“原来中国文学 是这样有意思！”

“当代”越来越长，到现在，已经快70年了。现代的部分特别短，是1919到1949年的30年。当代，是当下此刻的意思，却被物化成一个历史必然；现代，是西方约定俗成的时间进程观念，却被挤压成一个很短的时间。

——王德威

过去我们的文学史，是没有“文学味道”的历史。只是文学有那些事儿，把它做成资料而已。

——王德威

南方周末记者 朱又可

发自波士顿剑桥

下午一点，哈佛大学东亚系红楼的走廊昏暗，幽长，没什么人。王德威边开门边调整他深蓝色正装外套袖子的钮扣。他的办公室房梁很高，书架镶进墙里，一直到天花板，人站在旁边显得很小。

“我刚出了一部恐怕又要引起很大争议的书。”在会客的桌边坐下，王德威说。2017年4月，哈佛大学出版社出版了王德威主编的《新编现代中国文学史》，英文版共1060页，中文版预计有一千五百多页。“这个书编写的对象是英语世界读者。但我觉得我真正的知音应该在中文世界。”

2004年，王德威回到哈佛大学，做东亚语言及文明系和比较文学系教授，2013年开启这项文学史工程，因为“兹事体大”，他邀请了143位作者“共襄盛举”。

这部新编中国文学史，是哈佛大型国家文学史系列之一。1989年，该系列出版了第一本《法国文学史》，此后28年里，又出版了《德国文学史》和《美国文学史》。中国文学史共有161篇文字，按照编年体系，以散点辐射的方式构成，并未刻意强调伟大事件。和哈佛其他国家文学史体例一样，每篇短文2500字。“之所以有严格字数限制，是希望在统一体例之下，找出某种秩序，来形塑一种特殊的写作风格。面对西方英语世界的读者，可读性非常重要。”

王德威越来越有足够的信心，去突破包括他在内的学界同仁都长久为之浸润的西方范式，重新思考“什么是中国文学，甚至什么是文学”。这既不同于他的师辈夏志清等关于中国文学的“新批评”论述范式，也不同于国内大学里数量多达两三千种的文学史教材框架。

很多作家应邀加入文学史写作。王安忆写她的母亲茹志娟；哈金用小说体写鲁迅写作《狂人日记》的1918年4月2日的那个夜晚；余华写他在华东师大的翻墙故事；莫言写今天读写长篇小说的意义……通过这些写作，王德威让这部文学史更有些“文学味道”。

20年前，王德威在关于晚清文学的专著《被压抑的现代性》里，跨越厚重的观念门槛，把中国“现代”文学史的时间节点从“五四”延伸到了晚清，提出了著名的命题：“没有晚清，何来五四？”现在，他借助新编中国现代文学史，又把“现代”延伸至四百年前的晚明。

这个编年史的进程，从1635年信奉天主教的文人杨廷筠开始；结束于未来时的2066年——这个时间，源于科幻作家韩松的作品《火星照耀美国：2066年之西行漫记》。

王德威在这部文学史中打破了固化的诗歌、小说、戏剧、散文四大分类，将墓志铭、演说、音乐、电影、报纸、黄梅调与舞蹈史诗、网络文学等都纳入了文学史的考察对象，也涵盖了整个“华语语系文学”，而不仅仅是“中国”文学。

“这本书打散了所谓大叙事的做法，它不是从头写到尾、以一贯之、巨细靡遗的一本书。”王德威说。

晚明的杨廷筠，是现代文学的开端吗？

南方周末：为什么会做新编中国文学史这件事？

王德威：一方面，我们整个学科领域基本的架构，是经日本所传来的西方的文学定义；另一方面，是美学的原则及论述的方法学。一百年来，我们接受的冲击，形塑了我们现在所认为的“什么是文学”的观念。

过去十几年里，我越来越觉得，我们虽然深深浸润在西方范式之下，却同时有了足够的信心，对中国文学有一个更全面的理解。

南方周末：你认为中国的现代文学从明代开始？

王德威：这只是假设的一个可能性。现代文学，我们当然可以很轻易的给出几个制式的时间定义，比方说是1898年严复、夏曾佑《国闻报》的《本馆附印说部缘起》；也可以定在1902年梁启超提倡新小说；也可以是1902年慈禧太后下诏成立所谓文学科；或者是1904年北京京师大学堂第一次的文学史教材编写。这些都是言之成理的文学现代性或现代化起源点，更不用说“五四运动”那一天。

我们把文学脉络推到1635年，其实是个问号，是各种可能开端之一种，也有很多结束的方法。

从1635年到1800年这个时间段里，我们只有少数几篇文章，并没有刻意夸张所谓线性的逻辑和脉络。真正文字越来越频繁的时间点，应该是在19世纪初。

1807年，英国传教士马礼逊来到广州，住了一阵后被赶走，到了澳门、马六甲。这是传教士所发动的一个翻译的现代性文学的开始。

与此同时，也并不能排除中国的文人在那个时候——哪怕是晚清第一代维新之士，像龚自珍这样的——他对于文学可以做什么，也有些想法。

所以，我不会刻意地标明哪个点是“开始”。但从文章的安排上，读者可以感觉出来，问题越来越具象化，越来越引起大众的自觉注意，应该是在1820、1830年代之后。

南方周末：明代的杨廷筠何以成为“现代”开始的一种可能？

王德威：晚明文人杨廷筠信奉天主教，接受了西方传教士艾儒略等对文学的看法后，在他的文集里思辨什么是文学。（注：杨廷筠于1627年逝世，1635年，友人将其遗作《代疑续篇》刊刻，在《代疑续篇》中，杨廷筠将艾儒略中译的“文艺之学”一词改为“文学”。）

这是一个模棱两可的话题。在中国，文学这个词可以上溯到汉代以前。但杨廷筠受了西方耶稣会传教士的影响，认为文学有审美的层面。因而文章的写作者认为，这是近现代文学各种开端里比较早的一个。

台湾“中研院”的一位学者也提出，在1932年、1934年，周作人和嵇文甫就分别从右派和左派的立场、人文主义和革命主义的立场，将中国文学、思想的“现代性”上溯到了晚明。

有同事不认为如此，他们觉得这个太早了，真正谈到文学还应该是19世纪。我作为编者就要谨慎，避免作者把话讲得太确定了。这大概和我们想象的文学史的开放性是不符合的。在文字上我做了很多功夫，来修订这些话语上的表达方式。

另外一篇文章来自普林斯顿大学的一个荷兰籍教授。他讲在明清之际，崇祯亡国的事情怎么经过当时的外交和商旅途径，传播到欧洲去，在未来几年或几十年里，成为欧洲戏剧的题材。

我们所谓的中国现代文学，也同时是中国的世界文学或世界的中国文学。中国怎么进入到世界体系，这是我隐含的一个论证。中国文学的世界性是这个文学史的主轴之一。

晚清的科幻小说多么精彩

南方周末：你在《剑桥中国文学史》里专门写了晚清部分。在你主编的这个文学史里，关于晚清有多少分量？

王德威：二三十篇逃不了，而且包罗范围相当广。包括传教士文学，也包括由龚自珍所代表的公羊派士大夫的转向，到梁启超、康有为、严复的系统，当然也有民间文学、女性文学的兴起，也包括报纸、中国第一本文学杂志。

晚清的厚度越来越加重了，从1807年马礼逊抵达广州，到《镜花缘》写成等事件，时间间隔还较大。到了1880、1890年，就越来越复杂，直到“五四”前，都还是晚清文学的重头戏。但“五四”之后，文学现象就非常多元了，像是对鸳鸯蝴蝶派的重新关注，古体风格写作的诗文等，都有一席之地。

在《被压抑的现代性》里，我曾做了这样一个观察：“没有晚清，何来‘五四？”中国文学史脉络这样复杂，我们从不同的点开始，就可以看出不同的历史脉络。我在另外一个场合也讲过：“没有‘五四，何来晚清？”没有“五四”那一代的文人，包括胡适、鲁迅，去重新看待晚清的众声喧哗，不可能有我们今天晚清研究的结果。

这些在时间上的策略翻转，其实让我们对文学史的丰富及厚度，有了更多体会。

面对西方和国内的各种冲击，晚清所代表的求新求变的冲动、实验、失败、成功，它所汇集出来的力量导向了“五四”的高潮。我把晚清当作“被压抑的现代性”，因为这样一个复杂的晚清七十年，在日后的文学史、文化史中，并没有得到很完整的观察或重视。

我们现在每一部文学史，一定都是有几个大家，鲁郭茅巴老曹，按序排列。这个论述无可厚非，值得尊重，但作为文学研究者，我不满足。“现代”其实是非常繁复的。

最近这些年，近代、现代、当代开始合流。但我想，即使在今天，中国大学的教学里对各部分分割还是很明显。当代越来越长，到现在已经快70年了。现代的部分特别短，1919到1949年的30年。当代，是当下此刻的意思，却被物化成一个历史必然；现代，是西方约定俗成的时间进程观念，却被挤压成一个很短的时间；近代，则变成一个腐烂而颓废的时代。每个时代都有一个形容词来标志。在国外的文学史论述中，这种规范和禁忌、恐惧，似乎不多见。

南方周末：你曾经谈到过，中国的现代性，一方面是外来的，另一方面是内部自生的。

王德威：是的，我在《被压抑的现代性》这本书里谈过。中国不是一个被动的老大帝国。因为西方强权，在无可奈何的情况下勉强作出反应，而且还反应得不好——这不一定。

现代性的发生，当然是有时机的因缘际会：在东西方文化跟政治板块碰撞的这样一个历史时机里，它发生了。但这样的现代性，当然牵涉到中国本土知识分子和民间面对各种不同的文化撞击（外来的、内里的，高雅的、卑俗的，翻译的、传统的）所做出的很多努力。有些努力失败了，但如果给它20年自由发展的机会，说不定会成功。但这些都是历史的后见之明。

我们不得不从文学史的角度上去思考，有哪些资源、传统、线索和计划，可能在有意无意中，被压缩、扭曲、误导到不同方向了。我觉得历史学家也会想这个话题，可历史讲究实证。而文学提供想象力，它从虚构中假想中国的过去，也从过去想中国的未来。

我举个例子，晚清的科幻小说是多么精彩！1902到1910年，《新中国未来记》（梁启超），《新纪元》（碧荷馆主人），《新石头记》（吴趼人），想象中国飞天入地，变成大帝国、乌托邦。这是20世纪第一个十年，谁能在那个时代想象到，21世纪的第一个十年，会有刘慈欣跟韩松出现？这不是一个不可思议的历史吊诡吗？

那十年的小说很精彩，可并没有发展的机会。到了这十年，刘慈欣、韩松等在全中国、全世界所受到的关注，不正印证了我原来所谓的被压抑的现代性的论述吗？这正是文学的能量。

南方周末：从二十世纪初到现在，从科幻小说来看，有什么发展变化？

王德威：变化太大了。1910年之后，小说变成写实现实主义，这是统率整个中国文学的主流。每个人都认为，写实现实主义最进步、最科学、最启蒙、最革命、最“真真实实”。但为什么中国的读者，却在21世纪第一个十年，在这么强力的写实现实主义号召之下，为刘慈欣的世界如此着迷呢？

主流论述的力量也许十分强大，可我们有一个不可思议的东西叫做“文学”：当教条塑造了一个理所当然、不能撼动的“现实”，你摸不准小说家就冒出一个不可思议的、始料未及的东西。

南方周末：晚清文学那么丰富，后来却窄化了。

王德威：“五四”导向写实现实主义，在当时大家认为这是最主流的、最科学的，文学就应该这样，那也很对。“文学反映人生”，“五四”文学是一个伟大的传统。“五四”文学也不是只有一种。老舍的作品跟巴金的就不一样，鲁迅的跟茅盾的就不一样，很丰富的东西，何必把它挤成一个教条公式呢？即使在这些正统文学之外，很多晚清留下来的线索是在的。

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晚清小说里，我认为侠义公案小说——当然《七侠五义》到今天还受欢迎——代表了一代人正义的向往以及自欺。另外，应该是狎邪小说——青楼妓女等，那是个大传统，它探讨了什么是欲望、身体的解放和管理。科幻小说表面上写的是光怪陆离的东西，但对知识的打破，是非常大的助力。谴责小说，也就是黑幕小说，它所投射的价值辩证充满张力。黑幕小说暴露各种各样是非曲直的伦理、政治、欲望交换，其实指向“什么是价值”的问题。

什么是价值，什么是正义，什么是真知，什么是欲望，这四个关键词，在五四以后的写实现实主义小说里不断地繁衍，何况20世纪末、21世纪初的中国小说。

我看余华的《兄弟》，会立刻反应说，这太像晚清的谴责小说了。贾平凹的《废都》，这不是一个讲狎邪、讲欲望散乱的故事吗？刘慈欣以《三体》证明，科幻是对于什么是知、什么是真知、真理的典范转换。正义论述更不必多说，余华的《第七天》、刘震云的《一句顶一万句》、莫言的《生死疲劳》都是好的例子。我刻意用小说这个领域来说明，小说——或是文学——对我们的社会是重要的，对中国的人文环境尤其重要。

南方周末：所以中国现代文学经历了一个丰富－狭窄－再丰富的过程。

王德威：即使在狭窄的那些年代里面，也有好作品出现。晚清所代表的那种多元、奔放的想象力，有的是正面，有的是负面，的确在经过一个世纪之后，又重新释放出来。

这样的过程，不只在纸上传达，只要到网上去看一看，我想任何人都会很惊讶。那样奔放、恣肆的想象力，20世纪的作家是做不到的。那种活力——正面的、反面的、混乱的、好的、坏的，竟和晚清相似。这是一个很重要的话题，我们并不低估网络与文学相生相克的力量，所以这个问题是在进行中的。

1919年5月4日：什么都没有发生的一天？

南方周末：这个每篇2500字的文学史个案，怎么写？

王德威：我举几个例子。1919年5月4日，2500字能写出什么来？但我邀请的这位学者，他写道，1919年5月4日是什么都没有发生的一天。他的意思并不是说没有示威，而是对当时一些重要的文人来讲，很多事是后见之明。

那天早上，鲁迅到书店去领取日本寄来的书，其他的文人又做了这个事、那个事。“五四”之所以成为有意义的历史事件，是经过此后一段时间的酝酿、传播以及媒体的推波助澜，还有整个中国民心士气的倾向所汇聚出来的。这个文章提出，最早直接描写“五四”运动的作品，对其给予支持的，并不来自所谓的“五四”文学正统，而是来自鸳鸯蝴蝶派的那些作家。

这本文学史就是这样，从各种小的历史脉络，重新去介入大历史千丝万缕的可能或不可能。由点到线到面，产生很多不同的对文学和历史的比较广义的看法。

也不见得是要做翻案文章，那也太简单了。“五四”没有什么好否定的，它是一个复杂事件，从文学立场上我们怎么来看待，才是我关心的。

南方周末：这本文学史除了邀请学者、教授，还邀请了一些作家？

王德威：我邀请了王安忆写她母亲茹志鹃，茹志鹃应该算是中国的第二代革命女作家。我请了余华，讨论在1985年他怎么读西方各种文学翻译作品的经验——在华东师大，他每天翻墙，到那些书店去买卡夫卡、川端康成、海明威等人的作品。莫言写他认为为什么到21世纪还应该读小说。台湾的作家我请了朱天心，香港的作家我请了董启章。

比较正规的题目里，我请了陈思和来回想，在1988年他怎么和王晓明策划了重写文学史的运动。又请了加州大学圣迭戈分校的张英进教授，描写1949年王瑶是怎么写文学史的。我请李欧梵谈夏志清如何写他的《中国现代小说史》，如何和汉学家普实克打笔仗。

我也请汪晖写他关于墓碑的随想。他在德国做研究的时候，在一个墓园里看到各种墓碑，引起他对个人所来之路的回想。这篇文章结束在鲁迅的《墓碣文》。

哈金是美国现在最重要的华人英语作者。他写一个重要的篇目：鲁迅怎么写《狂人日记》。自己也有很多感时忧国之痛的哈金，来遥想鲁迅在1918年怎么样用文学的方式来表达当时中国的状况。他写1918年4月2日晚上，鲁迅怎样踌躇自己的未来，到晚上，他终于写出了小说，就是《狂人日记》。哈金有很多史实线索，把整个经历用一个小说家之笔重新变成文学。

我想象的文学史，真的就是“文学”史。过去我们的文学史，是没有“文学味道”的历史。文学史跟经济史、社会史、地理史放在一起，只是文学有那些事儿，把它做成资料而已。

演讲、电影，是不是文学?

南方周末：文学的观念在这里确实被拓宽了，收入了碑文。此外还有什么？

王德威：我们现在讲文学就是小说、戏剧、诗歌、散文。但在1902年，文学变成一个学科前，中国的文和学，还有文学，是非常复杂的、很不一样的观念。我回顾中国文学文化史的语境，重新把文学放在更广义的历史脉络上，来回应当代西方对文学的定义，一下子就豁然开朗：原来中国文学是这样有意思。

“演讲”是个很新的观念，孙中山唯一留存下来的声音，是1924年留声机里的一段演讲。它和毛泽东1949年在天安门上的开国演讲，是不是文学的一种呢？

南方周末：不是说演讲稿，而是说演讲本身？

王德威：历史人物的演讲，经由留声机传播，变成大家可以听到、感受到，然后体会、反应的一种陈述过程。这是文学生产的物质性（也包括身体性）的一面。这篇文字我是请北大的陈平原来写的。

相对于此，还有一章是讲邓丽君的。邓丽君1995年过世，她在中国文学上有什么意义？从声音、歌词，还有被她感动的整个华语社群，这样一个所谓的“邓丽君神话”，一直到这两年，新的立体幻象让邓丽君又出现在我们的面前。

电影算不算文学？这本文学史里，有不少关于电影的文章。

我有一章讲韩寒，还有几章关于网络诗歌、电脑游戏。游戏就不是我们所能够理解的文学。但当我们思考电脑游戏所产生的一种叙事力量，文学的元素似乎又挑战着我们的认知。

文学不必是四大文类。到了这个世纪，可以发挥成新的传统。但文学史顾及方方面面，怎样在收放之间找到平衡点，是一个挑战。

南方周末：你说，中国的“文”和西方的“文”是不同的。

王德威：有同，也有不同。《美国文学史》的两位编者说，为什么要做美国文学史，他们的理念是“美国就是文学”，这是很妙的。“文学”的意思，是无中生有、虚构或创造的意思，这跟西方从柏拉图以来，对所谓“诗是什么”——诗是创作，一个无中生有的创造——的观点是相契合的，也符合美国开国的精神，充满想象力、创造力。

但中国文学源远流长，我不能说中国文学是无中生有的创造，这和我们中国传统对“文”“学”的看法也不太一样。

我了解到，《文心雕龙》以来，中国人对文的观念的包容跟开阔性，居然超过西方非常多。甚至有意无意地，和当代西方的很多文论是可以对话的。

“文”这个字，一开始我们知道是“错画”——就是一个标志，线条的交错。“文学”，也曾是一个官位的名称。“文”成为审美的作为或审美的呈现，是六朝的事情，也就是第三、第四世纪以后了。“文”也是文明，是文化的、教养的事情——斯文。“文”，也是不断跟宇宙互动的现象，天文、地文、人文。

为什么一个世纪以来，中国许多重大的政治事件都是奉了文学跟文化之名而兴起的？这是有历史渊源的，“文”和“政”的复杂性其来有自。

这是我们自己的文化传承，和西方“模拟再现”的文学观念不一样。我今天介绍文学史，当然要把它表示出来。

南方周末：在你的现代文学史中，从1949年到1979年，中国大陆涉及哪几个作家？

王德威：1949新中国成立对中国文学的意义，有几篇文章从不同角度探讨。胡风事件的来龙去脉也有专文讨论。延安“讲话”，我请到了钱理群教授来写，很光荣。

涉及的作家还有路翎、胡风、浩然、杨沫。在广义文学概念里，有田汉的《关汉卿》，当时在首都剧场演出，非常轰动。有《茶馆》，也有《红灯记》。大型歌舞剧《东方红》，讲它如何从陕北开始，在1960年代初酝酿成一个大型歌舞剧，最后变成电影。非常有趣，1955年的黄梅调《天仙配》，是当时最卖座的电影。

长征文学这个题目，我请了一位资深人类学家、历史学家，她在前几年访问了硕果仅存的几位长征女战士。她们作为女性在长征中所面临的最基本的问题——生育问题、生理问题，是过去男性中心论述比较少碰触想象的。它一下子就把长征的革命感召与现实挑战等面相打开了，长征就是真正有血有泪的故事了。

还有，1960年代，中国跟阿尔巴尼亚做了一个热闹得不得了的民族表演活动。这里面有当时中国政府希望跟在中苏边界的少数民族如东干族进行文学互动的尝试。当时苏联作品翻译到中国，几百万人阅读《钢铁是怎么炼成的》，这个现象也是令人感动的。

我们今天已经习惯了西方这一套国际性，忘掉了社会主义的国际性。不要用狭隘的意识形态，来限制我们对于什么是国际性或国际文化的想象。