赵冬梅：独立，并不代表我们不需依赖其他关系

符淑淑 张司钰

Y YiMagazine

Z赵冬梅

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Yi你最近听到印象比较深的观点是什么？

Z印象深的是隋朝时期的僧人，那连提黎耶舍，他活了100岁，临死的时候留下四句话，前两句对我们不重要（要努力学佛法一类），但后两句我特别喜欢，因为它契合了我长期以来的一个想法，他说人身难获，慎勿空过。我一贯都觉得生命是来之不易的，所以尽可能要以一种最符合你的方式去“浪费”它，不要空过。

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Yi不空过，是包含了一种对自己的要求在里头，跟现在的流行词“躺平”不一样，你有观察到这种现象吗？

Z现实中谁也躺不平，躺平就死了，而且死了也躺不平。我最近看了一本书叫《我是遗物整理师》，写的是韩国有人专门负责整理死人的遗物，那些在城市里独自居住，没有亲人或者亲人基本上不管他，孤独地生活、孤独地死去的人。这个工作我们这还没有看到，也不知是不是真的存在，可能这样的工作慢慢就需要了。如果就孤独死去这件事来说，我觉得是一个非常复杂的事情。我们现在每个人都为自己而活，不过，我们独立存在，并不代表我们不需要依赖其他的关系。

传统社会中，人是在关系中被束缚的，而现代一个很重要的特点，就我的观察来看，现代的伦理社会，有一些职业创造思想的人，然后还有职业营销思想的人，他们会拿自己认为对的东西去贩卖。比如，女性生小孩，“这个子宫是我的对吗？社会在算计我的子宫。”说实在的，这也是一种目前好像突然对立起来的观点。昨天在南京我看了一部电影《妻子的选择》，里面的心理咨询师就是这样的角色，她贩卖这个东西的时候不管它对不对，她只要赚到钱。现在社会上，我们得到的这些观念、受到的这些影响，来自方方面面，它强调了个人的自由，自由毫无疑问，是我非常珍惜的一个价值。但另外一方面，尽管我是自由的，我儿子是自由的，我老公是自由的，可我觉得我们彼此之间的关系也是很重要的。所以当好多东西尖锐地突出来之后，它让我们变得极其不幸。

如果回到躺平的话题，我觉得躺平也是营销的东西。我不知道营销这个的人从中得到了什么好处，在这个社会当中似乎被点击就会变成好处。我其实到现在也不知道它怎么变现，可是好像它就是能变现。问题就在于那些完全不知道这些观念从哪来、为什么来的年青人，这些被“观点”砸中的孩子们，他们轻易地、真诚地接受了，然后他对自己的生活高度不满。我是1971年生的，70后就意味着穷过。虽然我感觉我们家在同龄人中从来都不穷，而且我父母很愿意把所有的钱都花在两个孩子的身上，但我还是经历过从匮乏到不匮乏。现在的孩子，他一出生看到的物质太丰沛，媒体对穷人的宣传太不够了，每个人都觉得别人比自己富。其实当他说都比我富的时候，他都忽略了自己亲人的存在。

很多孩子生活在一个特别虚幻的世界，他看不到真实的自己，看不到真实的世界，所以才会别人说什么他是什么。当然还因为他找不到自己，所以才要躺平。但“人身难获，慎勿空过”，实际上说的就是首先你要回看自己，另外还有一句话，王安石他说“时然而然，众人也”，时代怎么样你就怎么样，你只是个普通人，“己然而然，君子也”，如果你能知道自己是谁，那么就是君子了。

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Yi作为教育工作者，你怎么看待目前社会在这件事上的焦虑感？

Z我觉得不要为取悦他人、为满足外在的标准而做事。很多人从幼儿园就开始焦虑，从幼儿园到小学、初中、高中、大学、硕士、博士这一套体系，不是自古以来就有的，不是理所应当的。人这一辈子，我想提醒一下家长，善待你的孩子。我现在常常跟我儿子说自己可能会住到养老院里，但如果外头没亲人，人家可能会欺负你的。我跟比我年轻的小朋友们也是这样说的，你们将来就给我壮壮胆，我会努力挣到体面养老的钱。家长要知道，教育体制可以是整齐划一的，要求孩子们在同一时间展现出同一种美德，如果你的孩子沿着这个走，能走到上边去，你就支持他，因为这条路最好走，但如果你的孩子不是走这条路的料，或者说暂时没有体现出来这个美德，那怎么办？你要爱他，你要跟他一起抵御这个残酷的世界，你要爱他，你要罩着他，不让他受到伤害。这个社会确实有不同层级的单位，有不同教育等级的人。但是我认为每一个平台上都有优秀的人，都有有美德的人，都有闪闪发光的人;每一个平台上也都有渣滓。我那天糾正一个人，我说你不能说你没文化，你要说你没学历。学历跟文化是两个概念，教养跟学历也是两个概念。

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Yi各个平台确实都有优秀的人，但就业市场就看学历，不仅看学历还有经历，比如应用型的学科在就业市场就更受欢迎，你是历史系的教授，你的学生们大概也会有这样的感受？

Z历史系肯定是有这种焦虑的，所以我抓住一切机会替我们做招生。这个也不是广告，说出这话来我毫不羞愧，北京大学历史学（系）可以提供在全北大最优秀的材料搜集、整理和写作的教育，我们是最扎实的最靠谱的。历史学、历史研究就是干这个的，这一套能力放之四海而皆准。知识未来也许用、也许不用，但是方法未来一定有用，而且方法在各个学科之中共通。

赵冬梅

北京大学历史系教授，博士生导师，主修宋史，在官僚制度、官僚生态、社会生活等领域有着深入的研究。曾于《百家讲坛》栏目讲述寇准、司马光等历史人物。出版有《千秋是非话寇准》《司马光与他的时代》《文武之间：北宋武选官研究》《大宋之变：1063—1086》《法度与人心》《人间烟火》等作品。

如果真的追求学术，他就是孤单的、独自前行的。尽管有些比如理工科，它讲究协作，可是其中很尖端的一点东西，就存放在某人的脑子里。我们历史学就是这样，所以这个训练给到你，你一定会有所受益的，我今天写文章，觉得初中学的平面几何对我的写作影响最深，主要是思维训练，比如说做辅助线，辅助线就是在没有关联的地方先假设有关联，因为你怀疑它有关联，然后你在做的时候，就会去设想这条虚线搭上之后的情形，各种实线也可以做起来，然后你的论证就可以开始。在读书的时候，我们遵从“有一分材料说一分话”，但其实读书多了之后，你是有感觉的，你会觉得这个和那个可能是有关联的，a和b之间的关联，就是那条虚线。

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Yi如何发现虚线？感觉很多时候看不到a和b之间有关系怎么办？

Z那是读的书还不够。现在各个学科的书，你抄我我抄你，特别是课本，抄得很严重，基本上祖师爷用过的材料，后边的人都在嚼这些菜，比如历史学当中，他引了一段文字，后边的人就不断引这段文字，都没有回原著看看。你如果回去读整本书，得到的肯定比你祖师爷多，因为你是被后来很多的学者滋养过的，而你祖师爷开始的时候是筚路蓝缕、从无到有的。所以学术不难，干什么都不难，但是你不要投机取巧，你要肯下真功夫。

《人间烟火》：作者从古人的衣食住行、行走坐卧等微观视角，透彻解读古代历史中个体命运的境况，为我们开启了一个深入了解中国古代日常生活的历史与文化的通道。

《法度与人心》：本书由制度史、文化史、史学著作精读三部分构成。作者以轻松明快的方式来思考制度变迁，理解历代制度之得失，并分别从国家故事、群体故事、个体故事讲述制度在与不同层面的人的互动中产生的关系。

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Yi一路过来，你的经历都很顺遂，你关键的几个节点作的最正确的选择有哪些？

Z应该说是幸运，第一肯定是考上了北大，如果没北大就没有后来这些事。第二是跟着祝总斌先生念博士，碰到祝先生是我这辈子最大的幸运。他是搞魏晋南北朝史的，中国古代史研究是按断代分的。所以我以前常常会被问到的一个问题，你是祝老师的学生，你怎么去搞宋史研究了？祝老师是很宽容的。如果他真的要传衣钵的话，我浪费了他的名额，我本来就是准备研究宋史，但当时全北京没有能招宋史的博导，不像现在博导满街跑。祝先生是知道我要学宋史才招了我，但是每个导师一年就招一个人，所以我在这要郑重表示一下，对不起，张金龙学长。他是真正搞魏晋南北史的，他学问很好，那年要来考，祝先生跟他说，有个赵冬梅要考的，赵冬梅英文特别好。北大考博士，英文当时特别难，我当时英文不错。

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Yi当时英文为什么能那么好？

Z我父母对学习一贯特别重视，很早的时候，我爸就给我买《Follow Me》，这是比较早进入中国的英文教材。后来还有一个《Follow Through》，这是升级版，是一个在央视播的纪录片。尽管我们家从来没在大城市生活过，但是我父亲如果去有书店的地方，他一定会买书回来。他没有什么高的学历，可是他天生就是个知识分子型的人。所谓知识分子型的人就是他能思考，他有自己独立的判断，他不是时然而然。当时他给领导当文书，同样是看《参考消息》上的内容，他会有自己的判断，因为当时的宣传是说全世界还有2/5的受苦人，劳苦大众是很苦的，但是我父亲会通过那个鸡蛋的价格判断说美国人挣得可能不比处长你低。你想，那是文革中，但我父亲会有这样的判断。而且他特别重视教育，也很疼我。我小时候父亲在广东当兵，我去上学需要坐登陆艇，上船就通过一条窄窄的小木板，他一直担心我掉水里，另外我们当时在虎门太平镇，改革开放的前哨。当然他的观点也不一定对，他觉得镇子里满街都是喇叭裤、蛤蟆镜，怕我心思不在学习上，所以就决定举家搬回老家。

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Yi你觉得你父亲那时候对教育的重视和现在的父母对教育的重视有什么不同？

Z我父母运气非常好，我和妹妹很听话，一路上学顺利。我父母把我交到学校里的时候是这样说的，随便打随便骂。但你现在要是有一个小孩，把他放到学校，跟老师说随便打随便骂，那就坏了。今天你得站在孩子的前面，老师说什么你先理解一下，然后再让孩子接受。我儿子现在21岁，他有喜欢学的东西，学习能力也挺好，可是他跟教育体制的匹配度不高，而现在的教育体制的强制性又非常强，所以我其实是花了很长时间，也花了很大的力气才意识到我和儿子之间是这样一个关系，不是我父母那个时代的关系。我醒悟之后，终于比较勇敢地站在了我儿子的前面，然后跟他说，你怎么样都行。当然前提是我经济条件还可以，有这个底气。我会跟我儿子说，如果你想学什么，妈妈都会努力给你找到最好的老 师。

所以其实我儿子不是正规的学校里边出来的，没走传统的那条路。但我一直跟他说的是，你可以在任何时候，当你觉得需要的时候，回到学校去。因为我们现在教育是开放的，而且现在中国人可以享受整个世界的教育资源。他现在是跟着央视的老师拍纪录 片。

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Yi你研究宋史，苏轼是你喜欢的人物，但苏轼也写了歌咏缠足的诗，某种角度说，如果没有研究这些，历史始终只是朦胧的遥远过去，发现历史幽微之处，这些发现对你来说，意义是什么？

Z对于宋朝，首先必须明确一点，帝制时期的中国并不是均质的，宋朝是在帝制时期各个朝代当中非常特殊的一段。陈寅恪先生说，“华夏民族之文化，历数千载之演进，造极于赵宋之世”，而且他说未来文化复兴应当是有宋的成分在里头的。我是研究宋代的政治文化的，就政治文化而言，北宋曾經出现了帝制时期儒家政治的最好成绩。什么叫最好？其实能纠错就是好，因为能纠错就不会直接崩掉，它建立过一套纠错机制，而且这个纠错机制运转得比较好，但也只是一段时间。从北宋建国然后到范仲淹，进入一个比较高位的平台。然后到王安石变法就开始逐渐走下坡路，其实从王安石变法开始，就不让你说话了。北宋的前中期是让你说话的，鼓励批评，我们去看宋人留下来的散文，大部分跟朝政有关的都是尖锐的批评，而且也有说错了的，像苏 辙。

我们写宋代有一个很重要的地方，在思想文化上宋代是回向先秦，比如说先秦的忠诚不是说忠诚于皇帝个人，所以宋代的忠诚是从道不从君，就是说我站在真理这边，不是站在皇帝个人那边。天下之法，天下共有之，不是天子私有的。尽管我是研究制度出身，我觉得制度是很重要的，但仅有制度是不够的，还需要文化推动。王安石变法以后，制度还在，可是制度被用来打压批评者，到后来其实就不敢批评了，官僚变成了工具性的，上面做什么我就做什么，上面要我做到1，我做到1.5，另外一个人一看你都1.5了，那我要做到1.8。

但总的来说，宋代在中国历史上是特殊的一段，而且有不少在宋代出现的美好的东西，到了金元明清以后是走了下坡路的。我研究宋代就是告诉大家，我们历史上有唐有宋，还有六朝，我们的历史文化资源是丰富的，绝不是只有明清。

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Yi这个暑期《梦华录》热播，正好也是宋朝的背景，我看到你也透过这个剧对宋朝文化作了深入浅出的解读，但观众好像大部分还是冲颜值刷 剧。

Z《梦华录》《清平乐》两个电视剧都努力了。当然《梦华录》是一个古偶，《清平乐》的编剧朱朱，我觉得她做了很大的努力，也包括正午阳光的制作团队，他们在这样一个浮华的世界里试图给出一些靠谱的东西。《清平乐》里那些人忽然有了面孔，你在此之前能想象得出来宋仁宗是谁吗？现在是不是觉得可以是王凯？之前传统戏剧里边全都是糊涂的皇帝，只知宠幸女人。《清平乐》表现出世界的复杂性。至于观众是冲什么来的，没关系。一个好的作品，它可以提供丰富的东西，桃李不言下自成蹊，它并不是要求你们都学会什么，我对那些诚恳而努力的表达，不会太挑 剔。