郭斌：这是一个谨慎乐观的时代

符淑淑

你曾提到“尽管任何一个大型新兴经济体都具备我们之前所讨论的中国优势，但如果要充分释放这种优势，往往会面临两个很大的挑战。第一个挑战是怎样建立一个更为连续的市场阶梯，第二个挑战是如何能够建立一个更为连续的技术阶梯。”那么你如何看待疫情这3年对中国市场阶梯和技术阶梯产生的影响？疫情对它们的连续性产生了多大影响？

严格意义上来说，对技术阶梯和市场阶梯影响最大的不是疫情。对市场阶梯的连续性会有一定的影响，但目前为止还在可承受的范围之内。目前的影响主要是体现在对技术阶梯的连续性影响上，集中表现为逆全球化。我们可以看到在过去3年，美国对中国的某些领域做了定点脱钩，尤其是像芯片这类他们认为比较关键的领域。这就导致中国企业必须重新思考自身供应链和业务的可延续性问题，也要思考技术链自主可控的问题。这确实产生了一定的负面冲击，使得在短期内我们技术阶梯的连续性受到一定伤害。中长期来讲，现在处于过渡时期。因为中国本身也需要应对这种变化，本土企业也是借此开始在技术阶梯上获得机会。长期来看有多大影响取决于中国企业在技术链上的突破程度。

如何修复这两个阶梯的连续性？或者说怎么去修复技术阶梯所受到的这种冲击？

在我的理解里，我认为中国的技术发展不太可能回到之前那样有利的国际环境。美国现在的通胀水平并不低，他们也需要非常谨慎地控制加息速度，让冲击没那么大。从某种意义上来说，对中国的贸易压制也让他们也付出了代价。所以我认为，他们可能会在一些常规的贸易领域有所放松，因为这对他们有利，当然对中国也有利。但在核心技术方面，特别是在一些关键的产业和技术领域，不但不会减缓，甚至可能会加剧，因为这涉及到美国的战略利益。从长期来讲，能够压制住中国的其实已经不是贸易，必然是核心技术领域的领先地位。这个趋势现在可以看得很清楚了。要维持这种领先，除了他们自身要不断提升，另外一面就是如何有效遏制中国在技术阶梯上的上移。所以只要这个趋势不改变，中国对核心技术的发展就不能抱有任何的幻想。

在疫情之前，国内舆论曾掀起对中国经济发展路线要“学美国还是学德国”的讨论，即“更加侧重发展虚拟经济还是制造业”。疫情之后，很少有人再讨论这个问题了，在你看来，疫情是否使得制造业在中国经济结构中的地位被进一步确认？

其实不是因为疫情，严格来讲是逆全球化趋势造成的。为什么这么讲？以前我们有一个很有名的理论，讲一个国家的制造业如果想往上走，要么掌握核心技术，要么要去建立有全球影响力的品牌，这样可以增加在附加值分配中的地位。

但实际上，此前中国在博弈当中，特别是在中美博弈中，还拥有一定制衡能力，显然不是因为占据了微笑曲线两端的因素。核心技术上，我们必须承认确实还有差距，特别是在关键技术领域。另外一方面，在全球影响力品牌上，我们的差距也蛮大。这反映在一个基本的事实上—中国很多公司即使进入全球50 0强，在海外市场销售同样的产品时也比在国内销售同样的产品便宜。这反映出我们缺少全球的品牌影响力。品牌影响力最大的作用是能够给出溢价，而且在海外市场，因为有关税成本和运输成本，按照正常逻辑，售价应该比本土市场高，但我们还做不到，就是因为我们的品牌不够有全球影响力和全球产业链中的议价能 力。

换言之，我们获得的制衡能力很大程度上依赖于中国的制造业能力—绝对的体量，以及拥有完备的产业链。其实在2020年，习近平总书记去长沙考察的时候就已经做过一次表述，有两样东西必须牢牢抓在手里，一样是核心技術，另外一样就是制造业。现在把注意力重新回归到制造业，很大一部分原因是逆全球化冲击这一“百年未有之大变局”造成的。从这个意义上讲，如果这一趋势在可见的10年内没有根本改变的话，显然在全球博弈当中，以制造业为核心的实体经济的重要性一定远远大于虚拟经济。因为虚拟经济主要是基于本土市场的，对于解决全球博弈还不能发挥关键性的作用。

中国制造业真正的优势更多在于强大的制造能力，而非研发和设计。与跨国公司相比，在什么样的市场领域，中国本土竞争者更易于获得成长机会并实现追赶？

有两个领域是中国制造很有机会的。第一是性价比市场，这一市场的典型特征是这是一个综合竞争游戏—需要融合成本、质量以及响应速度这三个要素。这是中国的企业最擅长的。

在性价比市场里，目前很少有哪个国家的制造能力能够完全替代中国，包括印度在内。性价比市场有机会的另一个原因跟世界的经济形式变化有关，在疫情冲击下，整个世界的经济增长都不太乐观。经济不好，B端企业就越来越关注竞争成本，C端的消费者就越来越关注产品的性价比。包括我们现在说消费下沉，背后都可以看到，主导因素是性价比市场在扩张。性价比市场的相对增长不光发生在中国，在全球也是如此。

另外一个机会可以说是中国制度加上完备的产业链共同塑造的结果。比如新能源汽车产业的发展就依赖完备的产业链，正是有这些因素才能够诞生足够成熟的产品和性价比。中国具备集中力量办大事的优势，可以在很短时间内建立起产业链。完全依靠市场机制走出来非常难。从这个意义上来讲，这些产业，特别是《中国制造2025》里面所列的，包括工业基础性的行业，可能会有一些机会。

现在出于对产业链稳定性的担忧，越来越多的公司，甚至包括一些西方跨国公司都要考虑产业链的布局问题。就成本而言，中国制造对它们仍然具备吸引力。它们会有意识地分拆一部分的订单，给到“次优”的本土企业，这部分企业有很多都属于工业和信息化部“专精特新”计划扶持的企业。我们可以看到，这些企业在最近两三年里得到了一些机会，而这些机会在以往是很难拿到的。特别值得注意的是，这些机会不是政府给它们的，而是市场基于这种担忧分拆给到它们的订单，所以这也会慢慢成为一种趋势。

在你的调研里这两年有没有哪些企业或企业家的一些做法让你感到意外？

我们观察的历史非常长，也观察西方公司，所以要说意外，其实也没有太多意外。不过，在2020年到2021年这一段时间中，我们观察到有一类公司有逆势增长趋势，也有企业会做一些逆势操作。在2020年，中国企业都在面对或者适应冲击。但在2021年，我们看到一些企业的营收反而增长了。原因就是环境恶劣，造成低效率的竞争对手难以为继，部分市场就被迫让出来了。我们的另外一个发现是，从2021年到现在，有一些公司会做逆势操作，比如考虑要不要去收购一家公司，或者进入到一些本来就想进入的领域。它们的节奏加快了，因为进入的机会更多了，很直观的表现就是招人更容易了。但这种逆势扩张的策略，不是所有企业都适用，一定要符合两个条件：第一，在某些核心竞争力上有非常明显的优势，无论是技术、市场还是供应链，第二，这3年疫情没有消耗其太多现金流，要在现金流相对稳定和充裕的时候才能有这样的动作。

你在书里提到，“中国制造业面临的真正问题在于，过去所建立的产业结构更偏向于以体力劳动者为核心的人力资本结构，如何转变为能够充分发挥知识劳动力所需要的新型产业结构，是一个巨大的挑战。如果完成产业结构的升级，意味着制造业的成本优势将会以另外一种新的形态出现。”怎么理解这种新的形态？

我们现有的这些产业结构虽然这几年已经有不少转变，但整体上来讲，转变还是不够，仍然接近于用劳动力成本优势来支撑产业结构的优势。现在每年我们的大学生毕业人数都超过1000万，这些毕业生如果还是回到原来的产业结构里，不是很适合。这既没有发挥他们的所长，那些工作也不是他们愿意接受的岗位。基于这种情况，会出现很大错配，那么就需要将现实转变为新的产业结构—在这种结构下，对于体力劳动力的需求更少，对知识技能的需求更多。产业转型升级在沿海城市发生得比较快，比如深圳、杭州、南京、无锡，甚至包括合肥，在这些城市都可以看到比较明显的变化和产业结构的转型升级。但从整个中国的角度来讲还不够，可能会制约接下来的发展。

关于转型这个问题，在疫情和贸易摩擦发生之前，中国制造业正处于从中低端向高端、从代工向品牌商转型的过程中，据你观察，这一转型是否已被中断？或趋势有所改变？

眼下其实混合了两种趋势。一方面从思维方式来讲，越来越多企业家已经意识到这个问题，他们可以看作是推动转型升级的正向力量。在之前的转型升级中，说实话，很多企业都是奔着拿优惠政策去的，但现在，企业家们开始真正考虑市场需要以及竞争需要了。但另一方面我们也必须看到，转型升级需要三样东西：信心、资源和时间。由于经济增长放缓，导致部分企业的资源、个人信心，以及时间没有足够余地调整，它们转型升级的步伐可能会延缓。所以是两个趋势叠加，只不过那些竞争能力稍强的企业会加速，稍弱一些的企业会被抑制。

中国的经济活力和创造独角兽的速度一度与美国市场媲美。然而这种创新与创业精神似乎在过去一两年中被一扫而光。在你看来，它是否还会恢复到原来的速度？

如果单纯从独角兽数量来说，按照胡润2021年全球独角兽榜单—虽然榜单也不是特别权威，但我们可以看下大致数据—美国企业在榜单里有487家，中国企业有301家。从这个角度来讲，影响好像没那么大。独角兽大部分产生于和互联网相关的新兴业态。全球互联网产业的收缩，不仅仅发生在中国，也发生在其他国家，美国也可以看到类似趋势，只是没有我们这么剧烈。

中国互联网产业的收缩主要原因还是因为政府对于行业“野蛮生长”的担忧，而且判断它们在全球博弈里重要性和优先级没有那么高，这是大的背景。要说对企业家的创业精神有没有影响？肯定是有的。过去10年里，市场快速增长的机会很多来自于互联网，所以也会影响这一部分企业家的创业精神。

但是实体经济这部分的企业家精神，我感觉还好，没有人们想象的那么悲观。我们以往的研究也发现，大潮退去的时候，能力跟企业家精神会变得更加可贵。一旦经济恢复到增长水平，拥有这些要素的公司的增长潜力和增长速度会远远超过那些“野蛮生长”时代的对手。所以我的判断是，这是一个谨慎乐观的时代。从资本估值的角度来讲，受到的影响确实很大，但真正的企业家并不仅仅关心资本市场估值，他关心真实的企业，关心是不是能做得更持续、更长久。

在之前几个月企业最艰难的时候，一些研究者认为当时的经济形势堪比2008年金融危机。主要表现是高企的成本和下行的经济形势同时挤压企业的利润空间，当然这个问题不仅仅是在疫情反复徘徊的中国出现。你认为未来复苏的解决方案可能会与2008年有哪些不同？

我认为，跟2008年最大的不同是全球格局的变化。2008年，中国跟美国还不是这么明显的竞争关系。但现在不同，中美之间很难再修复到原来的状态。在这种情况下，如果站在全球的角度来看中国，在全球经济放缓的情况下，你可以把这理解为就是一个“零和博弈”的游戏了—任何一个参与者要在当中获得更多增长，需要从别人那里抢。所以某种意义上来说，这已经是一个不得不接受的现实。

关于如何应对，因为中国制造从来不是为了本土需求而存在，纯靠本土需求是没有办法支撑这么庞大的体量的。所以如何寻求需求增量就变得很关键了。这种需求的增量，我觉得会体现在两个方面：一是性价比，通过发挥性价比的优势来维持在西方发达市场的地位；另外是传统意义上讲的那些不发达市场，比如，在非洲以及“一带一路”沿线国家，也有需要我们去抓取的机会。站在企业层面，我觉得没有别的路，要靠转型升级，以及把成本的控制能力精细化，将新产品的开发能力发挥到极致。只有这一类企业才能够在负面的环境下维持发展。

每次工业革命都会改变一个国家的命运，第一次是英国，第二次是德国和美国，第三次是中国，对于第四次工业革命，你是否担心中国不一定赶得上？为什么？

要完成从“中国制造”到“中国创造”的转变，找到好的解决方案是至关重要的。这需要我们在科学和基础研究领域有所突破。之前我们的发展靠高效率的模仿和技术学习实现，但这种驱动模式在第四次工业革命里是不够的。

此外，在过去这些年里，我个人感觉中国的大学离市场太近。当然，这是历史的必然，它们需要帮助企业完成技术能力的提升。即使从西方来看，在过去100年里，同样出现了一个明显趋勢，即企业做的研究活动越来越偏向于应用化。这是历史趋势，中国也是如此，但这客观上也导致中国大学里真正做基础研究的人很少，特别是高质量的基础研究。接下来我们要从全球获得技术，其实难度越来越大了。技术领域的更多突破依赖于科学研究的发展，显然这不是企业能承载的。那么未来要引领中国的创新链条往上走的话，中国的大学就有要承担的历史使命。但目前来讲，尽管中国大学的全球排名在不断上升，我感觉基础研究的发展还远远不够，而这些事情就直接关乎我们未来能不能切换到真正意义上的中国创新时代。