精神危机与精神根基

王晓明 郑雄

精神危机与精神根基

王晓明 郑雄

逢神必拜与“需要信仰”

郑雄（以下简称郑）：先从我们非常熟悉的一种现象来说吧。无论我们到哪个旅游景区，无论那个景区里有庙还是有观，有时候甚至就是一个神龛供一个莫名其妙的牌位，我们都会发现，那里有人在磕头，有人在烧香，有人在捐钱。你很难说他们是信徒，但他们看起来特别虔诚。中国民间也盛行着节日期间烧香拜佛的习惯。中国人逢神必拜，逢节必拜。能不能说，这就是中国人的信仰方式？你怎样来看待这样一种方式？

王晓明（以下简称王）：这看上去很乱，也有点可笑，但你可以从中感觉到人们对信仰的巨大需要。一般的说法是：中国传统文化以儒家为主，比较现实，不如基督教、伊斯兰教文化那样有较多的超越性。但实际上，中国人同样对个人以外的、更大的东西有一种认同的需求。虽说今天社会的主流风气明显是围着个人的物质利益转的，但是仍然有对个人以外的、更大的东西的认同的需要。原因很多：有的人是因为生活碰到困难；有的人则是因为生活得不错，基本的物质需求满足了，反而感觉到不够，要寻找超越性的东西。

郑：就是您所说的“精神依据”？

王：他有这个需求。很多人信佛，信各种家庭宗教。还有很多人信基督教。越是社会严重倾斜、赢家通吃，普通人、弱势者对“神”的需求就可能越强烈。当然，如果一个一个具体分析今天中国人拜“神”的原因，那其中的追求实际功利的意图，也非常明显。

郑：中国人的拜神，一个是求有名有利，一个是求升官发财，一个是求无病无灾。

王：多数情况确实如此。这也是古已有之。去庙里拜佛的人，可能多数就是和“神”“做交易”：我供着你，你保佑我。当然，也有人不是为了实际的求福免灾，而是要寻找心灵的安宁。

值得注意的是，人们之所以要这么与佛祖做交易，是因为他们对自己的生活没有把握，这才要去求靠一个更大的东西。也就是说，不管出于什么动机，人们都还是需要相信某个比个人物质生活更大的东西，然后把自己挂上去，只有把自己挂上去了，他才心安。去教堂做弥撒、去社区里的小型宗教场所念经、汶川地震的时候赞叹国家的了不起、因所谓的“大国崛起”而兴奋：这些看上去截然不同的现象，其实有更深的相通之处。

郑：能不能认为，很多中国人，在现实的，比如说，政治的、经济的、法律的层面中找不到根据，于是就到看不见摸不着的地方来寻找？

王：这要分开来说。首先，看得见的“现实”的背后，常常连着看不见的东西。比如很多美国人，是无神论者，不信神，他的精神认同主要指向美国的宪法和美国的基本制度，他爱国，主要也就是爱这个制度，这个制度在顺利运转，他就很安心：你可以说他很现实。但实际上，这些美国人之所以认同宪法和制度，根本上还是因为，他认同这个宪法和制度所根据的那些更为抽象的原则，比如人人平等、天赋人权：这些正是他作为无神论者信奉的“神谕”。

其次，是个人和集体的关系。一直以来大家都说，中国人重集体、轻个人，缺少西方文艺复兴以后膨胀起来的那种个人本位的精神。这个说法虽然粗糙，但有一定的解释力，比如我们那一代人，在“文革”中间长大，确实习惯于在个人之外，依靠一个更大的东西。1978年《中国青年》杂志发起“潘晓”讨论——“人生的路啊，怎么越走越窄？”虽然感叹理想的破灭，但“潘晓”们是不能没有理想的，旧的破灭了，那就去寻找新的，而新理想的类型，还是和旧的差不多，是要寻求那种比个人更大的东西。

比如当时的文学，借用我的博士生朱杰的分析，1980年代初的一大批小说，都是在实践这种“潘晓”式的追求，它们所塑造的正面人物，形态各异，但有一个共同点：都是热扑扑地面向社会，要与某种大的正面之物连在一起。稍后几年，开始出现孤独、反叛、背对社会的文学形象了，但你仔细看就会知道，这些形象的“个人”性，大部分都建立在对压抑性的社会秩序的反叛上，正是与“集体”、“公共”之物的密切关系——尖锐对立也是一种密切关系，成就了这些“个人”的价值。

快节奏的社会生活使人们的心理问题越来越多 甄宏戈 摄

但到1990年代，情况不同了，现实明白无误地告诉人民：公共政治是危险的，不能碰；个人孤零零，手无寸铁，是渺小的，政府、市场、学校、医院……每一个都比你强大！

说得粗糙一点，正是这个铁一般硬的现实，加上GDP之类的持续发展，威逼利诱，推动中国人集体转向：从公共、集体转向个人，从整体的个人转向个人的“下半身”……

郑：像朱文的小说《我爱美元》就是这种情况。

王：朱文写这篇小说的时候，他已经意识到了，必须转，不过他并不甘心，所以才起了这么个激烈的标题。再往后，过了这一段心理矛盾期，中国人的转向更加顺当和普遍。不但一肚子灰暗记忆的中老年人，就是年轻人，也大量地“个人至上”，一种非常奇怪的“个人至上”：一方面，越来越自我，只关心与自己直接相关的事情，稍微远一点的就看不见；另一方面，又放弃自我——他不相信“我”可以决定“我的”命运，更不相信“我”可以改变社会。他唯一要做的，是努力去适应现实，因此，他不需要独立性、自主性和独创性，这些都没用，反而让人苦恼，碍事。从这个角度看，你会发现这样的“个人至上”，恰恰又是阉割和泯灭个人、反个人的。

郑：就像你说的，很多人的理想就是做一个“温驯的白领”，学习职场成功学，提薪、晋升，满足一种所谓白领生活的优雅？

王：对，正是这样的“个人至上”意识在全社会的弥漫，让许多人——无论他是不是清楚地感觉到自己正在承受现实的巨大压迫——发生错觉：个人的物质享受、小家庭、收入、房子、汽车、出国旅游……这些就是“成功”的体现，就是人生的全部意义所在。最近二三十年，为什么那么多中国人心甘情愿地跳入物质消费的无底洞？就是因为他要从他对那些商品的占用当中，求证自己人生的价值。

越来越多的人去医院接受心理治疗

但这实际上是一件做不到的事。你一头背对集体和公共，一头又放弃真正的自我和个人，只在那么狭小的一块“消费”领域里转，一定到处撞头，发现人生的缺憾。所以，一方面扑通扑通往那无底洞里跳，另一方面也不断滋生对洞中人生的不满，这不满积累到一定程度，就会形成社会性的反弹，再次激起到更大的事物当中去寻找人生意义的普遍的冲动。

这么说吧，最近二十年，我们实际是兜了这么一个圈子：最初，是面对强权的无力感和渺小感，将我们推入反个人的“个人至上”的狭小空间，现在，则是对这狭小的不满，逼迫我们用各种方式，重新寻找别的人生意义……

郑：你说的这种“个人至上”，我觉得特别有意思。之前我还没有注意到，他是从个人出发，最终又放弃了个人。

王：说个身边的例子：现在大学校园里，考试作弊、论文抄袭都愈演愈烈，你在考场当堂抓住了，他还理直气壮跟你吵：“我要实习、找工作，哪有时间听课啊！”为什么会这样？除了伦理方面的问题（例如不遵守对规则的承诺），恐怕更深的原因是对自我的看法出了问题。一个人觉得作弊可耻，很大程度上是因为有自尊，而自尊的前提，是觉得有一个独立自主的自我。如果一个人在日常生活中并不能体验自我的独立和自主，甚至不觉得这样的自我有什么价值，重要的是“适应”现实、是“混过去”，别的都无所谓，那么，他就真会从心底里觉得，作弊也罢，抄袭也罢，都没什么不可以。

郑：我甚至听到一种说法——考试是考各种能力的，包括抄的能力。不知道你注意了没有，网上最近出现了一个所谓的“考神”。年轻的网民自己做了一个“考神”的形象，把它放到网上，考试前来拜一拜，希望能得到保佑，考试过关。

王：日本的佛寺里挂着各种各样的许愿牌，其中相当一部分是为了考大学的，考试也确实是一件有几分碰运气的事情。但是，如果不就事论事，我们还是可以从这里看出一个普遍的状态：“考试”犹如年轻人往上走的路上的一道道关卡，他已经被告知——也相信了——这些门是牢不可破的，他只能想办法钻过去，但他又已经明白了，他能不能钻过去，其实并不完全取决于自己的努力，他个人无法保证自己一定能钻过去：请想一想，在这样的苦闷和无奈中，年轻人能够支持多久？他势必要寻找安慰，要找别的东西来鼓舞——哪怕是哄哄——自己。什么“谋事在人、成事在天”，什么“过程比结果更重要”，更不要说“佛祖保佑”了，当人用这些东西自我辩解的时候，实在是有点可怜的。但同时，也要看到，他毕竟不再愚蠢地相信：自己只要努力，就能钻过去，只要钻过去了，就能有房有车，有了房子车子，人生就圆满了……我们刚才谈到的那种对于更大的事物的认同的需求，它的一个来源，就是这种个人奋斗的幻想的破灭。

精神上没有根，人就会随风倒

郑：今天的中国人显得非常焦躁。《南风窗》杂志前段时间做了一个专题——“中国人心安何处”——把“心安”作为一个话题提出来，很有意思。我们在生活中也会发现，有的人，挣了一些钱，马上就看，谁比自己更有钱；有的人，做了一个官，马上就想，谁比自己官更大；买个房子，马上会发现，有人比自己的房子更大。总有一种东西在引诱着人们，提醒着人们，你的生活是不行的，要不停地往前走。2009年，山西省原省长孟学农写了一首诗《心在哪里安放》，发在《中国青年报》上。心灵无处安放——中国人的焦躁，似乎这几年来，特别明显，二十多年前，贾平凹写过一部小说叫《浮躁》，他似乎已经敏锐地察觉到了这个问题。但现在这个问题好像是越来越厉害。

王：这很自然。现在赢家通吃得这么厉害，谁都知道问题大了，“维稳”这个词越流行，越说明其实不稳。有权有势的不知道哪天自己就不行了，无权无势的更不知道明天会怎样。看不清长远的趋势，就只能先求眼前利益，可人其实是不能缺了长期判断的，你每天都走在通向未来的路上，如果一直看不清前方的景象，你怎么可能不焦虑、不发慌？今天的大多数城市人口、工薪阶层，平常的日子还是过得去的，但不能出意外，不能生大病、丢饭碗、出车祸、遭天灾……一旦出点意外，你的生活就可能一下子垮掉，因为没有你可以向之求救的稳定的制度：你每天都能看到、听到这种个人被突发灾难击垮的故事，自然很难安心。

除了上面讲的这些明显的政治、经济方面的原因，还有一些隐性的、影响更深远的原因，从现在起就要注意，比如生活节奏的不断加快。很多人都分析过，资本主义是要靠扩张才能活的，一停顿、一不扩张，它就要出问题。扩张不只是规模的扩大，也是速度的加快。所以，越是资本的力量非常活跃的地方，人的生活的节奏往往越是“提速”，而那种觉得“快节奏”和“变化”就是“成功”标志的观念，也就越普及。今天的上海就是这样，几乎所有的社会环境，从物质空间到流行趣味，都引诱和催促你不断更新你的一切：手机、服饰、口味、常用语、人际关系……如果二十年不换个新房子住，你自己都可能不安。

高晓声曾经回忆，1970年代他老家的农民，时间上通常只分上午和下午：“某某人，我明天上午去你家啊……”这就够了，不需要弄得很精确。现在不同了，比如说我跟你约访谈，一定会说清楚是几点开始，几点结束，这样你我都可以接着安排后面的活动。更可笑的是，我今天除了按照时间表做今天的事，还要同时预约明天、下一周、下个月，甚至下一年某天的事，也就是说，在一个时间节点上同时安排好几个不同长短的时间段的人生。“后天下午一起喝茶好吗？”碰到这种邀请，我的第一个反应是查记事本！报不出卡上的数字，就说不清我是谁，不查记事本和时间表，就不敢做任何事，生活越来越忙，但自主和自由却越来越少：这实在是畸形的生活。

这样的急急忙忙的生活状态，很容易泯灭人的精神的独立性，你连定睛看一样东西的时间都不多，怎么可能有持续的思考？精神上没有根，就会随风倒，对流行的东西没有判断和抵抗力。于是媒体上的糊涂蛋越来越多，对“效率”的崇拜铺天盖地，质疑、反对的声音却很弱。

说个比较极端的例子，吃饭，二十世纪后半叶，以麦当劳为代表的快餐业风靡全球，但就从1970年代起，意大利和法国相继出现“慢食”运动，提倡慢慢吃东西。这里的关键不在吃什么，而在吃的方式所体现的人的自主性和多样性。美国式的快餐，肯德基、麦当劳、必胜客，其实和也是美国人创造的流水生产线一样，都是用标准化和效率，将劳动者的自主性和由此造成的多样性，彻底取消了。比如，快餐店里是没有厨师的，它不需要厨师。

郑：它制作的方法就是在生产流水线上，按照一定的配方，一定的工艺来进行，无论是谁，做出来的食品是一样的。

2010年4月4日，在山西洪洞县举行的第二十届中国洪洞大槐树祭祖大典

王：如果全世界的饮食业都快餐化了，那么厨师这种人就没有了。孔夫子讲，食色性也，食是构成人及其本性的最基本的东西。如果这种最基本的东西都可以按照“科学”（营养学）的配方统一制作，那人还是人吗？跟这个相比，是否焦躁不安，那是小问题了。

应该从更高的层面来考虑问题

郑：几年前，你曾经说，当年你们讨论“人文精神”时候针对的社会问题，随着时间的推移，不仅没有消失，反而还在日长夜大。这种判断你有变化吗？

王：有变化，但总体上还是这个判断。我们这个社会的精神的问题，文化的问题，比1990年代早期讨论“人文精神”的时候更严重。有位经济学家对我说：中国现在的一大问题，就是文化状况“太坏”，有些经济政策，从经济学的角度看应该很不错，但一实行就不对了，甚至与初衷南辕北辙，为什么？就因为现实的“人”出了问题，而人的问题，根本上就是文化的问题，是价值观念、生活方式、人际交往模式等等的问题。他说得对，越是现代社会，人的生活的各个部分——经济、政治、文化等等——就越深度混合，今天中国的各种社会问题当中，都有文化的病灶深嵌其中。

郑：这些年，你的思想明显发生变化。有人批评你“向左转”。是不是这样？

王：可以这么说。我现在对中国的未来的想象，就和1980年代明显不同，比如，我不会再把美国，或者说得抽象一点，美国模式，看做中国人应该追求的榜样。

郑：包括我，也不赞成。

王：我去过美国好几次，有一次还在波士顿住过一整年，租房子、买菜、送孩子读书、学车、买车、订报纸、野营、听音乐会、投诉警察……等等，几乎就和本地人一样。所以，一般美国人的生活的方便、便宜，空间大，政府的服务，我都是有实际体会的。那时候还没有发生“9·11”事件，现在外国人在美国可能就要多一些束缚。但总的来说，美国人的生活确实不错。

但是，如果从全球的角度来看，感觉就不一样了。美国政府的国内政策和国外政策是明显不同的。美国人的日子能够过得那么好，很大程度是靠了美国在世界上的霸权，是把国内的矛盾转移到国外去了。欧洲那些发达国家也一样。所以，早在1907年，杨度在《金铁主义说》里就讲：所谓当代世界，是一个由文明国家主导的野蛮世界，英国、法国和美国，其国内状况堪称文明，但它们却把整个世界弄得弱肉强食，跟野蛮的丛林一样。

四川师大青年教师李里，14岁起自学国学，坚持在家中读线装本儒家经典

杨度这个话说得透彻。一旦把美国和西方的国内状况和国际表现联系起来看，把它们的今天和它们的过去联系起来看，你就很自然会觉得，它们那一套有问题，它们的小范围的文明，是以更大范围的野蛮为前提的，因此，不是真正的文明。

中国是这么大一个国家，历史又这么悠久，中国的目标不应该仅仅是跟西方“接轨”，变成第二个美国。中国的理想至少应该比这个高。一百年前，中国的思想家就已经说得很清楚：一，中国必须学习西方；二，学习的目的是超越，要创造出比西方更文明的世界，而非只是一个强大的西方式的中国。今天我们讲国家的目标和理想，就算不长进，不能比这个更进步，也不能后退吧！

郑：但我觉得，在世界范围内，一个集体参与全球性竞争，往往是以国家的形式出现的。如果说美国是对内民主、对外霸权的话，有的国家则正好相反，是对内专制，对外处处受制。那么，能不能认为，在现实的层面上，到目前为止，仍然没有一种完美的模式，而美国的模式仍然是全球范围内“最不坏”的模式？

王：你这是套用丘吉尔的话了。没错，“假民主”是比“真专制”好。但是，为什么我们就只能如此二选一呢？是不是应该追求更好的目标？

郑：你的意思是，我们应该从更高的层面来思考问题？

王：对。中国的知识分子，应该有比狭隘的现实主义更开阔的胸襟，有比丘吉尔这样的透彻和悲观更丰富的情感，有从整个人类和长远的未来的角度想问题的能力。不能把现实和理想分隔成实际上互不相关的两个世界：理想尽可以高远，但现实么，对不起，只能这样这样……现实不只是现实，它还通向未来，如果我们对未来有理想，那就应该从此刻、从现实，一步一步地往那个方向做。一个人是不是真的相信人类应该有理想，应该实现理想，他在现实中的表现是完全不同的。我对个别所谓“自由主义”的宣言的不满，主要就在这里，它的一些具体的要求，例如政治民主、言论自由等等，我都赞同，但是，在比较宏观的层面上，它就站得过低、因此眼界太窄了。

同样，如果没有刚才说的这些开阔的胸怀，左派也很容易变质的。我的理解很简单，所谓左派，就是要从被压迫的、弱势的人群的立场来看问题。可是，如果你眼里只有中国，只有中国的现实利害，那么，你就很容易只记得自己如何受压迫，却意识不到别人也在受压迫，就好像那个熬成婆婆的媳妇一样，对新媳妇比婆婆还要凶。今天中国的有的“左派”，恕我直言，已经很像那种狭隘的民族主义者，甚至极右的国家主义者了。

郑：你说我们应该从超越中国的立场来考虑问题，从现实的路径上来讲，恐怕比较困难一点。我总觉得，我们应该先解决自己的问题。如果我们自己的问题没有解决却想更高层面的问题，那我们怎么从现实的一步一步往前走？

王：你说得有意思，提醒我们先要弄清楚：什么是“我们自己的问题”？“我们”就是住在国境线内的人吗？即便抗日战争、一大半国土沦丧的时候，中国人也还知道，国境线外面的广大地方的事情，是能直接影响国境线内的局面的。没有这个认识，就不会有去缅甸的远征军，也不会有1942年蒋介石的《告印度人民书》。

孙中山和章太炎他们当年讲民族主义，都说得很清楚：新中国的民族主义绝不只是与中国人有关，只有亚洲和全世界的被压迫的民族都解放了，中国的民族主义才算完成。特别值得注意的是，1924年，孙中山反复说：过去我们被西方压迫，以后我们强大了，一定不能去压迫别的民族；要趁现在中国还没有强大，先把这个道理讲清楚，让国人都明白，不然，以后强大了再讲，就晚了。

无论“我”还是“我们”，一百年前的那些思想家的认识，似乎都比今天的主流思想宽得多。

郑：但是会不会有这样一种可能———我们现在这样讲，这样想，历史却沿着另外一种方向发展，我们不仅没有强大，反而情况越来越糟糕？甚至比现在更弱小，更坏，更混乱？而之所以如此的原因之一，就是过多地不切实际地考虑了世界问题？

王：没错，一定有人会这么说：你那些都是空谈，国家的强大才是真的，只有国家强大了，才能谈别的。面包是自由的前提，物质是精神的前提，如果前者还没解决好，空谈后者是没有意义的：近三十年来，这样的思路在各种事情上都大肆膨胀，现在则膨胀到国家和民族问题上来了。

这里的关键不在理解力，而在心态，不是不懂道理，而是被太多的失败记忆和阴暗经验搞坏了心境，于是消极地总结教训，养成了只认现实功利、别的一概不顾的习性。偏偏现实又不断地验证和助长这种习性，于是就更理直气壮。如果一个人平常的人际交往就是这样的，他当了老板，对员工肯定也这样，赤裸裸的压榨和利益交换；如果他更有权有势，出国办交涉、搞投资了，那一定还是这样，赤裸裸的资源掠夺和利益交换；他要是还写文章，抒发对国家和社会的想象了，那更免不了还是这样：赤裸裸——或者拐弯抹角、掩掩藏藏——的实利主义。

个人、国家、社会、世界，后面还有范围更大的，所有这些层面都是通的，我们不能在这个层面这样，换个层面又那样。相反，应该在所有层面贯通我们的基本立场：人和社会的均衡发展、全面发展，是远比物质财富和能量重要得多的，公正、自由、民主和解放，也是远比创造物质财富和能量的效率更高的。如果单讲后者，那我相信，短时间里，集权体制可能最有效。但是，如此高速“发展”出来的“富强”，因为缺了其他更基本、也更重要的社会条件的制约和支撑，很容易变质，因此也很难长久，对人类，包括对它自己的人民，都是祸害远大于福祉，1930年代的德国和日本，就是明显的例子。

今天，是到了必须深入反思国家和社会发展道路的时候了。当“摸着石头过河”的时候，我们的头一定很低，只能看到前后的一小片水域，时间长了，就算本来眼力好的，也不知不觉会变得近视。所以，一定要直起腰来，放眼四面，远观天下。人不是只活在当下的，过去和未来，至少和当下同等重要。社会更不能退化为只是一片名利场，人的全面发展，人和人的社会交往的全面发展，人与自然和宇宙的关系的全面改善，才是我们活着的意义所在。

我又要说了，中国这么大的国家，有责任在这些方面探索一条好的道路，当然不容易，即便知道了大致的方向，磕磕碰碰的一定很多，走不快，但这是中国人必得要为人类担负的责任。今天的世界上，令人沮丧的东西已经太多了，中国应该贡献一点正面的东西，而不是把自己也变成一个负面、而且比那些老牌的负面更粗糙的东西。

历史并非只有无情的一面

郑：姑且把你说的这条道路叫做“第三条道路”吧，在你的脑子里，有没有一个比较清晰的路线图？

王：这几年，我断断续续读了不少现代早期的中国思想家的著作，也和他人一起试着编一个现代思想的读本。现代早期，也就是十九世纪晚期到1930年代的那两代人，已经在处理这个我们今天仍然觉得难办的问题了。很大程度上，中国的现代思想，是从遭遇帝国主义压迫、不得不“西化”的历史节点上开始的。但另一方面，也正是这个起点，决定了那两代人不会以认同西方、“与世界接轨”为终点。一个被欺负的人，不会认同那种强者理当欺负弱者的逻辑。虽然世上多有奴隶被主子洗脑，于是变成奴才的例子，但现代早期的中国思想家却不是这样的。他们努力要把中国变得强壮起来，令别人不敢欺负，但他们不愿意中国再去欺负别人，而且还要把西方帝国主义确立的人可以欺负人的规矩给改掉！你要说“路线图”，那个时候的大量思想论述和社会实践，就是起点。在我们之前，绝非空无一物。

郑：能不能这样说，无论是中国历史还是世界历史范围内，你说的这种道路，截至目前还没有一个成功的例子？

王：我不这么看。中国的老话：不以成败论英雄。这不是说成败不重要，而是说你怎么看成败。很多事情，好像一时没什么效果，或者效果不如期望的那么大，但过了一段时间，它们却可能出乎意料地爆发，显出绝大的影响来。辛亥革命就是例子。因此，真要看清楚成败，眼光就要放长一点，不能看一时。

也不能只看一地。社会是多方面的，中外更是越来越密切互动，你在这里撒下的种子，很可能在那儿冒头，最后又通过别的地方、以别的方式，倒回来影响这里。

举个例子。早在辛亥革命之前，许多人——孙中山、章太炎、刘师培等等——就开始讨论土地问题，既要打破土地兼并的趋势，耕者有其田，又要避免土地被“耕者”私有化，完全变成资本。要说“第三条道路”，这就是一个重要内容，对于第三世界国家来说，怎么解决土地问题，关系太重大了。到了民国，全国性的土地改革迟迟不能展开，但在广西、江西苏区、山西和后来的陕北解放区，当地政府主导的各种土地或地租改革，相继展开；而河北、山东等地，许多知识分子下乡，参与乡村建设，又从另一角度，打开了解决乡村和土地问题的新的思路。1950年代，共国两党相继在大陆和台湾推行土改，其后大陆又有人民公社制度的创立和废除，尽管起起伏伏，变动激烈，但一直到今天，至少在大陆，土地完全私有化、资本化的方案始终遭遇强大的社会阻力：你能说什么是失败、什么是成功？

历史并非只有无情的一面。所有正面的努力，都会以各种方式存留下来，影响后世，就看我们怎么去回顾、去接续了。

郑：那么，你现在所做的整理中国现代思想史的工作，能不能够成为一种模型——根据这个模型，我们可以总结过去，判断现在，预测未来？

王：历史是很少能提供这样“现成的方案”的。我们今天要做的，只是试图看清楚前人面对我们今天依然面对的难题时，是怎么想、又怎么做的。这并不容易，一百年来，人们想了很多，说了很多，做了很多，但今天能比较容易了解的，主要是他们的言论，而他们当年实际所做的，梳理起来就比较难。比如1920年代，“桂系”改造广西，做了大量的事情，但现在留下的一手记录，似乎就很少。不过，即便如此，留存下来的历史记录，如果我们用心搜集，还是能给我们非常大的帮助：不是告诉我们该往哪儿走，而是让我们在找路和开路的时候，头脑变得清楚一些，眼界也开阔一些。

我是不相信有什么“历史规律”的。面对历史和未来，悲观乐观其实都没什么根据，人类的未来会怎样，主要就看你现在怎么走。因此，必须小心翼翼，尽可能避免大的错误。而要做到这一点，我们必须要有比较长远的理想，有开阔的视野，要记得历史。中国将来该怎样？没有现成的方案，只能自己摸索。困难很大，但光荣也就在其中。

社会“共识”与信仰“多元”

郑：当年，在“人文精神讨论”中，有人就提出来说，信仰应该是多元的，每个人都应该有不同的精神依据，社会也应该宽容，为每个不同的选择提供条件，这意味着“人的解放”，社会的进步，说明社会已经不再把同一种观念强加到每个人头上。那么，无论是当年你们谈“人文精神”还是现在我们谈信仰，谈精神依据，都有可能是要规范别人的思想，是要退回到思想控制的年代——你认可这样的说法吗？

王：这就牵扯到对“多元”和“多样化”怎么理解了。我的理解很简单：首先，在我们所说的这个问题上，“多元”也罢，“多样化”也罢，都是指社会的一种总的状况，而不是指个人的内心状况。严格说来，人都是矛盾体，但社会的“多元化”要求的，恰恰是每个人有基本的立场，而不是相反，一会儿这么想，一会儿那么想，一团浆糊。“多元”是以存在许多不一样的“一元”为前提的。正因为实际上有许多“一元”，社会才需要建立合适的制度，让有权有势的人无法强迫其他人“信仰”他的“一元”。你左派，我右派，他中间派，都有发言权，七嘴八舌，激烈争辩——这才是多元。倘若大家都是非中非左非右，没有明确的立场，互相更不批评，只是弓腰作揖，怎么都可以，那社会反而是一元，是混乱的、一团浆糊的一元了。

其次，一个社会的成员内部，又是必须要有基本的共识的。人与人之间不能只有利益的平衡，还必须要有基本的共识，不然，利益的平衡一打破——实际上利益平衡是最脆弱的东西，社会就会乱。

郑：就像我们用电脑的时候，一定要有一个操作系统，让所有的功能在它的基础上发挥作用。

王：一点不错！比如我们三个人，你们两个认为不能随便把别人的头砍下来，我却认为无妨，你们还敢和我组成一个社会、生活在一起吗？像这种层面的社会共识，是不能“多元”、更不能随意破坏的。当然，现代社会建立和保持怎样的基本共识，或者换个说法，公共认同，是需要特别谨慎，需要不断反思的，历史上这方面有很多惨重的教训，这个说起来话长，这儿就不扯了。但是，决不能因此就走到另一个极端，说社会就可以不要这种共识。总而言之，讲“多元”，得分层次，所谓“人文精神”，我个人以为，就是类似“人不能随便把别人的头砍下来”这样的基本的社会共识。

思想之火不能熄灭

郑：你现在从事的工作主要是文化研究。你有没有觉得，文化的概念终究比较大、比较虚，和政治学、经济学、法学等等那些非常有现实指向性的学科相比，文化研究仍然要高蹈一些。那么，借助它，怎么样才能实现你所希望的“逼近现实”？

王：文化本身似乎无形，但也因此无处不在，到处都能看到。越是现代社会，文化的影响力越大，到今天，它几乎要成为决定社会状况的最重要的因素了。另一方面，改善文化状况，要比发展经济、改善政治慢得多，也难得多。只要政府不太糟，社会不太乱，经济总能往前走的，十年前，我住的小区里没几辆私家车，如今已经多得停不下。但是，要改善文化、改善人心，就不容易了。

文化研究，其实就是被这样的社会现实召唤出来的，是为了回应这个召唤，或者说挑战的。所以，文化研究天生是要介入现实的，衡量文化研究的工作是不是做得好，关键的一条，就是看有没有发展出从“文化”的角度——而非其他角度——介入现实的有效方式。

2010年3月，我们借世博会的契机，在“当代文化研究网”做了一场持续近一个月的网络讨论，随后又将讨论扩展到一些报纸和杂志上，同时精选网络讨论的部分内容，很快出版一本口袋书，并在书店和图书馆做了好几场公开讨论……结果引起了不小的反响，学院外的参与者甚多，一些讨论的内容被人译成英文和意大利文，贴到国外的网站上，那本小口袋书，还被《中华读书报》评为2010年十佳图书之一（部分内容已刊《天涯》2010年第五期“城市之魅与现代化反思小辑”）。

从这个例子可以看到，通过及时介入重要的社会议题，一点一滴地持续推进公共讨论，文化研究是可以发挥介入性的作用的。现在城市化已经成了中国最大的社会工程，而且看起来还会继续大规模地搞下去。但是，城市化究竟会给中国和中国人的生活带来什么现实影响和长期后果，如今的主流见解却基本上语焉不详，学院里的研究也非常欠缺。这是相当危险的。因此，努力扩大有关城市化的讨论空间，进而扩展公众对城市化的理解，就成了文化研究迫切要做的事情之一。只有公众真正明白了城市化是一件多么严重的事情，因而逐渐开始关心和努力参与，社会才可能在这件事情上少犯错误。

当然，我这只是举一个例子，文化研究还有其他的许多方式，可以不断尝试和发展。但有一点很明确，无论用什么方式，我们都必须明白，这是长期的工作，要有耐心。

郑：我忽然间有一种感觉，文化研究会不会最终是介于新闻学、社会学之间的一种方式，只不过它更加学术化、概念化、理性化？

王：1960年代，文化研究在英国一兴起，就鲜明地表现出介入现实、跨学科、注重批判性建设的特点。这其实也是世界上很多地方的有活力的思想和学术活动的共同点。1980年代中国大学里的不少学科，譬如文学领域里的“文艺理论”、“中国现代文学”和“比较文学”，就都表现出这些特点，只不过后来它们大多退进所谓“专业化”的蜗牛壳里，变得安静了。但是，中国这么大，有伏下的，就会有新起的，文化研究，还有“三农”研究、媒体政治经济学，等等，就起而代之，继续开拓新的思想和学术空间。说到底，叫什么学科名称不重要，重要的是思想之火不能熄，也不会熄，总是有薪柴添加，继续燃烧下去的。

郑：在《无法直面的人生——鲁迅传》里，到处都能看到你悲观、消极、阴郁的情绪。现在你的心理状态又是什么样的？

王：写那本书是在1990年代初，我那时候还是有点幼稚，对社会的判断过于乐观，以为很快就该怎样怎样，一旦发现不是这么回事，就不自觉地愤懑、悲观，甚至阴郁。

现在当然不一样了，经历了那么多令人悲观的事情，人反而能扛得住打击，不会再让失望挡住道。而心里有了这个底，你反而能转变思路，体验世界和人生的美好——抱歉，忽然用了这个词。

郑：那你说说这个“美好”吧？

王：那真不少。大自然，春天的时候，推开窗子，就看见树木顶上的翠绿的新叶子。人，这世上还是有很多优秀的人，互相理解，友情，共同做事的热忱……我在大学当老师，虽然也有诸多不满，但年轻人的那种勃勃的生气，依然不断激发我对人世的信心。还有文学、美术、音乐，等等，我有时候真是觉得神奇，音乐家了不起，就用那些器具，弄出一些自然界没有的声音，让人生出许多无法明言、但就是深切地感同身受的情绪！不说了，是不是觉得我无知无识、太门外汉？

郑：很多年轻人，他们有一种自虐。现状让他们无奈，看未来他们很悲观，他们又不能够直面历史，只能够缩起身子，把头埋在沙子里，做一只精神的鸵鸟，有时候就在网络上发出一声戏谑的、黑色幽默式的悲鸣。像网络上的什么打酱油、躲猫猫这些词语，和整个社会“娱乐至死”的风气纠结在一起，给人一种郁闷的精神氛围。我本来以为，你会整天处在这样的郁闷中。没想到，你还有这么多的乐观。

王：现实确实不好。年轻人的总体的境遇也不好，因此，他们许多人的精神状况确实如你所说，比较差。当然我也会提醒自己，不要像九斤老太那样看年轻人不顺眼。不过，我还是有一个基本的信心：人类在漫长历史中形成的那种向上、向善的精神倾向，以及支撑这个倾向的那些基本的心理结构和品性，是很深的，也比较稳固的，它们形成得很慢——人类的进步是何其缓慢啊，但一旦形成、稳定下来，也就不会因为几十年或一百多年的恶劣境遇的磨难，就根本改变。会有一时的堕落和崩溃，但过后又会慢慢恢复。人生短促，个人所见的景象再坏，也不足以摧毁我们对人应有的基本的信心。何况我们每个人实际看到的、经历的，绝非只是坏。

王晓明，学者，现居上海。主要著作有《无法直面的人生——鲁迅传》、《无声的黄昏》等。

郑雄，编辑，现居郑州。主要著作有《他们影响中国》等。