文本、想象及现代知识分子的价值建构
——作家徐兆寿访谈录

张　凡，党文静

(1.石河子大学 文学艺术学院，新疆 石河子 832000；2.北京大学 中文系，北京 100871)



文本、想象及现代知识分子的价值建构
——作家徐兆寿访谈录

张凡1，2，党文静1

(1.石河子大学 文学艺术学院，新疆 石河子 832000；2.北京大学 中文系，北京 100871)

2014年7月6日下午，作家徐兆寿新作《荒原问道》北京大学研讨会在北京大学人文学苑6号楼的中文系B124会议室召开。就在当天上午10点，我们相约在北京大学人文学苑6号楼中文系某间办公室，一起走进《荒原问道》及作家徐兆寿在文学之外的人生思考……

精神历程：儒、释、道、基督的会同

张凡：徐教授，您好！《荒原问道》是您新近出版的一部充满思想深度的力作。小说于2010年成稿，至2014年4年间历经8次修改，从最初的58万多字删减到如今的32万余字。就小说整体而言，这是一部洋溢着激情与哲思的作品。它的出版，与您此前的“非常系列”相比，您关注的问题焦点发生了较大的改变，从当初对大学生的心理与生活的关注转向一种更为开阔的文化主题，这种由“小”到“大”、由“浅”及“深”的创作视野的转变，正是您文学创作日臻成熟的有力表现。关于这部长篇小说，您可以向我们介绍一下成书之前您的一个思考过程么？

徐兆寿：这部书是我长达10年对一些问题的思考。在我看来是百年来知识分子共同思考的问题。我是从90年代初(大三左右)，接触到这些问题，因为喜欢哲学，尼采、萨特、叔本华、海德格尔对我影响太大了。北大诗人海子对我影响也很大。我刚开始写诗用的笔名就是海子，后来诗人叶舟告诉我海子刚刚自杀，不要用海子的笔名，后来我就基本上再没用笔名。恰恰是这样一种冥冥之中的影响，我对海子就特别关注。海子当时探讨的一系列命题，我们那时候的诗人便继承下来了，我自己好像莫名其妙地就顺着他的思路想，后来我的小说中总是有一个自杀的形象，在思考信仰的问题。这就是受了海子的影响。另外，我们那个时候很多诗人都在战胜自杀的命运，用了很多种方式，最后可能就不得不用宗教的方式。这样就接触到了一些宗教。1994年以后(大学毕业两年以后)，我接触到了很多谈宗教的人，伊斯兰教、佛教、基督教。到了1997年以后，我感到又和儒家靠近，基督教、伊斯兰我感觉总是和中国的传统文化有一些距离，还未完全像佛教那样中国化，尽管基督教里面的很多东西我们能接受，但是总觉得有距离，这样1997年以后我就慢慢转向中国儒家、道家以及佛教这样一种思考上来，觉得跟它们更近。我曾经写过一首长诗《那古老大海的浪花啊》，来北大找过谢冕先生，谢冕先生给我作了序。出版以后，我就放弃文学了，再不写了。结果2002年又开始写小说，那时就进入到现代性的思维模式中，现代性的东西多了一些。到了2004年，正好教两门课，中国传统文化和西方文化。一个是从中国开始，一个是从西方开始。这就续接了我在大学思考的很多命题。这基本上是我的精神历程了。

张凡：新世纪之初，您所思考的问题、所关注的问题应该比您在大学时代要更开阔一些。

徐兆寿：是的，更阔一些。所以，2004年时这两门课我就同时开，开的过程中，就是两种思维、两种文化不断地在交合、冲突。

张凡：这是一个相互激荡、不断碰撞的过程。

徐兆寿：可以说，这个碰撞的过程一直持续到了2010年。2010年我正好去复旦在陈思和先生门下读博士，恰好又在复旦接触到了好多搞哲学的，我宿舍里住着一个哲学系的博士和历史系的博士，我们几乎每天晚上都在讨论，这就使我又开始探讨一系列的问题。

最初想写一本《洛丽塔》式的小说

张凡：在复旦阶段，实际上是您把原先的一些思考，包括中西文化如何糅合等问题，一条一条地展开进行较为系统的梳理，而这也是整理个人思路的过程。

徐兆寿：我感觉在这个过程中对中国文化和西方文化的很多交合的东西有了越来越清晰的认识，但是仍然没有想要在小说里把它表述得太直接，还是通过主人公来说明。到2011年，我又发生了一些变化，这在我的小说里也有表达，就是我对佛教的重新认识。佛教之前就一直在探讨，但是好像没有进入到我的生命、命运中，2011年接触了很多的关于佛教的宗教体验，因为我们西部本来就是佛教圣地。接触了很多，有了很多体验，我的思想也发生了变化。小说是2010年写完的，2011年我进行了很大的修改。修改过程中删减了很多东西，现在已经看不出来了，实际上在2010年写的是一本类似于《洛丽塔》《尤利西斯》式的，讲究修辞、技巧的这么一本小说，甚至于一种类似《洛丽塔》的混乱的一种伦理。2011年修改时，有了佛教这样一种关怀，很快我就把它梳理出来了，好多东西我就删了，删掉了很多。在这个过程中，我把很多文化上梳理的东西也删掉了，现在看到的应该是把人物的内心和大致的精神脉络展示出来了，把他们的很多言论删除了。这就是从58万字删到32万字的由来、原因。

张凡：从2010年到2014年，对小说文稿前后删改有8次，可以想象，这其中必然是个焦灼、痛苦的过程。从作家自身的角度出发，为了达到您理想中近乎完美的小说文本，反复修改自己的小说文稿，这本身就是一种选择与提升，当然这里不仅是情感上的无法割舍，更是一个思索、凝练的再创作的过程。

徐兆寿：这主要是一个梳理、凝练的过程。这就是我说的佛教对我的影响很大，在这个时候我感觉基督教、佛教、儒家、道家对我影响都很大，伊斯兰我尽量避免了，这个有很多原因。

张凡：在中国西部，伊斯兰教及其文化是个极为复杂的存在，也不是一部小说可以阐释得清楚、说得全面的。

徐兆寿：是的，这次避免了，以后可能会介入。实际上，我们西部伊斯兰是一个很大的宗教群体。

张凡：刚才您说的基督，包括从儒家到道家还有佛家这么一个接触的历程。可我在想，您是生在西部、长在西部的，而在整个中国西部环境与社会氛围中，伊斯兰教及其文化是个非常丰富的存在，是占了社会主要的一个角色，然而您书中却没有涉及，这必然有您的考虑。

徐兆寿：对，伊斯兰接触非常多，我的很多朋友都是穆斯林，我不写是因为觉得会牵扯很多东西，我还没有吃透。这样除了伊斯兰文化，其他文化都有了，这样我就在人物中间不同程度让他们回归到传统里面去，而作为最后主人公陈子兴，他带有我们这一代人的气息，他就应该走向一个更广阔的背景，这就是我想他应该是一个世界文化交融的，有点类似北大的兼容并包的精神，一个既去传播中国传统文化，又到世界上去吸纳世界文化，特别是到古希腊这样一个古老的文化中去是有喻指的。

张凡：从您的讲述中可以看出，从1992年到2014年这二十多年间，您一直是处在一个不断思考问题的状态，而关于中西文化之间冲突与碰撞的思考可以说是您内心中最重要的一个内容。从您的叙述中感觉到，包括宗教、社会、文化等在内您二十多年一直在思考这些问题，在不断地思考中去凝练您个人精神追求的最初原点。

为什么要写荒原与夏好问

张凡：从某种程度上来说，身在西部的您，“问道”、寻道的方式、渠道有很多，为何您却把地理意义上的西部“荒原”及文化意义上的“荒原”作为您小说写作的切入点？这样的选择凝结了您个人怎样的一个思考过程？或者说为何将“道”置于无边无垠的“荒原”之中？在您看来，这种安排是否具有文化或精神层面的某种指向性？

徐兆寿：实际上，我刚开始就想写一个人物，就是这个好问先生。这个人物在大学里，尤其是在我们搞文学的里面非常多，有那么一点庄子问道的方式，好讽刺儒家，被边缘化，这是他的特点。别人老问庄子“道”是什么，庄子说，你问我，我问谁去，我怎么知道。好问先生就是这样一个问道的知识分子。后来在写的过程中，我就把他放置到西部，因为我和杨显惠接触比较多，他写夹边沟，包括他在内的我的其他朋友也写夹边沟，我对那一段历史有些兴趣。正好我们学校又有好多当时在夹边沟生活过的教授，我采访过他们，这样我就想把他们的东西写一写。但后来我还是把很多东西删了，把那些(夹边沟生活过)人物的命运加到他(夏好问)身上去。在不断地写作的过程中，荒原就自然出现了。荒原一出现，我就把另一个主人公陈子兴加入到作品中去。因为我感觉在写好问先生的过程中，我的很多东西表达不清楚。

张凡：从您的表述中，我可以认为，小说中夏好问这一形象，可以代表您的师辈这一代知识人、或者说是老一辈知识分子。

徐兆寿：曾经有一个搞文学的朋友说，实际上夏好问和陈子兴是同一个人，或者说是同一个知识分子的两种表现。我觉得是对的。

张凡：可不可以这样说，他们俩是凝聚在一个知识分子身上的两种性格体现？

徐兆寿：对，是一个知识分子的两种不同命运。

张凡：两种性格又在一个知识分子身上体现出不同的命运与人生遭际。两种性格往往又会在一个个体内心世界里产生激烈的碰撞与冲突，由此使小说中的人物形象更具审美的张力与艺术表现力。

徐兆寿：对，所以我让两代知识分子有所碰撞。这就在写作的过程中梳理人物，所以我让夏好问从北京到西部，让年轻主人公陈子兴从西部到北京，夏好问是从城市到大地、到荒原，而年轻主人公是从大地、荒原再到城市。他们从相反的方向走，最后在一个地方交叉。这样的交叉就把中国的一些东西走遍了，在写作过程中荒原慢慢也出现了，我就想索性把这个荒原好好刻画。我的荒原是实指，就是西部的荒原。很多人不了解西部，对西部那片戈壁、大漠没有感情的人认为那就是荒原，没有生命的地方。

张凡：小说中的“荒原”，在您看来具有多重意味，而首当其冲的是地理意义上的“荒原”，这是一种西部边地地理环境的自然呈现，无垠的戈壁滩、无边的大漠，这里是生命的荒漠。基于这种现实层面的考量，您的视野里首先浮现的必然是一个自然意义上的“荒原”。

徐兆寿：是。但是对于有文化的人，对西部有了解的人，很清楚在那片土地上过去生活过多少的民族、多少的生命，然后对生活在那片土地上的农民来说，他们同时拥有自身的精神信仰。实际上，这个荒原在两个主人公那里，都把荒原当作精神的高地。地理意义上的荒原恰恰是他精神上的高地，这是一个。年轻的主人公陈十三同时到北京、上海求学的时候，他们发现不光是北京、上海，包括西方，整个世界都来到了一个荒原上。这个我是想借着艾略特这样一种感觉来写。二战以来，甚至前推到尼采以来，整个上帝不在以后，人类确实面临着一个巨大的荒原。这个荒原就是没有上帝精神关照之后的荒原，人学的东西太强了，欲望的东西就强，于是工业文明带来一系列的东西就被放大了，放大以后，人的精神就开始渺小了，就没有神性的人了，变成一个慢慢单纯的欲望的人的存在。这样就是我想写的另外一个荒原。

张凡：T.S.艾略特笔下的“荒原”，第一次在现代工业文明的浸染下转向了人类的心灵世界，从此让“荒原”有了精神层面的价值与指向。而在您看来，文化层面的“荒原”远比地理意义上的“荒原”更加令人紧张与不安。在小说中，您也试图通过对两代知识分子所经历的不同人生历程以及不同命运来揭示某种维度的生命质感，从而实现“荒原”从地理意义到精神层面的提升，在这其间自有一种文化意义上的指向性。

徐兆寿：对。这样他就来到一个文化的荒原上问道。夏好问是在那样一个荒原上在问道，始终在寻找道是什么，最后他又回到了荒原。而陈十三这个主人公是从荒原到文化的荒原，就是精神的高地来到文化的荒原上，他要问道，他不能再回去了，他是到一个新的层面上去问道。这就是两位主人公不同的走向。

如何理解命运

张凡：纵览整部小说，文本向人们展示了源自西部世界里两代知识分子的坎坷命运。可以说，小说中多次提到“命运”一词，“这就是命运！”的论断也随处可见，那么您是一个宿命论者吗？您认为当代知识分子将会面临怎样的一种命运？流于世俗还是保持一种精神的高洁？

徐兆寿：有一定的宿命论倾向。我原来没有接触佛教之前，至少是一个存在主义者，类似于萨特，从存在主义的角度上去解读很多问题，所以对神秘的东西保持一种轻蔑的态度。在接触了佛教和其他一些宗教人士后，我就觉得他们也不是傻子，他们为什么会有那样一种精神。这是我长久以来的困惑。从那时起，我就觉得这个世界至少还有另外一种精神存在。它们应当也是合理的，甚至比我的精神世界要充盈、饱满。有了这样一种宽容的理解后，就开始接触佛教。以前也认为佛教是宿命观，但后来就不这样认为了。佛教的很多观念常常打破时空的局限，比如今生、前世和来世，在佛教的立场来说，它是一个循环、连续的过程，即指生命并非仅仅指今生，这样就超越了简单的宿命论。就我们当下来说，中国人很多都是存在主义者，活在当下，所以把这个时空忽略了，过去就是过去，未来就是未来，没有一种生命延续性。佛教里的宿命论是把生命延续到无限，不能简单说是宿命，因为它是在不断地循环，不断地用它的精神生长的。比如佛教里说善，只要你行善，你的命运就可以改变。它就不能说是简单的宿命，是可以改变的。所以这个宿命在我的理解里是有积极的意义，不是我们过去中国人所说的，你的命天注定，你生下来是什么就是什么。大乘佛教里说，人可以根据自己的修行来不断地去改变你的命运。我是赞成这样一种佛教精神的。我小说中不断讲命运的原因是，主人公尽管一直在抗拒这个命运，像夏好问，可他始终抗拒不了他自己的命运，好多东西就是莫名其妙的来临，所以他就来到了一个荒诞的命运中，他认为是荒诞的人生，这就是他的命运，但他一直抗争着，是积极的。

张凡：可以说，在夏好问的个人思维中，人的命运有很多种，也有很多个层次。而“活在当下”是他审视自我命运的一种姿态、一个制高点，始终不满、却又不得不面对现实境遇既是他试图反抗命运的起因，同时也是他命运中注定有更多无奈的结点。

徐兆寿：对，他应该是不满的，虽然他不断地反抗，在反抗的过程中，他发现有些命运还是无法反抗的。这就是在我看来，人的命运在一定程度上还是有宿命的倾向，但人可以通过自身的努力去改变它。

张凡：从这个层面来看，可以说您是试图通过夏好问、陈子兴这两个人物来思考当代知识分子的命运与即将面临的某种抉择，而这与之前所讨论的“命运”有了一种应合。在这里，您认为当代知识分子应该如何处理个人命运与整个时代、社会历史之间的关系？

徐兆寿：我是想通过这部小说——尽管我们看到很多很多的世俗的想象的一种知识分子的沦陷——但是我个人认为在沦陷之间还是有很多知识分子在不断地追求，在抗争这样一种命运。我在小说最后把陈子兴的命运如此来界定，让他走向世界这样一种命运，我是想告诉读者我的一个看法，还是应该积极地面对命运，不管怎样，我相信知识分子的精神追求到一定程度就会变成一股洪流，是不可阻挡的。知识分子的精神追求慢慢汇聚，就好比孙中山先生说的世界洪流浩浩荡荡，是不可阻挡的。我想这样一种命运，可能不久就会来到。

寻求并尝试一种创作转型

党文静：就叙事内容而言，小说讲述了两代知识分子在时代洪流的裹挟下，苦苦挣扎的坎坷命运。您在文本中采取“双线复调”式结构进行文本布局：一条以夏好问为线索。作为一个“右派”，他前前后后经历了改造、饥饿、逃亡、隐姓埋名、结婚、考大学、衰老等等诸多人生遭际；另一条是以“我”(即陈子兴)为线索，经历了失恋、求学、诗人、教授、婚姻、重逢、死亡等生命历程。这两条线索既彼此独立，又密不可分。然而，在阅读文本过程中，我发现讲述夏好问故事的章节似乎要比“我”(陈子兴)的章节多一些，读起来印象更加深刻；相比而言，对陈子兴的印象就没那么明显。对于您在小说中着重塑造的知识分子夏好问与“我”(陈子兴)，您更偏爱谁？而这种偏爱是出于您个人的喜好？还是有其他原因？

徐兆寿：夏好问经历的历史事件比较多，这是一个，第二个是在我个人修改当中无意中做到的，你提的这一点我还没注意到，这就证明我在潜意识中对夏好问更关注一些，因为他经历的历史事件多嘛，有时间的沉淀，从解放前到学潮一直到后面的很多等历史大事件。他经历的太多了。

党文静：纵览整部小说，内涵丰富，思想深刻，且又富有文化底蕴，其中涉及到现代社会道德信仰的缺失、当代知识分子的使命、爱情与婚姻以及反思中国文化的未来、东方与西方文明之间的冲突与融合、城市与乡村等一系列亟待探讨的社会主题。然而，与之前您的“非常系列”相比，这部长篇小说中您关注的问题焦点明显发生了变化；相较之前主要关注大学生的生活与心理问题，现在的您关注的视野显然更开阔，一些社会及文化问题开始进入您的创作视野，请问是什么原因促使您创作视角的这种改变？抑或说您小说创作的主旨与风格有了哪些不同以往的地方？

徐兆寿：我当年写《非常日记》，那个时候可能年轻，靠着青春写作，实际上也不算年轻了，34岁了，写那部小说时对大学生活比较关注，所以怀着一种责任感去写，后来《生于1980》《非常情爱》也是以海子为主题、原型来写的。那个时候要完成一种转变，从带有一种青春气息的类似海子这样的一个，我就始终觉得我的身上海子死亡之前和死亡他会有巨大的转变，而他的转变在哪里，我自身预设了一个命运，这就是我的两种命运，死之前是一个命运，死之后是另外一个命运，这样解读更准确一些，这是我精神上的解读。在我的文学中间，海子这样一个事件始终在左右着我，但是我从《非常情爱》这部小说开始可以说我就解脱了这样一个包袱或者说束缚，从《非常情爱》后期开始让主人公走向一种舒展的解放了的命运，那三部小说都是写大学的。另外一个层面，我一直在写信仰的问题，就是精神信仰的问题，这个是很多人没有关注到的，包括《非常日记》我也是想写信仰，最后主人公自杀了，他的最大的比重就是他在狱中给他的老师写了很多信，信中探讨陀思妥耶夫斯基的两个变化，这些东西很多人都没关注，所以从宣传的视角上，很多人写评论的视角上，都是把他当作一个大学生的问题来写的。实际上那个小说以后要解读的话，大家不会再关注之前的问题了，现在有人再看可能更多的关注精神性的问题，时代不一样了。那个时代大家都在寻求大学要解放，大学生要怎么样，那是2002年的时候，我的那个小说引发了整个中国大学生青春期教育的问题，那时候关注的问题是解放，而现在关注的是精神的问题。所以这个视角不一样，那么这样的话，前期关注的问题，后期我就不再关注，不再把它当主要问题，而关注的是精神的问题、文化的问题。这样我就想我的视野各个方面要拓展，这就是我小说转变的原因，把它放开。

党文静：正是当下社会里这些一个个亟待探讨的社会主题激发了小说文本的某些可能性，让小说中两代知识分子的精神空间有了极大的延展性和包孕性。在这里，您多次提到了精神信仰，而我有时会感到个人信仰的某些混乱，您能否给一点建议。

徐兆寿：信仰我觉得是，像穆斯林啊、基督教啊很多都是家庭的原因、父辈的原因，他是必须要信的，剩下的就是天然的你要信，后期经过了一系列的矛盾斗争，在慢慢地认可自己的宗教信仰，他对自己的族群、文化基因有一定认同，这是一种信仰的方式。对我们很多中国人来讲，信仰可能是一个追求性的东西，这就是我们同基督教、穆斯林一个不同的原因，所以我们要在追求中间得到信仰，我们必然面临很多痛苦，这是我的看法。对我们这些人来讲，信仰又变成了一种命运，你可能会有一些自身的努力，文化的追求，可能会有信仰。可能有些人就会怎么追求也追求不到，比如像海子，他只能选择自杀。因为他没有解决一个信仰的问题，在哲学层面上他一直是混乱的。我的生命中也有一些经历，开始对很多东西有一些认同，认同就是一个信的过程，信仰信仰就是得有一个信的过程，你信了就会有变化。好多人问我，你到底信什么，我说我对佛教的信仰比较多一些，但是我觉得基督教的问题也是我们应该好好学习的，但不只是单纯的有信仰，我赞成净空法师和其他一些佛教人士说的“五教合一”，伊斯兰教、基督教、佛教、儒家、道家五教合一，我觉得是应该可以合的，所以我在小说中最后出现一个和尚文清远。

关于不伦之恋

张凡：作为一个读者，我对小说中黄美伦与陈子兴之间发生的不被世俗认同的爱情感觉非常惋惜。在世俗世界面前，他们俩之间发生的这种带有生命质感的情感不被接受，其原因是多方面的，那么在叙述这场爱情的过程中您是怎样的一种立场？同时，对于世俗世界中的婚姻与爱情，您是如何看待的？小说中黄美伦是怎样的一种存在？她是否是某种精神层面的象征与隐喻？

徐兆寿：是这样的，我有一个学生，他对这个人物形象是这么解读的，我觉得他更加确切地解读了小说写这个人物更多潜意识的东西。他说这个黄美伦和陈子兴的关系是集女朋友和母亲于一体的，那么黄美伦身上有这么一些象征，第一呢，西方古希腊文明，这个可以解读为我们中国年轻一代知识分子，或者说一两代知识分子都是受到西方文明的养育、世界文明的养育。其次呢，他也说她是他(陈子兴)的情人、他的恋人。那么也就是我们这一百年来对西方文化如此的热恋。他这样解读我觉得很好。第三个他说这个人物身上带着很多城市文明的东西。他对我的解读，这么一梳理，我觉得是对的。这个人物呢，她是一种象征。所以最后她是拥有了基督教、基督教精神，她最后是为此而献身了。在这个人物身上可能更多是寄托了西方的一种精神。特别是我们年轻一代知识分子对西方文化这样一种理解、爱恋。

张凡：为什么这个人的命运最终以死去为结局？按照常理，这样一个非常美好的存在，她应该始终是一个极美好的存在，不应该用死亡去终结她的命运，那您最终以死亡结束了她的生命，是否意味着这种美好随着生命的结束变得日渐虚无？

徐兆寿：这也是他们一帮研究们在一次研讨上讨论的最多的问题，很多人探讨说为什么让她死，我还没回答，好多人已经在争论了。有人说这样一个结局是最好的，悲剧最能感动人。我当时也觉得没法处理她，我就觉得她如果不死的话，这个主人公怎么办，后来我的研究生哲伟给我说了一个话，我就能解读这个事情。实际上在我的小说中间，陈子兴就像浮士德一样，经历了五个阶段。对知识的追求，对美的追求，对爱情的追求，对事业的追求，对社会的追求。实际上，他这些追求最后都幻灭了，也许只有幻灭之后，他才能找到真正的信仰，才可能回到上帝的身边。这是浮士德最后的命运。我是这么写了，他(研究生)那么一说，我觉得他恰恰和浮士德这样一种线正好是一样的。

张凡：他这么一说好像把您以前的文化根源找到了。

徐兆寿：对，他这么给我一说浮士德的这个命运，我一下子觉得真还是这样子，其实你看这就是不同的解读。事实上，我自己写完就是一种解脱了，我就再不管了。但是他们一解读，我就觉得比较有意义、有价值了，就好像真的成一个系统了。

一种现代性维度的介入

党文静：小说以“荒原问道”为题，从某种程度上直接点到了小说内容的要害部位，您在小说里表达的是对“道”的一种追寻与坚守，那么您想要践行的是怎样一种“道”？在当下物欲横流、拜金主义盛行的社会大环境之下，又如何去实现您所要追寻的这个“道”呢？

徐兆寿：一个方面，我们现在一百年来的追求中间中国知识分子几乎都被西方文化覆盖了，我们一直在谈信仰，“道”这个概念很少有人去提，中国的作家也不去提，学者也很少去谈，除了真正研究中国道家、儒家的学者去提，大部分人也不提了。而且我们现在老是解释“道”的时候，想用马克思主义的一些规律观来解释“道”，这个显然不能完全解释，就说他有一定的道理，但他不能解释中国传统文化中的这个“道”的内涵。这个“道”是我们中国文化的根源，中国文化我觉得像一个浩浩荡荡的大海一样，甚至我们说就是世界存在的根本，从这个角度去思考这个“道”就不一样了。我用这样一个“荒原问道”的概念就是要首先引发人们对“道”的认识，人们可以从各种角度去理解“道”，包括从马克思主义的角度，都可以去理解“道”，从基督教的角度也可以去理解“道”，比如说基督教讲“大道之初”等等这样去解读。另一个方面想说的就是中国人经历了这一百年，不论是从基督教的角度来理解人的存在，还是从佛教来理解甚至从各个现代哲学的角度、存在主义的角度思考，它都是对“道”的另外一种认识。我想说的第二层面的意思，现在我们问的这些问题，人的存在、存在的意义都是在问“道”，这就是我想把现代性的东西都纳入到“道”里面来。

党文静：从您的表述中我得出一种理解：您所谓的这个“道”具有某种历史继承性和时空格局的趋向性，从现代文明起源之初，一直伴随着社会历史发展至今、甚或到未来，可以说在这个伟大的历史进程中会不断有新的内容汇入进去、并融入其中。

徐兆寿：对。“道”是不固定的，不同的人对“道”有不同的看法。包括你刚才说的信仰很混乱，这就说明你也是试图在问“道”。问“道”作为我们中国人，或者说整个世界只要有灵魂的人，它都是必须存在的一种东西，是他生命中自然产生的一种冲动，甚至可以说一种归宿。他必须要问“道”，问“道”就是问生命的意义、价值等这些东西，世界的存在到底是什么。我想这可能就是我小说里表达的最重要的两层意思。

党文静：也就是说，您这个“道”还包含了一些现代性因素在里面。可以说，进入现代社会之后，社会历史发展的各个层面都自觉或不自觉地被“现代性”所卷入，过程纷繁杂芜，表现则各具特点。

徐兆寿：对。它有现代性因素在里头，比如说夏好问列举加缪的一段话，西西弗斯神话里的一段话，我在想加缪和萨特这样一种对世界的认识也是在问“道”。在不同的历史阶段，我们问“道”的方式，甚至对“道”的理解都是不同的。

党文静：从很大程度上而言，现代性业已成为社会转型时期不可回避的历史逻辑与文化语境。现代文化及东西方文明的现实境遇、应然状态以及理论范式只有与现代性问题联系起来才能得到恰如其分的诠释与合理的定位。而您这个“道”在融入了现代性因子之后，摆在人们面前的就是在这个过程中力求去践行它，从而使得“道”变得更加丰富、更具张力。

徐兆寿：“道”是无限的。我们只能无限接近“道”，不可能真正地说我就已经得“道”了，我就已经和“道”在一起了，只能说无限解决“道”，你可能跟“道”在一起，但你只能说你在接近“道”，你不能说我已经怎么怎么样，所以从庄子、老子等等所有的人认为我们只能是无限接近“道”。“道”太巨大了，在我看来，你不能直接说清楚“道”是什么？所以很多人都问我“道”是什么。

党文静：您所言极是。在这个过程中我也有这种困惑，每个人都可以对“道”进行阐释和自我辩解，然而当大家汇合在一起时总会有冲突，怎么样下一个结论，感觉很困难。

徐兆寿：对。所以说，我现在明白了老子说：“道可道，非常道。”“道”你也可以去说，但不可能让所有人认同你的“道”。为什么呢？因为每个人对生命的看法都不一样，我觉得这可能恰好是“道”的最好的表现，一千个人有一千个对“道”的理解。所以说百姓百姓，树木它也是有生命的，那么千万种树木，千万种生命对“道”有不同的理解，但是它肯定是向着一个最大的方向，比如说，都是向着天空在生长。我总觉得正面的东西更多，但它不存在对阴影的负面的东西的否定。我想从多种角度理解可能更好一些。

党文静：再次回到您的小说，文本中有很多类似“叫魂”这种带有民间封建迷信色彩风俗的自然介入与流露，对于这些，您是认可多一些还是否定多一些？

徐兆寿：我觉得我们需要去重新认识它，不要简单否定它，也不能鲁莽地去否定它，也不要简单地认可它，我们需要重新去解读它。所以我为什么这样去写，我们都经历过，我们原来是否定的，但是现在到我这个年龄，为什么会那样呢？我们简单地否定了它，只是因为我们觉得有些东西是对的，但事实上我们心里存在疑惑为什么是那样？我们并没有去好好地认识它，从自身的角度去梳理它，或者怎么样，所以我就觉得我们需要重新去认识它。

党文静：也就是说，很多东西我们都不能片面、武断地去认识它，而是采取一种审慎的姿态去认识它、并以尊重的方式去把握它。

徐兆寿：对。我们过去武断地认为很多是迷信的东西可能不是迷信，应该重新认识。我们说的科学我认为它也是很有限的，科学不能解读所有的一切。所以，我曾经在一首诗里写到：“科学啊，请你放下你手中的屠刀，给信仰留一点生存的空间。”为什么这么说，我们想用科学这样一种显微镜的方式，用我们的感官等等能感知到的这样一种方式去解读我们无限的、我们可能只能感受意会的东西，它就不科学了。所以在有些层面上我觉得应给这样一个空间留下余地。所以在我们生命的边缘，我觉得有很多蛮荒之地，我们应该认识到这样的存在，可能非常巨大，我们今天认识到的世界是非常有限的一部分，就像我们认识星空一样，我们最多认识到我们地球和我们周边的一些星球，我们对更加巨大的广阔的宇宙世界是无知的。那么我们为什么去否定，那就是一个不是存在的，事实上它是存在的，我们能感觉到。我觉得我们应该认识到我们的有限和局限，对那些应给予之一个更加宽容更加广阔的存在空间。

张凡：感谢徐教授能对我们提出的这些粗浅的问题给予如此丰富而详细的解答，非常感动。

徐兆寿：没有没有，我们这是在相互探讨，共同学习。我很喜欢与大家一起探讨一些问题。

(责任编辑：毕光明)

Texts, Imagination and the Value Construction of Modern Intellectuals——An Interview with Writer Xu Zhaoshou

ZHANG Fan1,2，DANG Wen-jing1

(1.SchoolofArtandLiterature,ShiheziUniversity,Shihezi832000,China;2.DepartmentofChinese,PekingUniversity,Beijing100871,China)

中图分类号：I206.7

文献标识码：A

文章编号：1674-5310(2016)-02-0048-07

作者简介：张凡(1982- )，男，安徽舒城人，石河子大学文学艺术学院讲师，北京大学中文系博士生，主要从事中国现当代文学研究及教学；党文静(1990- )，女，新疆乌鲁木齐人，石河子大学文学艺术学院硕士研究生。

收稿日期：2015-11-26