摇滚诗人张楚：我多数时候很善良

陈莉莉

2017年的上半年，张楚看起来很忙碌。

他跟着纪录片《佛国记》走了印度、斯里兰卡等拍摄行程，又去了江苏宜兴和浙江绍兴。别人送了他紫砂壶，他觉得中国的南方小城“很中国梦，挺美的”。

5月他结束了“微小相见”在杭州的巡演，这是计划中的第17场演出。当地媒体感叹说：“你很难想象，以前大家印象中那个散漫、没有规划的艺术家范儿，连演唱会（2008年上海魔岩三杰重聚演唱会）都差点迟到的人，现在竟然能做如此规模化、系统化的巡演。”

对他来说，这是一个商业的过程。这个商业过程可以滋养、实现他的其它计划，比如新专辑的制作。他曾经参与过新中国成立后最早的音乐商业过程，历经了商业与艺术之间的裂变。他在新的商业环境与社会环境里，实践自己理想的另一种可能性。

间隔的18年

2016年，张楚发行了他的第四张专辑《不在绳子上的珍珠》，距离上一张专辑，中间隔了18年。

可能是因为有前面三张专辑《一颗不肯媚俗的心》《孤独的人是可耻的》《造飞机的工厂》带来的现象，也可能因为听众的更新换代、社会环境的变化等等，第四张专辑的反响并没有那么热烈。但人们愿意相信，张楚依然有所不同。

这18年里，除了发行专辑，张楚举办个人摄影作品展，关心公益，帮助机构义卖，去各地游历，尝试电子音乐。他对自己的“天蝎座”有归属感。也有人用“自闭、隐居”等词来形容他的这些年。

经历过“不尖锐不足以成雄”的时代，成为人们回望中国摇滚乐发展的绕不过去的现象之一，张楚说：“现在我活得实实在在的。喝了一杯水，水是热的，下雨了，雨是凉的，这是很真实的。唱了一首快乐的歌，我很高兴，它值得被尊重。”

张楚正在从那个时空里走出来，“走进生活”。他行走在自己的语汇体系里，偶尔依然尖锐，会被认为是他的独特之处。

他不喜欢人们一直说“魔岩三杰”。但去年，他还是选择了当初制造“魔岩三杰”现象的张培仁、贾敏恕合作。贾敏恕觉得，老一辈的音乐人需要发出他们的声音。“比如张楚，他是用自己的角度去看待自己与时代的关系。他认为什么是永恒的，什么是他愿意追求的美好。藉由他的经历去描绘这个时代，一切就会很美好。”

张楚说，他曾经也经历过颓废的时光，“也算年轻时对世界有一个极致的追求，但事实上你并没有干什么”。

那时，姐姐

大概是1993年的一天，浙江少年许多在表姐家的电视里，看到张楚在唱《姐姐》。那是他第一次听到那种感觉的歌，“很酷”。

许多没考上大学，1998年他参加高考复习班，那是一个在坡路上的学校，不上不下地悬在那。他和同学晚归，在空旷而浩瀚的夜色里，一群少年扯着嗓子唱《姐姐》，保卫室的人听到了，给学校打报告说：有学生唱流氓歌曲。

大概是考试前的一天，许多被挤到舞台出口一侧，他把自己写的一封信递给了从台上走下来的张楚。那天张楚在杭州开演唱会，穿着一件格子衬衫。这是张楚好多年的装扮，除此以外就是T恤，都有著满满的少年气。

许多依然没考上理想的大学。他到北京迷笛音乐学校，想唱歌，像张楚一样。

2012年夏天，许多在北京一个饭局上见到了张楚，“话不多”，后来就断断续续有了联系。许多邀请张楚参加活动，不管是什么样的活动，张楚都不拒绝，“即使来了就走”。再后来，张楚把给自己写信诉人生困惑与挣扎的小海，介绍给了许多。

小海在人生苦闷的时刻里，给很多摇滚音乐人写了信，只有张楚回复了他，并与他聊天，给他切实的人生指导，告诉他要务实，要快乐。

这是一个看起来有联系、有温暖的故事。世间万物，浮浮沉沉，人与人之间疏离又亲密，一切又都那么不确定。

熟悉或不熟悉的人群里，他们印象里的张楚“善良、敏感”。他被朋友们记住的，也是各种让人生有光明感的小瞬间。他在微博上与歌迷互动，给他们寄东西，但他也认为微博太碎片化了，决定把时间更多用在自己认为有价值的事情上。

音乐人洪启回忆，2009年初他接到一个来电，是张楚为江湖酒吧的事，要向他道歉。张楚对洪启解释说：“不知道你那天搞专场，几个朋友来了兴致就上去唱了。”他连连说不好意思，让洪启特别不好意思。

洪启是在1992年的西安听到张楚的歌。“那时偶尔有人会唱《姐姐》，唱得我们很感动。后来在北京寄宿在中央民族学院时，满楼道里都是《姐姐》。”

那个年代，张楚承载了许多、洪启们的梦幻和理想，奠定了属于他的传奇。

在旅意文化学者张长晓那里，张楚有很多“很真”的故事。

多年前，张长晓组织Yampapaya乐队巡演，住在北京的一个青年旅社。张楚那天晚上来听非洲吉他手Papis弹琴，被其琴技震动，见Papis手中的吉他普通，就说要送他一把。第二天，乐队要随张长晓去广州，在广州的活动现场，张楚安排广州的琴商送去了一把Talyor吉他。

张楚不愿说太多这样的故事，似乎类似的态度，他更愿意在作品里展现。这好像也是新专辑《不在绳子上的珍珠》的主题之一。张楚说：“《不在绳子上的珍珠》实际上就是想说，恒河之沙，众生平等，无需牵绊。”

一段一段的人生

对于人们说张楚的新专辑反响不大，许多的观点是，“我们不能让偶像替你活”。

许多愿意把时间花在与张楚有关的事情上，比如去听他的现场、从网上寻找相关视频。他觉得这些年，“楚哥在有意跟以前不一样，即使同一首歌，他也会有所不同”。他最近听张楚的现场是在北京的保利剧院，印象里现场感觉很好。

因为《姐姐》被解读太多，也因为有人针对《孤独的人是可耻的》问他，为什么孤独的人是可耻的，张楚说，我唱了这么些年，你们都不知道我唱了什么，那我就不唱了。

1993年，25岁的张楚发行首张个人专辑《一颗不肯媚俗的心》，1994年5月发行第二张专辑《孤独的人是可耻的》，同年12月他与窦唯、何勇、唐朝乐队赴香港举行“中国摇滚乐势力”演唱会。1998年3月张楚的第三张专辑《造飞机的工厂》发行。这是中国摇滚乐发展的黄金时间段，也是张楚最受瞩目的时期。

2001年，张楚离开北京，被认为是“从此隐匿于歌坛”。

2004年，张楚参加广州新年摇滚音乐会，被认为是“复出”。但他不太认同“复出”一词。

那4年间，他租住在西安一隅，有人在路边看到过他，一个人，很孤独的样子。他愿意把那4年称为思考，他不断地推翻自己，再树起自己。

他到很多城市短暂或者长期生活。各地音乐节如雨后春笋般出现，他参加音乐节的现场，并不是每次都能收到如潮好评，比如贺兰山音乐节，他的表现“让人难过”。

他也尝试各种音乐人角色以外的变化，似乎有意让自己的生活充满不确定性。他对人性的稳定性也持怀疑态度。他写专栏，很多小故事在他笔下生动了起来。他做摄影展，说自己本质上是活在现实世界里有很多困惑的一个人，刚好做了音乐，还做了商业的音乐，还有兴趣拍一些照片，有机会去玩，去通过机器捕捉自己认为该去注意的东西。“人类就是在一个古老的框架中，在古老又现代的困难里面。”

通过与“树音乐”机构的纠纷，他说，学会了用法律保护自己，加强了自己的独立性。2011到2013年期间，他时不时通过微博寻找助理。他还做艺术酒店，通过微博寻找工作人员。他活得一点都不像人们对于公众人物的设定。

他也明确表达自己的立场，比如老狼邀请他到综艺节目唱《礼物》，很多摇滚老炮到场，他没去，认为“那样一个场合里唱对一个人的怀念，似乎变了味道”。对于综艺节目，他只愿意“零散地参与”。“只需要证明我音乐的存在就够了。倘若要完全进入那个规则里面，我觉得不太合适，他们的游戏规则还不够高级。不过，娱乐节目肯定也会向前发展，只是这个阶段它还没到一个足够好的时候。”

人们对他新专辑和新歌的意见，他在微博上截图转发。他说：“文章表达了我的新歌的不好，并质疑乐手和我的工作能力。我问过意大利老汉（意大利音乐家Eugenio Finardi，担任过张楚演唱会的嘉宾），他说他也碰到很多人只喜欢老歌的事。这张唱片的制作人是我自己。喜欢音乐的人知道过去不是神话，是两岸音乐人的技术结晶。现在也不是（神话），是我的美好快乐心愿。”他认为，音乐就是带给人个性，带给人世界观的是文人，而文人是很着急的。

他没忘记表达他的思考心得：“从第一张唱片成功开始，我似乎就被包裹着摇滚乐被赋予的正义、怜悯色彩。如果这些使人脱离了对音乐的敏感，对生活的认同，对灵魂的希望，那这个文化只是一个滋生贫穷，怀疑永远发不了横财的文化，我不得不想笑一声。”

他这个态度被认为是“开放”。他做了一个微信公众号就叫“张楚”，迎客语是：“你来了，请坐。”

在人与命运这个命题上，他说：“其实没有什么好办法，人人能通过命运来获得一种明了，或者遗忘，都有可能。你觉得太痛苦了，你就愿意遗忘，痛苦就变成了一个伤口。人一生就干这些事儿呗，不是麻木，就是明了。如果活着，就活出不同的阶段。”每隔一个阶段，他都会思考一点点事情。“我有很多困惑，我以前经历的那些音乐，包括现在的音乐，有时候感觉挺无力的，但是我必须花点儿时间找到一些事情能让自己有劲儿。”

他通过自己可以寻到的方式，进入人生各种可能性的尝试。他自己也感觉到了那强烈的阶段性。“我总觉得，所有线索背后的分析方式，都好像需要我去用另一种方式来敲门，或者干什么，谁知道呢？我觉得肯定会给我一些理解事物的机会吧。”

温和，满足于美

张楚的新专辑进展得不是很顺利，写写停停，很多歌录了一半，突然觉得完全接受不了了，就直接把整条音轨文件都删除，然后出去旅游好几个月。

用他的话说，他一直在做价值梳理，因为做一件事，必须给自己一个合理的价值解释。加上敏感的性格，这个梳理过程就显得尤其漫长和痛苦。很多时候，他索性完全停下来，宁可跟朋友聊聊嬉皮和自由主义，聊聊情怀和修行，甚至聊聊隔壁大妈做的菜、北京的房子。他从郊区的大房子搬到了市中心。秋天刚到，他就觉得郊区那个房子太大，“大得怎么烧暖气都觉得冷”，还是回到人群擁挤的地方。

对始于2016年的全国巡演，他对自己不是太满意，因为年轻时候演出，只管宣泄释放就满足了，“现在要考虑的事情多了，比如，能不能传递给听众更多东西，跟周围环境的衔接度如何，更劳心了”。

张楚以前没做过巡演，这次尝试了全国的小剧场，以后还会继续做下去。“还挺有意思，尽管有时候音响控制不是很好，听众也换代了，从过去的70后、60后，到现在的80后、90后。”

曾经他对自己成年后的期望是：做一个温和、优美，满足于美的人，“结果我还是个敏锐、尖锐、冷静，强迫自己负责的人”。虽然他也说，自己不像年轻时候那么尖锐，说他清楚地知道自己在现有的文化环境里是什么角色，所以不能总以职业角度去审视文化价值，但是认识他的人认为，他确实“温和”了很多。

新歌《向日葵》《海边》写人与自然的关系，都是温润。《海边》里最后一个“扔”的动作，也是神来之笔。

十多年里，社会评判标准发生了很大变化。人们对他的问题，从最早的“你地下不地下”、“你摇滚不摇滚”到了“你上不上综艺”，他觉得自己看事情的角度，已经从纯对立变得更靠近生活。

《人类存在的意义》《我，我自己，为什么》《天真与经验之歌》《重塑大脑重塑人生》《即将到来的地缘战争》《豪斯曼诗选》等书存在于他的微博上，张嘉佳也在他的书架里。他问：“他是男生还是女生？”他说他要看小说，“在这个碎片的地图上，好的小说反倒像大陆一样完整”。

《西出阳关》里，他说“我不能回头望，城市的灯光，一个人走虽然太慌张”。唱这首歌时，他不过20岁。现在他依然在思索城市，以及它与音乐的关联。“城市里闪闪发光的生活，似乎都带有一点疲倦，如果没有自我精神上的慰藉，时光会变得像一个隧道一样，没有依据，而直达结果，结论也错综复杂。音乐可以给人想象，弥补人失去的那份自然和活泼。”他说，“优秀的音乐人不至于制作音乐感念，他会制造出一份来自内心的情感，给身体一个适合居住的存在空间。有心的人会认出那份魔力，实际上那是头脑对生命本身的一个完整的赞美。”

写《孤独的人是可耻的》是对自我的探讨，写《造飞机的工厂》是陈述自我被世俗力量冲击出来的更沉重的分裂，要表达被瓦解的价值不可能还停留在旧的控制力系统。“以前的音乐都带有一点理想色彩，大家很容易被束缚在一种群体的情怀里面，那种唯一性忽略了很多更自然的东西，由此《不在绳子上的珍珠》产生了。”

2016年鲍勃·迪伦获诺贝尔文学奖，张楚喜欢他。他说：“也不知道为什么诺贝尔文学奖总是给那些反映人类贪嗔的作家，而不是给那些写童话用善与宽容溶解了贪嗔的作家。哪有什么摇滚乐，无非是人类顺境逆境的狂恋迷想，音乐是人自己修行的道路，是对人性明了之路。”

希望与失望

张楚小时候看过一部叫《红气球》的电影，主题有关孤独。他觉得电影里长长的法棍面包很洋气，就满西安地寻找。这个场景定格在他的记忆里。

那个8岁从湖南浏阳抵达西安的男孩，现在还像以前那么瘦。独立音乐推广人迟斌说：“音乐圈里朴树一唱歌还是少年，张楚一开嗓还是心疼。惹人怜爱诀窍只有一个，瘦，非常瘦。不信你让臧天朔试试？”

张楚有时候觉得，自己是一个观测型的写作者。“写所有的东西都是碰到一件事儿，我要看到问题是什么。我某些时候更像记者，只是我是用艺术来解释。”他说希望听他音乐的人，“比较能有独立的思想，活得健康一点，务实，不虚幻，在务实之中知道自己想要什么”。

陈鲁豫采访他，问他对当下音乐环境的观点，他说了很长一段话，陈鲁豫说，你说了那么多，基实就想很温和地表达你不想伤害人的观点。

张楚有一首歌叫《爱情》，有很多粉丝。

里面说到了善良。张楚说，他绝大多数时候很善良；少数的不善良，也是因为职业病。“做音乐要说一些对社会的不满，就容易自满，自满就容易有脾气，有脾气就不漂亮，不漂亮就不善良。大家还喜欢不漂亮，就很为难，就更多脾气，就会生生世世无穷尽也。”

伊朗剧作家阿巴斯曾表达过自己的“希望与失望”：“我记得，小时候我把自己写的故事给大人们看，通常他们都会非常谨慎地说挺好，而且往往还补充一句：可是太悲观了，实际情况没那么糟。我立马就断定他们缺乏独立性，他们屈从于权势，拒绝承认苦难的社会现实。可是今天，当年轻人让我读他们的剧本时，我谨慎地说，年轻人，伯格曼在黑暗中寻找一线光明，正是这一线光明使他的作品真实可信，你也应该试着……从他们的目光里，我很快就明白了他们对我的看法。我认为生活和经验带给我们的结论是：尽管我们是悲观主义者，但是我们活着不能没有希望。几年来，尽管处境艰难，可是我的精神状态很好，这种状态以某种方式反映在我的工作中。”

张楚说，2008年以来，他的状态特别像阿巴斯的状态。

他未婚未育，偶尔有朋友说他们的孩子已经开始反叛他妈了，他也会有一点点小失落。他形容自己的成长：“我磨磨蹭蹭地成熟，是想修改我的表达与我社会属性之间的矛盾。”他一想到老了以后可能会让别人推轮椅，就觉得添了负担，“要自己摇轮椅”。

2016年5月，一个粉丝在张楚的微博下感慨：“十年前北京门头沟啤酒音乐节，为了省60块钱的门票，翻围墙进了后台，没想到翻到张楚了身边。我说，楚啊，帮我在手腕上画块表啊，他说，好啊，要什么牌子。上海牌吧。于是手腕上的手表定格在八点十分。”

他最近关注河南郑州一个免费餐厅，“谁来吃都免费，特别有意思”。

人生苦难重重，他还是想“选一个点亮生活的故事，而不是习惯性燃尽理想的故事”，来体现他对社会的尊重。

对话张楚—我有自己的衡量标准

Q& A

N-南风窗Z-张楚

N：最近跟外文局的纪录片《佛国记》去一些国家，有什么感悟？

Z： 感悟就是中国还是挺强大的，比起东南亚一些国家。那些国家现在都很注重跟中国的商业交流。中国现在这样的狀况，如果能踏踏实实来做一件事情，还是可以做到的。

不过也会发现，人们思维上有点急躁，商业成就上也很容易急躁，不太在意沉淀，而更在意一个出口。好的思维习惯还没有形成，容易被一些比较片面的东西带跑。带跑以后，又落不了地，人就容易很糊涂。

N：你对媒体以及社会对你的评价怎么看？比如会用“复出”“隐匿”这样的词汇。

Z： 中国的知识版权工业链条还在建设中的，根本提不到什么复出。整个音乐工业还比较薄弱，各个层级的工作能力匹配，比如内容提供商、渠道商，整个体系都比较弱。我年轻的时候以为，这些在中国能很快有序建立起来，这已经都多少年了？30年多了，但很多东西还是有待完善。

美国音乐体系里谁复出，会作为公共角色，拥有话语能力以及话语自由度，包括对公共现象的客观认识，他们要比我们清晰得多。中国国家层面正在做各种基础建设，刚刚开始做规划。从精神层面来讲，国家正在做规划。

N：怎么看待人们评价你音乐方向的转变？

Z： 很多人拿我现在的音乐跟过去做比较，有的人说好听，有的人说不好听，时代变得很快，跟10年前已经差距很大了。新的年轻人，有很多很健康的人，他会有健康的理解，不太容易相信谣言，也不太愿意相信所谓的说法模式化的人。因为微博的交流和社区交流，人们越来越紧密，这样的人越来越多。跟一些年轻人互动，他们有时候还开导我，觉得大家都是100多斤的人，什么事情不明白？

从偏摇滚乐的时代起，人们对自己的精神诉求很强烈。比如说，人们甚至会排斥流行音乐，会排斥其他人的生活需要。但是一段时间后，起码不会那么去排斥他人，而知道自己要的东西跟每一个真实的人相关，为自己的精神性在现实中找一个归属。比如，你可能看了几十年前一个外国人写的一本书，这可能启发了你某种精神，到了今天这种精神还得有所归属，它不能落在空气里头。年轻的时候，可以由着它带着你游走，但总还是希望它跟自己真实的生活有一种归属，这也是人自然的反应，也叫传承。没有归属的话，所有东西都是飘飘荡荡的。

我经历过别人否定我，我也经历过自我否定，所以我觉得，我不需要这个社会给我价值体系。你说对我就认为对，你说不对我就跟着你认为不对，我不是这样的逻辑。我没有那种既得今天利益的快乐与失败，而是衡量标准都是我自己的。我认为对我可能做，我认为不对，再对我也觉得不对。

N：若干年后，希望人们怎么记得你？

Z： 忘了也无所谓。我活我的，我跟人们真没什么关系，所谓谁能记得住，无非就是我写哪首歌，你在听了，你觉得有意思，你觉得不好听了你就不听，而且也无法阻止我去做劳动。

很多做艺术的人，当然希望自己的东西有影响力，能够给别人以思考、智慧，或者一种超出经验的东西。我碰到的挫折太多了，碰到人们的预设也太多了，实际上真正的又是什么呢？真正的智慧是什么呢？你太难以绝对地去肯定了，对吧？

N：内心深处，有没有一些偶像模版？

Z： 很多人能找到一个偶像来激励自己，我在这方面很弱。我不是说我不愿意找偶像来激励自己，我是看到了一些时代很不稳定的东西。我昨天在家里听美国乡土音乐精选集，有鲍勃·迪伦还有约翰，是他们偏乡村的作品，而不是偏摇滚的作品，我就感觉到这种诉求是真的完全朝着不同的方向。

人们特别渴望在摇滚音乐里头，有一个人群未来的聚会，一个新世界。我们可以变革这个世界，就像有一次新的聚会一样。但是我听他们早期的乡村音乐，发现这样的聚会是一场误会。听完那个乡村音乐你发现，你还是回家，你发现你们家干干净净的，跟那场聚会一点关系都没有。你拿來一些新知识，一些新的对世界的预想，新的智慧，想去改变这个世界，到最后你把你的心、单纯的东西，都丢没了。

你为了记住而记住，你为了思想而思想，你为了创造而创造，你内心年轻时候最单纯的东西，回家就看见你姐姐，看见你妈妈，你最满意的那一面全没了。你心里想的就是还要变。因为你怕，你越怕丢弃，你就越想保护。所以，乡村音乐最初的时候给了你一个诉求：你怕什么？很多电影也在讲人的诉求这种危机，也就是，你认为特别对的，实际上完全走错了路。很多人到老了才明白我诉求错了，这不可能吗？太可能了。

N：相信平行世界吗？

Z： 相信。我相信比人更高级的东西，人们一直想要高级的东西。很多人都是走不同的路，到最后不需要我说服你、你说服我，自己明白就明白了。