南北东西得自由
——梁缨访谈

梁缨 尤永

编者按：此次苏州博物馆“金毛狮，一张皮：梁缨个展”中作品的创作时间主要集中在2017年至2020年，呈现出艺术家创作的全新面貌。以下采访为2015年尤永先生为梁缨老师题为“南北东西得自由”的个展所作，旧作重温，以期将艺术家的往昔与今时在时光的镜像中一起呈现。

1979年梁缨与母亲陪同黄胄在新疆写生时与柯尔克孜族同胞合影

1979年左右，梁缨和朱屺瞻、应野平、丁井文与夫人郑学文等老画家在避暑山庄合影

1980年梁缨与父亲在杭州

1988年梁缨与父亲黄胄在汉堡

尤永：您从几岁开始学画？

梁缨：我学画挺晚的，开始系统学习绘画的时候，已经快上高中了。我五岁的时候“文革”开始，十五岁的时候“文革”才结束，那会儿也没人学画。我父亲在“文革”抄家后，烧过毛笔。

尤永：一个画家把自己的画笔给烧了，一定是非常惨痛的。

梁缨：那个年代谁还想到这辈子还能画画。我们家是第一个被抄的，我父亲是“三家村”“马前卒”，文艺界最先被打倒的。1966年《解放军报》开始批判他，说他“表面上是部队的文艺工作者，实际上是‘三家村黑店’的大管家”，是“反革命黑驴贩子”，“不为革命驮公粮，只为反革命运黑货”。红卫兵烧了他的毛笔、画，他自己觉得画画是基本不可能的事了，也烧了剩余的。

尤永：您开始学画时，从什么开始入手的？

梁缨：最早还是临摹。就是家里的那些藏画，现在都在炎黄艺术馆。陈洪绶的画我临了好多遍，还有就是龚半千、八大山人、任伯年。我小时候喜欢任伯年的画，接着是我妈妈教我素描，她是吕斯百的学生，西北师范大学美术系毕业。当然也临摹我父亲的画，我小时候喜欢他画的新疆舞蹈人物，特别是新疆姑娘漂亮的眼睛，特别生动。

尤永：小时候学书法吗？

梁缨：小时候就是临魏碑和唐人写经。每天放学回家，先写大字，然后再做别的。我上学的时候人缘好，每次都能选上当班干部，但是老师不让我当，说我放学就走，对班集体活动不够积极。我母亲对我要求很严，下学就让我回家画画。

尤永：您父亲教您画画吗？

梁缨：我父亲是个特勤奋的人，他画画的时候总让我在旁边抻纸磨墨。他说想学画画就认真看别人怎样画，看不下去教也没用。我父亲画人物的线条很特别，和古代人物画线描任何一种程式都不相同，是从大量的速写中提炼创造出来的新的表现方法。我年轻的时候临摹他的画，可以临得很像。我现在画人物，一下笔，可能线条还不知不觉就有他的影子。

尤永：您父亲是不是也期望您自成一家？

梁缨：他其实不希望我成为画家，他觉得一个女孩子，做一个画家太辛苦了，特别是画那么大的画。他希望我学设计。中央工艺美院“文革”后首次招生，我报考了装潢系。当时的专业考题是画一个松竹梅圆形适合图案，我交上去的是一张松竹梅的绘画，我只有绘画的空间概念，没有图案的概念，结果没被录取。考完试后就跟着我爸去各地，我们在苏州住了40 多天，又在杭州住了50 多天，本来我是打算报考浙江美院的，但我父亲觉得杭州这地方太“甜”了。后来我们去了广州，他觉得广州有股“南蛮”子的野劲儿，最后我读了广州美院。所以你可以看出来，他对我的期望也是矛盾的，他不希望我像他那么辛苦，但是也不希望我待在太“甜”太舒适的地方消磨了上进心。

尤永：您觉得父亲留给您最珍贵的东西是什么？

梁缨：还是做人和做事情的态度。我父亲是个开朗、豪爽、大气的人，不管是谁，和他在一起，都会被他吸引。这辈子他受了那么多苦，非常多的磨难，但是我从来没听他和谁诉过苦，讲过自己有多不容易，更没有听他抱怨过什么。而且他是一个很谦虚的人。他组建了中国画研究院，也就是现在的国家画院，也参与创办了中国工艺美术博物馆，那时活动经常合影，他都坐在第二排，从不抢风头。能为别人做点事，为国家做点事，他就高兴，可是从来没想过自己要当个官，搞点好处什么的。为建中国画研究院，他画了多少画，就是为了把这个机构办起来。在艺术上，他有傲骨，自创一派，从不臣服某家某派。

尤永：您怎么评价您父亲的画？

梁缨：他是一个“眼到心到、心到手到”的天才型画家，造型能力超强。他不是安于现状的人，从不遵循哪个画派，也没有固定的模式。他画毛驴，就像前人练法，画兰竹，只是一个练手的工具。做他的假画比较难，原因在于他没有固定的模式，他的画是从内心感觉出发的，不是从图式出发的。他有一句名言：“必攻不守。”他是20 世纪开拓型的艺术家，和明清的人物画家相比，他对中国水墨画的推进作用是超过明清画家的。除非你认为中国画是一成不变的，必须因循前人的，那么他不符合那种类型，他是开创性的，打开了一个全新的局面。其实他比较符合西方的绘画观念，重视个人创造和表达。同时他也希望他的画是为老百姓服务的，让大家能够看懂的。

尤永：有点像袁宏道说的“善为师者，森罗万象，不师前辈” 。在1978年至1981年间，您曾经随黄胄先生赴各地写生，到过新疆、桂林、云南、苏州、杭州、黄山等地，这是怎样的一个经历？

梁缨：走到哪画到哪儿，哪儿都去，在南疆就天天在巴扎写生，我们画画的时候围着一堆维族小孩，蹭在身边，我每天回饭店，衣服上都是蹭的鼻涕。1979年在新疆待了大半年，然后去了江南，我父亲每天都作画，我当然在旁边也得画。我们在苏州住了40 多天，住在苏州饭店。记忆最深的是，苏州太甜了，所有的菜都放糖，所有的糕点都齁得不行。有一次我们说早上吃个荷包蛋吧，这总不至于是甜的，结果上来个荷包蛋，卧在酱油和糖里。后来有人送了一只甲鱼，我爸给了厨师，想着甲鱼总不能也做成甜的吧，结果厨师给做了个冰糖甲鱼。我们去甪直，在田间写生，他那些画鹅、画水牛的作品，都是这一时期的。他当时担任轻工部工艺美术公司顾问，常去苏州刺绣研究所讲课。工艺美术大师称号的评选也是这个时期由他提出来的。

尤永：您是“文革”后第一批赴欧洲留学的中国画家，您的同学有哪些人，您觉得有没有共同倾向？

梁缨：我在广州美院读书的时候，我爸爸的几个学生，可能他们受到门采尔和珂勒惠支的影响，提议送我去德国读书。我是汉堡美术学院第一个自费留学的中国学生，同学中马路、许江都是公费去的。在德国留学的中国艺术家，多少都受到德国表现主义的影响。我当时生活还不错，每年都有展览，画还都能卖。但是我没什么目的性，也没想过回来后要怎么样，到那儿了就融入那儿的社会，在搞艺术的人里面，我的德语可能是最好的。

尤永：西格玛.波尔克（Sigmar Polke）教过您吗？

梁缨：我的教授是布雷默（KD.Bremer）还有维尔纳.比特内尔（Werner Büttner），现在他是汉堡美院的院长。比特内尔是东德人，1961年来到西德，他和基彭伯格一起成立过一个艺术小组，是德国新表现主义的一个代表，新表现主义在某种程度上已经成了德国一种新的学院派。八十年代末，有一次学校办展览，我用了一整面墙，画了很多国画，层层叠叠地拼贴在一起，顶天立地，把中国画处理成了大字报的形式。他很喜欢我的画，有点又恨又怕那种。有一天他来教室看画，我有一张画，准备给他看的，怎么也找不到了，我挺着急地说：“明明放在外面的，怎么就不见了呢？”这时候他又狡黠又意味深长地盯着我，说：“哦，是吗？那你可得好好找找了。”那眼神我一下子就明白了，我的这张画被他拿走了。我的校长Kavl Vorsel 的收藏很厉害，也爱顺手牵羊，从博伊斯往下，谁的都有，有买的，也有自己拿走藏起来的，后来都捐给一家博物馆了。

西格玛.波尔克是我们系的一个教授，不过他太有名了，不经常来上课，一两个月来一回，每次来教室里都里外围着好几圈学生，让他看东西。我们教室在隔壁，有时候他就躲过来。我的教授经常在教室里备着酒，西格玛.波尔克会过来加入我们吃喝。后来西格玛.波尔克的儿子小波尔克把他的画室分出一半租给我，我们在汉堡就共用一个大工作室。德国同学也知道我父亲是中国的一个大画家，就说我和小波尔克是生活在父辈阴影下的两个人。

其实，我是很自由的，我逃离了，我父亲根本不知道我在德国画什么。小波尔克也做他父亲那套，但肯定没有父亲的才气和名气。他做装置、影像、拼贴，非常难，后来就每天喝大酒，我见到他总是醉醺醺的，很郁闷。做观念艺术的，如果艺术家没有名，作品就是一堆破烂。听说他已经去世了，他只比我大几岁而已。

尤永：德国的这些年，对您的艺术形成有何影响？

梁缨：在德国的经历对我一生影响很大。出国前，我觉得我爸爸是最好的画家，一开始，我的绘画是往再现上走的，表现性的风格是到德国以后形成的。

我在汉堡美院读的是自由艺术系，没有固定课程，但是学校有很多工作室，你对什么感兴趣可以自己去探索，我在版画工作室做了好几年的钢版画。你要是想画模特了，学校没有现成的，得自己去找模特，还得组织一帮都想画模特的同学，然后报告给学校，学校付模特费。总之就是没有现成的，但是给你提供条件，鼓励你去寻找一切可能性。年轻的艺术家没钱了，可以去餐馆打工，或者去做装修，但是不会为了生活去妥协，放弃自己在创作上的自由。

德国留学时期的梁缨

梁缨 《闲花野草自飘舞》 182×99cm 纸本设色 2018年

在德国，我持续了很多年，画些日记形式的小画，一天一两张，这个习惯保持到现在，是对自己生活和感性的记录。一个人，只有在安静、无聊的状态才能找到自己的感觉。丰子恺说过：人生有三层楼，第一层是物质生活，第二层是精神生活，第三层是灵魂生活，我想我可能永远会停留在感性的层面上，我不想上到第三层，纯理性、纯观念的状态太没劲了。

尤永：明清以来，中国人物画中的女人，都是男性视角的审美对象，瓜子脸、丹凤眼、柳叶眉、溜肩窄腰，文弱妩媚。您画中女人形象是中国画中从未出现的，腰腿劲健、圆脸大眼，不是被男人定义的女性形象，而是作为主体的女性形象。这种形象也不同于“文革”期间消除了性别差异的半边天，您画中的女性形象是怎么形成的？

梁缨：首先是受到我父亲的影响，他画的都是劳动妇女的健康美，我年轻的时候常常给他当模特。在看到明清和近代的仕女画之前，我看到的是我父亲创造的女性形象，这对我有绝对的启蒙作用。在德国，打完网球总要去桑拿，德国女人表面上和男人是平等的，没有弱势的形象，都是粗壮和有力的，不是那种弱不禁风的女孩。可能我是看健壮的德国女人裸体看多了，所以就不会画那种樱桃小口、杨柳细腰的女子。后来回到中国，去洗浴中心才看到那么多细腰的中国女子，觉得也非常好看。我在香港开画展的时候，周润发的妹妹来看过，她感觉我是一个女权主义者，希望我参加香港女权主义协会。我对她说，我不是一个女权主义者，我画中的人物就是来自我的生活和感受。

图1 梁缨 《青绿山，洞中仙》 175×95cm 纸本设色 2018年

图2 梁缨 《仙路振缨》 96×180cm×3 纸本设色 2019年

图3 梁缨 《瓶花看人》 138×68.2cm 纸本设色 2019年

图4 梁缨 《尧舜不牧羊》 96×178cm 纸本设色 2019年

图 5 梁缨 《盘中餐》 68.8×138cm 纸本设色 2019年

图6 梁缨 《鲜花盛开》 96×177cm 纸本设色 2019年