问一个当代最重要的政治思想家

曹起曈

人物 = P

弗朗西斯·福山 = F

P：2014年你出版的新书《政治秩序和政治衰败》（Political Order and Political Decay）在中国引发了不小的反响。许多中国学者评论表示，这本书标志着你思想上的一个转折，即相较于民主和法治而言，国家能力对一个国家的成功更为重要。你如何评价这种论断？

F：这是对我的论点的一个误解。我的论点是，一个有效的政治体制必须让国家能力与民主和法治相平衡。我认为美国和其他一些民主国家过于强调限制国家权力，以至于把我们逼到了无法做出艰难抉择的处境。但我觉得中国正相反，国家能力与法治、民主之间仍不够平衡。所以我想指出的论点并不是国家能力更为重要，而是国家能力、民主、法治三者都必须同时存在，并互相平衡。

P：你在书中提到，中国的法律制度，实质上还是“法制”（rule by law）而非“法治”（rule of law），并从历史角度分析了其背后的原因。但另一方面，许多人指出，正是由于中国独特的历史传统，如今中国的法律制度自有其合理性。你觉得特殊历史发展情形是否可以作为当今中国实施现行法律制度的一项理由？

F：我觉得，历史传统在任何社会都相当重要，但历史也是演进的。所以，如今美国的很多情形都不存在于我们的传统之中，仅仅数年前情况可能还大相径庭，例如整个公民权利运动。我们无法想象对于黑人的歧视可以合法，但之前一个昏暗时代的法律恰恰就是如此。我觉得思考这个问题的方式不应在于传统给了我们什么样的理由，而应在于，什么是我们必须要做的。法治的存在有其功能上的原因，因为公民希望得以预计政府的行为。人们想确保在同政府打交道时，政府可以依据特定的规则和预期行事。这就是我认为在涉及财产权，涉及公民安全感的种种问题上都需要施行法治的原因所在。从这种意义上说，我认为这才是更重要的问题，而非一项制度是否可以适应某种历史传统，因为有时候历史传统很重要，但有时候历史会发展。

P：中国如今正严厉打击腐败。你在书中指出，你相信中国的贪腐问题在很大程度上是过于分散的部门利益所导致的，政府机构和国有企业都在追求其自身的利益，在此过程中他人或公众的利益则蒙受了损害。但美国的治理模式远比中国分散，那你认为美国也面临着同样的问题吗？

F：不是的。中美的相似之处在于，两国都存在有组织的利益纠葛问题。在中国这方面，利益纠葛产生于国有企业和政府的不同部门，例如之前的铁道部就非常强势。控制这些部门势必存在困难。所以从这种意义上说这是确然的。我不会把这本身称作腐败，这更应该算是利益群体间的政治。究竟哪一种体制做得更好需要看哪一种体制能更有效地克服这个问题。如果你想提出赞成威权制度的理由，你可以说，威权政府可以比民主政府更快地转变体制，远离这些利益纠葛，但这都取决于体制的领导层是否真正愿意行动。而这是我目前不太清楚的地方。

P：所以你相信美国和中国的领导层有志于推进改革的进程吗？

F：我不知道。先从中国说起。有人说，从长期来看，习近平真的希望对体制进行改革，因而他必须强大起来，以具备从事改革的能力。但也有人不这么认为。所以当前很难回答这个问题。

在美国，问题是不同的，因为我认为，与像习近平这样的人相比，美国总统实际上没有多少权力。奥巴马之类的人可能愿意推进各种各样的事项，但是他并没有能力做任何事。

P：2014年最让你满意的事是什么？或者说说2014年让你印象最深刻的一天，或一个瞬间。

F：什么事都没有让我真正满意。2014年到目前为止都是非常悲惨的一年。如果你问我印象最深刻的一天，我会说是ISIS在中东爆发的时刻。当然，我觉得我们过于高估了ISIS的危险性，但是这个组织突然冒出之时还是非常令人震惊的。这件事让我印象深刻。

P：2014年最重要的新闻是什么？

F：我实际上觉得俄罗斯接管克里米亚是2014年最重要的事件。我认为这会在将来产生极为重大的影响。

P：你觉得俄罗斯对克里米亚的接管以及这一年来俄罗斯的其他动作会对美国公众对俄罗斯的观感产生强烈影响吗？

F：影响已经产生了。你知道，美国人从未喜欢过俄罗斯，但以前一直有一种印象，认为我们可以同他们合作。我认为现在这种印象已经完全消失了。

P：可以说，你是让“治理”一词在公众面前看起来性感和有吸引力的人。你如何看待自己作为一个文化偶像的形象？

F：你知道，我在诸如伊拉克战争等某些公共议题上发表过观点，我的这些立场也曾在塑造公共舆论的过程中产生过一些影响，如今这些影响正在发生转变，因为我以前曾被看做一个新保守主义者，而之后我与他们断绝了关系。现在我的公共形象不同了，但很多人并未意识到发生了什么。所以在这方面也存在着一定的混乱。

P：如果你有机会在美国公众面前发表演说，你会提及什么问题？

F：我现在关注的问题是公共服务改革。换言之，我觉得我们需要对美国政府及其本身的官僚机构进行改革，以提升其服务质量。美联储前主席保罗·沃尔克（Paul Volcker）对此也很有兴趣。他创立了一家新的组织，以推进这项改革。我深有同感。

P：如果要给自己国家的领导人送一件礼物，你会送什么？

F：我当然会送他一本我的新书。

P：你觉得奥巴马总统需要读更多的政治理论著作吗？

F：嗯，我不确定读政治理论能帮到他多少。我觉得他的主要弱点更大程度上是性格方面的，他天生不愿意与人交流。我不清楚在这方面，读书—不论什么书—能让他学到点什么。

P：所以任何礼物都没用。

F：是的。

P：如果你是游说人士，你最想影响谁，或者你最想影响什么问题？

F：我会试图反制华尔街的势力，我觉得这是美国政治中最具扭曲力量的因素之一了。

P：如果你可以成为任何一个国家的领导人，你会选择哪个国家？为什么？

F：从某种意义上说，成为一个深为问题所困扰国家的领导人会很有意义，例如阿富汗或者海地。比方说—我只是在举一个例子—海地目前的统治是如此糟糕，以至于我觉得任何合格的领导人都会大大提升该国公民的生活质量。显然，你知道，如果我来治理俄罗斯，我的治理方式会与目前普京先生的举措非常不同。

P：你相信目前普京的所作所为符合俄罗斯的最佳国家利益吗？

F：不。我觉得他现行的政策将引发一场灾难。他放开了对俄罗斯极端民族主义的束缚，而极端民族主义永远是危险的。

P：如果你可以修改美国的某项法律……

F：我将废除最高法院那些基本上允许了金钱介入政治的决定。那些都是糟糕的决定。

P：所以你想让金钱永远远离政治？

F：嗯，你无法永远将金钱扫出政治，但最高法院的一系列决定基本上在说，花钱相当于言论自由，因此受宪法保护。我想废除这些决定，回到金钱和政治可以被监控的管理体制。

P：如果明年美国将施行三项政治改革，也只能进行三项政治改革，你最想改革哪三个领域？

F：我会说，改革我们的税法，改革我们的移民政策，同时应该大幅提高大银行的资本充足率（编者注：即提升银行用自有资产对抗风险的能力。）因为我们一直没有解决制造了金融危机的问题。所以我们现在还需要继续这样做。

P：2015年你想生活在一个什么样的世界里？

F：我觉得我们会渴望一个政府更为有序的世界。你知道，如今浮现了诸多问题：叙利亚、伊拉克、阿富汗、也门、利比亚，一大堆国家秩序完全崩溃。我认为，我们想要恢复到之前依然具备连贯有序国家的情形之中，当然，希望这些国家不是独裁体制，而是至少可以给其人民提供最低限度的公共利益。