹雪芹在写作过程中有许多独创，还借鉴、吸取了文学传统中的许多内容为己所用，这种认识就是违背了研究对象文学属性的“反文学”研究了。

白 水：对探佚，其实我也不大欣赏，它很多时候是一种无法证真也无法证伪的猜测，有研究者认为，探佚过程中实际有创作心理在参与，不是没有道理。

陆仁甲：作为红学圈外人，我对红学研究，有很多不好的阅读感受，比如，有不少红学基本问题、关键问题还没有得到很好说明，缺乏具有说服力的成果，有一些已被解决的问题反倒是陈陈相因。足以说明，学术共同体内部缺乏累积，读者只能沙中拣金。举一个例子，红学界有许多研究者，分不清楚甚至无意关注历史与小说、曹家与贾家的虚实界限，往往在研究过程中过度比附，许多观点具有误导性。按你刚才的说法，《儒林外史》研究，没有呈现出红学研究那么复杂的形态，但相关研究者，却能客观地认识到，小说本身具有虚构性，不能随意比附，更不能把小说情节当作历史事实。阵容强大的红学界，对这一点的认识，反而不及《儒林外史》研究者，这足以侧面说明，红学本身出了问题，导致许多研究事倍功半。

白 水：你的这个举例评述，老实讲，我看了觉得对红学界并不公平，分不清虚实界限在研究中过度比附的，其实在红学研究界也难说是主流，客观认识到小说的虚构性，这倒其实是多数红学研究者的共识，而且，《红楼梦》说到底不过就是一部小说，红学研究绝不应该排除小说艺术研究，这种声音，音调一直不低，周汝昌的不少文字，就是以红学界内部这种声音的发出者为假想敌而作的。

陆仁甲：你既这样说，那就再举一个例子。红学的基础是脂批吧？不清理脂批的一些根本问题，很多问题都有沙上建塔的危险。但大多数“红学家”都是悬置之后，又以之为不言自明的前提来向各方向挖掘。从另一个角度讲，许多研究挖得虽深，但却是以旁溢歧出的“专精”，遮蔽主干的挺拔繁茂之美，于小说《红楼梦》有何相干！甚至，研究者的主观意识遮蔽了小说的光彩。如，凭对脂批的迷信，断然否定了后四十回，直接误导电视剧的编拍。从学理上说，这种“探佚”出来的情节未必可信；从影响力来说，百二十回本长期流行，妄逞己意任意修改多有不妥。有人批评这是“罪人”“阉割”，并非无由。

白 水：周的问题当然非常多，但反对周这类做法的，红学内部也有很多人，所以周的问题，不能等同于整个红学的问题吧？而且，红学界似乎也并没有一个公认的大统，文艺鉴赏派和周汝昌那一派，争的就是这个大统。

陆仁甲：那就还是说脂批这个问题，围绕脂批，以及所谓脂本，欧阳健提出了一系列质疑，欧阳的书出版二十多年了，红学界是否给出了公允的评价，判定哪些疑问合理、哪些疑问武断？引用脂批及相关文献时，有没有认真考虑过欧阳的质疑？欧阳的书当然问题很多，我也不认同他的核心观点，但其中的优点和独到之处，为何红学界此前无人考虑、此后无人关注，实际上就相当于一定程度上正在“默杀”？

白 水：你这样讲，恐怕与事实也有一点距离。欧阳健和几个同道写的那本《红学百年风云录》，很详细地讲了“主流红学”和他的论战。陈维昭的《红学通史》，也辟专节介绍欧阳健的学术主张，评述部分，我个人认为，称得上客观平正。因此，说红学界故意无视他的研究，只是做了冷处理，这好像不完全符合实际。

陆仁甲：来自红学界的反击文字，我也读过一些，但我并不认为反击质量很高。而且，往往流于意气之争，未能意识到其质疑的合理性。在我看来，批评反击者，也包括欧阳本人还犯了一个同样的大错误，就是没能区别文献正讹和文物真伪的关系，所以双方证真或证伪的说服力都是很有限度的。比如，现存的脂本再真，也是此后过录本，而且大概比红楼梦晚一百年，是否能忠实反应乾隆时期批注的原貌就很可怀疑。而且，即使确实能证明是乾隆时期的早期抄本，但也不能简单轻易认定内容就一定可信，还需要进行严格的甄别判断。否定脂本，未必要将每一条材料都证讹、将每一件文物都定为伪造。正如法庭上的“伪证”，并不一定句句都是谎言。几处要害问题不解决，脂批就不牢靠。这些，双方都谈得不够深入。反倒是把不同层面的问题混在一起讨论，加大了辨析的难度。

白 水：要说双方在脂批真伪问题的争鸣，还有推进空间，这我倒信。

陆仁甲：也不仅仅是脂批。再如，对小说的书名，脂本称之为“（抄阅再评仍用）石头记”，但从小说第一回楔子来看，书名最后不是定为《金陵十二钗》了吗？而与曹雪芹关系较近的旗人读者如明义等人，则均称之为“《红楼梦》”，是否说明他们根本不知脂砚斋其人其批，也不认同“石头记”这一书名？再有，“石头记”虽系本名，但脂砚斋“抄阅再评仍用”的提法，不是分明向人宣告，曹雪芹已经将书名从《石头记》改成了别的，但我脂砚斋不同意，“抄阅再评仍用”原来的名字《石头记》。而且，这么霸道的“仍用”，还很可能是在曹雪芹还没有最后定稿的创作过程中。如果脂砚斋确实是曹公身边的人，那他是在尊重曹雪芹的创作，还是在改窜曹雪芹的本意？一书之名，总是该书研究的一个根本问题吧？《红楼梦》的书名问题并不简单是脂本、程本两个版本系统的区别，还涉及小说的成书过程、版本先后、曹雪芹的创作意图等根本性的问题。那么上面说到的这些书名差异传递出的信息，是否已得到红学界充分重视？

白 水：说得好！

陆仁甲：再比如，围绕脂砚斋存在的最重要“证言”，是裕瑞的《枣窗闲笔》，学界此前对本书的真伪进行了相当激烈的争论。但，争论过程中有个重要的问题反而没有得到充分重视，即《枣窗闲笔》中，对《红楼梦》成书过程与脂砚斋批语的相关描述，与今所见脂本有相当大的出入。如果采信《枣窗闲笔》的描述，那么今存脂本恐怕相当失真；如果不信《枣窗闲笔》的描述，那么本书的所有文字恐怕都不能简单相信。对于这一类的问题，争论双方的主要精力往往集中于文物真伪之辨，却没有深入检核文本自身是否为可信的史料。在具体操作中，更容易流于轻信或过疑，像这类问题，还有很多地方可发覆。

白 水：你说的对，很多基础问题的梳理，并未到位。这也可能就是红学目前的困境，现有材料不足形成完整的证据链，指向大家都无可辩驳的结论，结果就是各自向不同方向去解说猜测。

陆仁甲：其实还可以进一步说，没有一个共同的、可供讨论的起点，文献整理和学术史梳理都在缺位状态。

白 水：要是这样说下去，结论就会向着有利于周汝昌主张的那个方向去延伸。周就声称，他并不是反对《红楼梦》的文学阐释，而是认为，没有“四学”，即所谓曹学、脂学、版本学、探佚学的基础，不能确定一个正确的文本作为文学阐释对象，那么文学研究艺术鉴赏就是空中楼阁。

陆仁甲:他说的有道理，但在文本上我得不出这个结论，至少这种说法有些夸大。在我看来，不少研究其实可以超脱于“四学”的纠缠之外进行，有的甚至可以影响“四学”的结论。

白 水:你如果当着周的面说这话，他会立刻反问你：“文本？你说的是哪个文本？你连哪个文本是真正该读的文本都没搞清楚，能得出什么正确结论？”

陆仁甲:这个问题很重要，但也未尝不能稍加分说。如果没有脂批的话，大家直接按一百二十回研究，程甲、程乙等本子，虽有差异，但不至于如此剑拔弩张。有了脂批，许多学者开始否定百二十回本的价值，甚至提倡只读前八十回。这就至少引发两个问题：其一，后四十回与曹雪芹的关系可能很密切。至少，学界已有一派在否定“程高续书”说。按照程、高的自白，他们只是据搜集来的各种本子，“细加厘剔，截长补短”。这些残稿也许是“无名氏”所续，但也很可能（至少部分）是曹雪芹的残稿。而脂批许多内容，恰好支持了一百二十回本的合法性。比如，在各版本的第一回中，都写到曹雪芹“批阅十载，增删五次，纂成目录，分出章回”，许多批语也暗示小说已“对清”、回数在百回以上，结局的内容有“宝玉悬崖撒手”等。足见，曹雪芹的全稿早已接近完成，脂砚斋这样的早期批者也读过，只是因为某些原因没有被人所见。曹雪芹确有后四十回的原稿、程高确实搜求到残稿、其中又有不少内容与前八十回合榫，尽管不能确证必系曹雪芹原稿，但说其间有不容忽视的关系，恐怕没有问题吧？既然如此，为何要彻底否定后四十回？其二，提倡八十回、反对一百二十回，有相当明显的局限性——没有后四十回的《红楼梦》，是一部半成品小说，会得到读者这么高的认同度吗？这对于名著的传播，是否有利？即使是一个粗糙的结尾，也比残本更能得到读者的欢迎。更何况，后四十回就算并非曹雪芹原稿、也不及前八十回精彩、深刻，但续书难度本来就很高，即使是这样后四十回的水平也绝对不低，值得认真阅读。再加上一种我前面提到的可能性，脂批也许不应该采信，或不应该完全采信——即使文物价值没有问题。这样情况就更加复杂了。“四学”当然需要讨论，但现在的这种讨论法是不健康的，很多意见经不起细细推敲，研究起来事倍功半。再扯得稍微远一点，中国古代白话小说，特别是长篇，很多都有一个随传播随修改的过程。如《三国演义》，现存最早是“嘉靖本”，但我们读的是毛氏父子批点改订本，文学评论主要针对的也是后者，没有谁提出椎轮一定优于大辂，不理会传播历史作出的抉择，一定要回到“最早”。

白 水:提倡八十回反对一百二十回的，反对的并不只是后四十回，这一派还认为，前八十回的诸多文字差异，脂本也明显胜出。当然，对这种观点，反对的声音也不是没有，比如，最近谈红颇引人关注的白先勇，就认为，就算是比前八十回，也是程乙本更好。不过这也不是多新的观点了，红学界内部，多年前出版的白盾主编的《红楼梦研究史论》，我记得也是这么主张的，信从这种看法的，按比例在红学界虽说是小众，但也有不少人。不过，咱们还是先放过不容易有统一标准和统一结论的文字优劣问题，还是说红学的一些根本问题吧。刚才你说，“四学”当然需要讨论，但现在的这种讨论法不健康，这我同意。不过话说回来，即使如此，周汝昌之问，也仍有其积极意义。一个关键问题，就是“红学何以为学”？只是周用“四学”来界定支撑红学，在红学界内部，也并不是都认可，比如，有研究者就指出，《金瓶梅》研究也有作者问题、版本问题、张竹坡的评点，以及已散佚的第五十三至第五十七回原貌等问题可深入研究，那么是否也可以成为“金学”了？虽然，有不少《金瓶梅》的研究者也喜欢这么叫，但这种叫法只怕还没有得到学界乃至大众的普遍认可。

陆仁甲：我倒觉得不然，可以在这个地方再为“红学”辩护一句。“金学”虽然一度热闹过，但研究的总体水平远不及红学。而且，《红楼梦》的所谓“四学”，跟《金瓶梅》研究中的这四个方面的问题，表面虽然相似，但内里还是有本质性的差异。

白 水：哦？愿闻其详。

陆仁甲：首先，就《红楼梦》版本问题来说。当然其他小说也涉及版本问题，尤其是明代小说的简繁本，问题还很复杂。但那些，多数我们认定为世代累积性较强。《金瓶梅》有争议，但成书之后的几个本子显然不出一手，这个也算是广义的累积。《红楼梦》则不然，基本上我们将其看作曹雪芹独立创作的小说，可后四十回有多少是曹雪芹的原创、多少是程高整理？怎么看待程本与脂本之间，以及脂本之间的复杂关系？这些问题的研究，一方面是材料丰富，难度很大；另一方面是，且不论是否有证据，都很难给出一个在逻辑上合理的假设。比如，否定程高本而用脂本，是采信脂批的观点；但脂批却又有若干地方自相矛盾不足信据，而且有的地方支持程高本。这就好像是《老子》，传世本版本差异不少，但这是传统文献学方法能够解决的范围内。70年代马王堆出土了帛书，道经、德经顺序颠倒，但大致上还差不多是一部书。90年代郭店出土楚简，跟通行《老子》比，就相当于是打乱顺序的摘编本，几乎就不是一部书了，而且分了三部，时代不同而基本没有重叠，就更怪。郭店这三种本子到底是据已有的更早版本的《道德经》摘编？还是今本是一个集大成的汇总本？这下情况一下子就复杂起来，而与普通的古籍版本问题不同了。《红楼梦》的版本问题有点类似，它牵涉到对作者乃至成书年代的不同态度。其他小说，不能说都没有这种情况，但集中性的爆发，而且涉及小说阅读的根本问题，似乎达不到《红楼梦》这种程度。

再一个就是文本性质方面，更具体地说就是贾曹互证。毫无疑问，过度滥用贾曹互证，有很多流弊，但是新红学也有很多支撑性的材料，证明贾曹互证有其合理的一面，再广义一点，可以像黄一农那样，对涉及曹家的交往圈做“有节制的索隐”，这的确是研究小说的一把重要钥匙。当然，《儒林外史》等小说也有类似表现，而且也很明显；但《红楼梦》的特殊性在于，脂砚斋有些批语说的言之凿凿，俨然“共同作者”。对这些批语，你信还是不信？不同的回答，对于我们如何理解小说，会带来很大差别。而这，就将曹学、脂学、版本、探佚等等勾连在一起，认识文本性质、确定作者、选定版本，必须在同一个框架中解决，牵一发而动全身，而不像其他作品，作者研究自作者研究，版本校勘自版本校勘，文本分析自文本分析，有相当的独立性。

白 水：你的意思是，《红楼梦》研究之难，还呈现为几个问题交错板结在一起的特殊形态？所以，《红楼梦》研究不同于一般的古代小说研究，因此，叫作“红学”也是有理由的。可以这样概括么？

陆仁甲：对，可以这样说。补充一句，难度差别巨大，本身也是值得成“学”或称之为“学”的一种标志。

白 水：有道理。确实，《红楼梦》因为作品本身的特点，以及相关材料的特点，研究有相当的难度，和特殊的难度。也正因这难度，吸引了无数人。打个比方来说就是，《红楼梦》当成文学作品读是一种读法，但换一种眼光，它又确实仿佛留下无数谜团的凶杀案现场，因此引来无数推理爱好者来一显身手，想来破解迷局，这也是一种读法，而且这种读法也是正常的。正因这种难，吸引来无数聪明才智之士，有的甚至奉上了一生的心血。再加上，除了这些难题之外，《红楼梦》文字本身也有巨大的艺术魅力，人物形象、思想内涵以及作品中的意象等等，均有极大的且不同方向的阐释空间。这些加起来，就吸引来大量的读者，研究者，包括许多文学界、学术界、思想文化界的一流人物。这是其他古代小说名著，甚至可以说整个中国古代文学阐释领域里没有的现象。李白、杜甫当然伟大，但没有王国维、蔡元培、胡适、鲁迅这种级别人物的言说在相关领域学术史上投下巨大身影，再退一层，俞平伯、林语堂、张爱玲、邓拓、何其芳、王蒙、潘重规、徐复观、余英时等等，都来谈红，陈寅恪、钱钟书，也有谈红文字，虽然这两位的谈红不是专门研究。“红学”之称我一定程度可以接受，其中一个原因，就是刘梦溪、陈维昭等人也提到过的，它是历史地形成的。

陆仁甲：这点我同意。

白 水：所谓“历史地形成的”，综合其他人的看法，加上我个人理解，可以这样来说：首先，历史中出现了这个词，大家都这么用，跟研究《文选》的“选学”、研究《文心雕龙》的“龙学”相似，只是针对某一对象的专门之学，有一定难度，队伍足够庞大，成就也相对可观，那么把这部分研究作专门之学看待，用作品名字命名，也说得过去，类似的先例，可以举出很多；其次，它确实牵动了百年中国学界、思想界乃至政界的一流重量级人物，又跟中国学术的现代转型有关，《红楼梦》研究史背后折射出很多重大的东西，这也是它的一个历史特殊性，刘梦溪《红楼梦与百年中国》的红学史梳理，就有这样一个视角在。

陆仁甲：这不失为有分寸感和历史感的一种说法。但据我所知，所谓红学中人，有不少人更在意更强调的是红学的排他性、特殊性。

白 水：是的。比如，最关注这个问题的周汝昌，他的主张，陈维昭是这样概括的：“周氏并不是说，《红楼梦》只是一部历史书，不是文学作品；只能用历史的方法。《红楼梦》固然是一部小说，但它又不仅仅是一部小说。《红楼梦》中有一个特殊部分，这一部分并非文学性的部分，而是与清代历史、曹家历史相关。对于这一部分，必须用特殊的方法去研究它，这种方法就是文献考证方法、历史考据方法。这种研究就叫‘红学’。”

陆仁甲:这样去说反而不周密，一个最明显的反例——《儒林外史》难道不与清代历史、吴敬梓的生平和交游相关吗？金和言之凿凿，但后人也没有特别搞出个“儒学”来研究。再有，作品中哪些部分属于应去运用历史考据方法的部分，这个界限也很难说得清。比如《红楼梦》中这么多有才能的女性，以及其间发生的各色故事，真的都能在曹家或其亲友身上找到历史原型吗？就拿林黛玉和薛宝钗这两个极为重要人物的来说吧，她们的行为方式以及精神气质，还有背后折射出的文化精神的对照，你是竭力在材料严重匮乏的情况下去历史中的曹家找两个原型来做一解说呢，还是应着眼于中国文学表现传统的梳理？比如，黛玉宝钗二人的对照，远源可以上溯至《世说新语》，上溯至其中的“林下风”和“闺房秀”二元审美结构，离《红楼梦》近一点的，则有《平山冷燕》中的山黛和冷绛雪。不从文学表现传统入手来看《红楼梦》的继承和求新，非要从曹家历史中找这样的女子，甚至还有人提出，曹雪芹住的地方有块“黛石”云云，这，很容易刻舟求剑吧？这种文学/文化的研究，用“四学”来看，未免有些游离其外，但能说这不是红学吗？

白 水：周其实也关注《红楼梦》的文化阐释，他后来将他所谓“四学”，都跟《红楼梦》与中国文化勾连在了一起，比如，曹学一直考证到三曹，是为了阐释曹家的氏族文化，而阐释曹家的氏族文化，是为了更深刻地理解《红楼梦》，这样一来，“四学”为根据，文化为最终指向，就混融为一个庞大的体系。

陆仁甲：这种观点我觉得还不及刘再复的“双典”“圣经”体系有价值，那个总归大家一看就知道是在“六经注我”。像周那样把学术讨论与主观理念纠缠在一起，反而两面不讨好。

白 水：周后来提出将红学当成新国学，这个思路倒有值得回味之处，后来有些人，比如乔福锦，也是按着这个思路阐发的，顺此思路，红学就不是单纯的文、史、哲三学科中的某一部分，因为这种划分，都是现代从西方移植过来的概念体系的产物，而研究中国传统，最好还是用中国传统学术，文史哲不分家的国学即是。

陆仁甲：这，我觉得也是理念先行吧。红学，恐怕只能说是在古代文学、古代小说研究中，一个具有“集大成”性质的题目。也就是说，研究红学应该涉及古代文学研究中很前沿的问题；但并没有跳出这个圈子以外，几根支柱都是有来路的，并不是一般文学研究者不懂，只有受过一个叫作“红学”的学科特殊训练的人才能搞。红学的特殊性在于，研究者所面对的困难要高于普通的专书专人研究，包括考据上的难度，文本解析的难度，以及两者间互动的深度，都胜过一般的文本。

白 水：所以，就看在何种层面上来定义定位这个“红学”了。论证为现代学科之学，只怕要面临难以克服的困难；强调文史哲兼容的“国学”色彩，那么，研究其他作品，就不需要史学功夫和中国传统文化视野么？比如，考证研究《水浒传》中那些梁山好汉的历史原型，阐释《水浒传》中鲁智深形象的狂禅意味，不都需要史学功夫和传统哲学以及宗教文化视野？但如果从现代学科或所谓国学退一层，比照对象是公羊学、敦煌学、甲骨学、简帛学，以及刚才说的到选学、龙学，那还说得过去。当然，这个所谓“说得过去”，也要给出理由，就是我们刚才说到的，研究对象的特殊难度，约定俗成的名称形成历史，和一批在思想文化史上有分量者的参与鼓吹等等，内外几种合力推动，使“红学”之称，得到了比较普遍的认可。

陆仁甲：不错，如果把红学当所谓的二级学科、三级学科，甚至独立于古代小说、古代文学研究，肯定不成立，前面已经列出了许多理由；但作为最泛的描述，谓其成就高、研究富，加以美称，这应可以成立。如果取其中点，说《红楼梦》、红学是一种堪称典范的研究对象、研究方法，我认为也可以成立，但必须先做出严密的、有说服力的界定，而目前据我所见并没有学理性强的论述。这就回到你的那个观点：周汝昌思考的是真问题，但他的论述没有说服力。所以，在当下，我觉得应该需要更多的对红学的批评。“囫囵语”站不住脚，才会有动力认真反思，做出更严密的判断。

白 水：周汝昌思考的是真问题，但他给出的解答，我们不认同，在这点上，我们的看法看样子是一致的。不过，现在我要提醒你的是，刚才你特别强调，《红楼梦》研究的特殊难度，是红学能称其为“学”的一个重要原因，那么，你说的特殊难度，不正在周汝昌所说的那“四学”吗？当然，你不认可探佚学，就把这一学除去好了，剩下的那三学，所谓曹学、脂学、版本学，不正是那些高难度的板结成块的特殊地方集中之处么？换一句话来说，就是不认同周汝昌的以“四学”来界定“红学”，排斥多元的《红楼梦》研究，但《红楼梦》研究中真正够味儿使红学之所以成其为学的，其实还是周老爷子说的那几部分，是吗？我这是顺着你的论说逻辑推导下来的。

陆仁甲:可以这么说吧。如果《红楼梦》的版本情况没那么复杂，只存下几种百二十回本，脂批相关一字不见，无碍我们称赞其文学水准，但开掘空间和引发的关注度一定会少许多。没有脂批这一特殊问题的话，学界的关注度不会这么高，也许会分出一部分力量研究《儒林外史》、《野叟曝言》、《镜花缘》等小说。如果在另一个时空“三英战红楼”，也许文学史的评价不会有太多改变，但就研究体量来说，《红楼梦》怕是难占上风。

白 水：顺着这个思路，也许可以解释一些看似矛盾的现象了。比如，一方面，我们都主张，红学应该把一般的小说艺术研究都包括进去，但一方面，就像有人提出的那样，如果是你指导的两个研究生，一个报的毕业论文选题是《再论贾宝玉的新人形象》，一个是《再辨张家湾墓石的真伪问题》，你凭直觉，会先让哪个通过？

陆仁甲：我明白你的意思。刘梦溪的《红楼梦与百年中国》，其中列出的红学史的那些论战、公案等等，多数也都是带有史学色彩的话题。

白 水：对。其实想想也不奇怪，这些研究著述的比例，总体上未必高于文学批评派的成果，但贾宝玉的艺术形象如何，这种话题发一百篇文章也未必能引发什么论战，而带有史学色彩的问题，因属于求真领域，就很容易因真伪正误的判定，直接引发正面交锋，甚至激烈纷争，给人留下深刻印象。这也是我们一说到红学，就容易先联想到这类文章的原因，虽然，如果反过来问我们，《红楼梦》人物形象研究算不算红学，我们也会说算，但如果一提到红学，我们，或者说至少我个人，往往先联想到的却是曹学、脂学、版本学的争论。

陆仁甲：有道理。周汝昌之所以成为现代红学史上，绕不过去的一个人物或话题，也跟这有关吧，他在难度最大的地方用力最深。至于他在文学阐释领域，以及文化阐释领域，发的那些高论，什么贾宝玉和史湘云的爱情才是《红楼梦》的主线，什么氏族文化一类，很难说有什么价值，也鲜有捧场者、站台者。

白 水：这也可以解释红学学术史整理中的一些现象，比如陈维昭，撰写的《红学通史》，格局宏阔，包容了对《红楼梦》的各种言说，各种阐释，对周汝昌，也能平心论其短长，但在后来引发的与应必诚关于何为红学的论战中，则更像周汝昌的辩护人。对当代的一些谈论《红楼梦》的文字，比如刘小枫《拯救与逍遥》的相关章节，比如李劼的《历史文化的全息图像》，陈在《红学通史》中均有专门分析，但在与应必诚的论战中，却流露出“这两位的文字也能算红学”这种意思。

陆仁甲：那么您觉得他们的这些文字算红学么？

白 水：你要问我的第一直觉，是不算，因为我就没觉得他们是在研究《红楼梦》，而是在“使用”《红楼梦》，《红楼梦》只是他们传扬某种宗教思想或启蒙意识的工具，这当然也是一种读法，但并不是所有的读法都能算作研究吧。

陆仁甲：照您这么说，那您觉得王国维，他的《红楼梦评论》，算吗？那不也是在“使用”《红楼梦》，阐发某种理念先行的思想？

白 水：这个问题确实不好回答，说王国维的《红楼梦评论》不属于红学，这确实不好服众。由此也可见出这个问题的复杂性。刚才我说了，你如直接问我，刘小枫、李劼的那些与《红楼梦》有关的文字是否算红学，我的直觉反应是不算，但反过来，我在《红学与二十世纪学术思想》、《红学通史》中读到对他们谈红文字的评述，又觉得这样的红学史书写方式很好。这的确有些矛盾，而凡矛盾现象，背后必有其因，也许，这个原因就是，从学理上，像周汝昌那样据所谓“四学”对红学做排他性的界定，只怕无法成立，但从《红楼梦》研究的现实来说，难度最大研究死结最集中的，又确实是在周汝昌特别强调关注的那几个领域，因此，又使我们会不觉间，在下意识里，成为周那种界定方式的同情者。也许可以这样来解释。

陆仁甲：有道理。周用其所谓的“四学”，来对红学做排他性界定，排斥多元的《红楼梦》研究，这在学理上难以成立，但《红楼梦》研究中各种问题板结交错成死结，难度最大的，又主要集中在他强调的那几学，这也是客观事实。可以这么说。

白 水：而回到周汝昌之问，即“红学”何以为“学”这个问题本身，我们前面的探讨得到的一致看法是，作为现代学科之学，或所谓的大文化概念的新国学，红学之称只怕都难以成立，但若退一层，比照对象是敦煌学、甲骨学、简帛学、选学、龙学，那可以成立，这是由研究对象的特殊难度，以及各种历史因素，还有足够庞大的研究体量，等等，内外各种力量，合力推动形成的。

陆仁甲：是的。再有，我们也都认为，周能提出这一问题，并反复言说，以及由他的言说，引发种种回应、论争，这个事件本身，在红学史上即有重要意义。表面上的正名之争，背后是学术内省，同时又必然伴随着学术梳理。

白 水：是，学术发展，离不开这种自我省察和梳理。不过，所谓学术内省和梳理，背后又必然会被各自不同的学术立场所左右，也因此，红学何以为学，对这一周汝昌之问，红学界只怕永远得不出一个公认的答案。这个问题，以后也还会继续争论下去。一定程度上，如同庄子在《齐物论》中揭示的人类认识难以超越的困境：“此亦一是非，彼亦一是非。”

陆仁甲：这里我还想强调一点，不但“红学”何以为“学”，这个问题只怕永远得不出一个公认的答案，就是现有的红学研究本身，也面临着深刻的危机。比如，现代红学，对脂批的依赖程度相当高，不但周的那所谓“四学”高度依赖脂批，不少文学鉴赏文学批评，如人物形象分析，也一定程度上借鉴脂批，此外，索隐派中有不少人，也利用脂批来支撑自己的索隐主张。但脂批本身明显有不稳固的地方，可信度还有待深入辨析。同理，“所谓红学”那几个难度最大的领域，虽然研究者众用力者众，但有不少基本问题，并未得到很好清理。前面对谈中，举了一些例子，但就我研读所得，问题并不止这些，还有很多问题，需要从头梳理。

白 水：要是这样来说，这些问题的梳理，可能比如何界定“红学”，更为紧迫，更为根本。那就期待大家在这些问题上能继续深入研究，取得更多的突破性进展吧。

陆仁甲：希望如此。