反正那时候门第是太要紧了

时间：1999年1月19日

地址：北京市东城区张宅

访谈者：定宜庄

访谈者按：我访问张寿蓉女士，是由她的弟弟张寿崇先生推荐的，张先生以78岁的高龄于三九严寒中亲自陪伴我到张女士家中进行了这次访谈。

张寿蓉（下简称蓉）：我1919年出生，今年八十了。我没有满族的名字，就有个小名叫“枣”，小枣。那桐是我祖父，我还很小的时候，大概五六岁，刚记点事儿吧，他就半身不遂了，我就记得他坐在一个椅子上，说话就嘞嘞嘞地说不清楚。我就是早起来请安去，下了学以后过去作个揖，看一眼，就出来了。

张寿崇（下简称崇）：我家不算贵族，算官僚。我家的老姓是叶赫那拉，老家谱上说是从朝鲜那边过来的。我们说姓那，是因为我祖父的名字是那琴轩那桐，到我父亲就姓绍了。实际到我们这辈应该用“寿”，我家不论男女都按寿字排。姓张是民国以后改的，其实应该姓章，因为在《八旗满洲氏族通谱》里边，叶赫那拉氏第一个出名的叫章嘉，我们家谱里是章嘉。后来民国时期排满，汉人里姓张的不是比姓章的普遍么，就用了这个张。

蓉：我母亲家里的事就不太知道了，就知道姓奚，那阵儿最出名的，反正后来自杀的那个裕禄不是她大爷就是她叔叔，好像是差两辈，不是直系下来的。

崇：好像满族有个姓是喜塔腊，所以她娘家就姓奚。其实按官位说，裕禄比我祖父高，他们哥儿仨都是大官。他们是真正的八旗，不是内务府。我们家多少是内务府后来抬旗，我祖父已经做到一品大员，当然就抬旗了。

蓉：这些事我都不太清楚了。我的姥爷我就没见过，他做什么官我也不知道，他庚子时候殉了，自杀了。姥姥也是我很小就病死了，那时候觉得这殉了不是什么好事，就都不提。我们也不上姥姥家去，我母亲也不常去，因为父母都没有了，就知道有一个婶儿，就是庆王的四格格，陪着慈禧的，相片里老有。她是我爷公的妹妹，从这边说是我姥姥，叫九姥姥，从那边又等于是我的姑太太。我上我母亲家去也就是去见这个九姥姥。

崇：这说的就是三家儿了，四格格是我母亲娘家的婶儿，也是我三姐（指张寿蓉）结婚以后庆王府的姑太太，这三户都是一品大员。

蓉：我祖父的前一位夫人姓赵，大概就是民人，汉人。生了四个女儿，没男孩。第二个太太就是续弦的这个，就是我祖母，姓邓，是汉军旗人，家里也是有名的，盖动物园的诚玉如那是我们的舅姥爷。她头一个生的是男孩，就是我父亲，跟着下边也生了四个女孩。两个都是正太太，我祖父没有姨太太。

崇：我家没有姨太太，没有丫头，没有抽大烟的，所以才能延续到现在。我们家是从困境中起来的，经过一段波折，咸丰时候肃顺和柏葰相争引起的那个科场案，我曾祖父就被牵涉，所以我家就很困难，到我祖父才又起来。我祖父那时候上朝连靴子都不肯穿，先走路到那儿然后再穿靴子，生活困难到我家老姑太太在家里打带子。我们不是一帆风顺的人家。

蓉：我这八个姑姑，大姑我就没怎么见过，那时我很小。二姑嫁给蒙古八旗人，言菊朋他们家的。三姑嫁给皇族了。五姑爷就是我公公，五姑就是我婆婆，那时候可以亲上加亲，姑做婆婆。六姑就是我婶，姐儿俩嫁给哥儿俩。

崇：那时候庆王是总理大臣，我祖父是协理大臣，在外交上是这么一个关系，在朝里最后也是这么一个关系。一个一把手，一个二把手。我们七姑嫁给铁良家的，八姑嫁给杨儒，到俄国当钦差的，那是汉军旗。

蓉：我父亲那阵儿在中国银行做个不要紧的事儿，接电话，好像接线生似的。

崇：他主要是股东、董事，中国银行就是接着大清银行，一脉承下来的，我家是大股东。我曾祖父哥儿好几个，就都不在一块儿了，我们家三代同堂，也算大户了吧。辛亥革命以后尤其是帝制以后变化很大。

蓉：反正那些事也不让小孩知道，小孩也就是吃喝玩乐而已。那阵儿军阀打仗，是不是炸张作霖呐？我们就往外跑呗。

崇：军阀混战么，跑过两三次。我们是天津有个家，北京有个家。我们家在（北京）苏州胡同也有房。苏州胡同也算是好地方，离东交民巷近，中国兵不能进，北洋政府也好国民党也好，到苏州胡同就不能派兵进去了，外国兵放哨就放到苏州胡同。我们主要就这仨地儿：金鱼胡同假如说不安定了，就跑到苏州胡同，还不安定就奔天津，奔天津租界里住。我们是如此，北京这些个大户差不多也都是如此。上到溥仪，下到铁良，没有说天津没有家的，再往上肃王什么的就去大连、青岛了，摄政王也到天津去，都是这样。真正不进租界的那很少了，除非他没落了。

蓉：我们小时候也跑过。乱了，没有客车了，就坐运兵的铁皮车，也钻过铁道。那时的房子也不算贵，家里有钱的主儿都买得起，就置一所，两边跑呗。解放以后就都卖了。

我小时候也没什么，家里就跟《春》了《家》了那种书里头很像，大家庭。父母都忙自己那点事，我母亲要管理家里的事，还要出去应酬红白喜事，一天见不了两次面，早上请个安，晚上说个明儿见，一天就完了。孩子多，也管不了，生下来就雇奶妈子，吃奶妈的奶，不像现在跟父母这么近。奶妈抱走就归她了，所以奶妈是太要紧了，好像就是受她们的教育。我们管奶妈叫嬷儿，就比叫老妈子强多了，府门都叫嬷儿，谁是谁的嬷儿。长辈的佣人叫达，是宫里的叫法。

我奶妈是顺义县的，她二十几岁来的，比我母亲大一岁大两岁吧，自己的孩子让人给看着，一年也就回去一趟，十几天。她从我小时候到我结婚，一直跟着我，那阵儿叫陪房。我结完婚以后她又给我哄了三个孩子。后来得心脏病死的。她一辈子，跟我的时候比跟她丈夫多，像她这样一直到我结婚生孩子还跟着的太少了。

崇：像我的奶妈就不行了，反正奶妈走了以后有看妈，老有一人跟着。

蓉：我虚岁6岁就念书了。那阵儿我哥哥他们上学校，也让我去，我一听就害怕就哭，家里说那就甭去了，就在家里读私塾，请老师来。哥哥是在学校念完了还得在家里念。

崇：我们中学全在天津念的，只有暑假回北京玩儿来。

蓉：我13岁就订了婚了，13岁就等于12岁，我生日又小。等了这么几年，到虚岁17岁就是现在的16岁就结婚了。我先生是庆王府毓字辈的，溥字辈完了不就是毓字辈么，他比我大两岁，结婚时虚岁是19岁。那阵儿都是19岁就结婚了。他1984年死的。他就是上学，完了高中毕业就工作，没上大学。先在外国公司做点事，然后就在保险公司，解放以后就一直在照相机厂。我结婚时公公上头还有爷公呢，爷公就是庆王爷载振。

崇：农工商部尚书，出使英国的那个。

蓉：他们家那派头！原来好几个姨太太呢，死的死走的走，我结婚时就剩一个了。我公公哥儿仨，一个小的是姨太太生的，这哥儿俩是一个母亲的，就娶了我们家那俩姑姑。他二婶就是我六姑。那时候讲门当户对，没有悬殊太大的。我丈夫就哥儿一个，有俩妹妹，他们这支挺稀。

那阵儿他们的王府还在北京，定阜大街，我结婚以后在那里住过一阵儿，还有宝座，就是皇上坐的那椅子，那时候就等于是一个摆设了。天津的那是住宅，老宅子很大，光地窨子就好几十间呢。我们在天津结的婚，他们的房和我娘家的房不远，就隔一条街，两处一说合就给了。他们家境那时候也挺好，清朝倒台了也有地，还有企业，天津劝业场有他们十分之三的股，人家十分之七，还有渤海大厦。

府门跟我们普通的门不一样，他们家规矩礼数特别多，丫头也特别多。咱们这儿随便磕头不是磕仨头么，他们得磕六个头。我那阵儿是个小姑娘，16岁，什么都不懂，结婚时规矩也不懂，就找懂这种事情的一个老太太，胖赵。

崇：就好像伴娘，她就懂这个，对于两家的情况都熟，规矩礼数她全都知道，到时候就提醒新娘子：这个应该叫什么，应该行什么礼，儿媳妇过门，早上应该什么时候请安去，晚上应该什么时候回屋，都得听那胖赵的，她都给你递话儿，等于听她导演。胖赵一肚子没有别的学问，就是这个。北京有名的府第她都去，溥仪结婚她就陪着皇后。

蓉：她一递话儿呢，甭管对不对，人家也就都觉得对了。她像司仪似的，在旁边搀着你，该请安的请安，该磕头的磕头。各家她都去，你可以给她钱，找她，用一个月还是多少日子。府门的规矩，普通人家的规矩，民家的规矩，她都懂。我和我大嫂都请的她。

崇：长得就像电影里的胖黑奴，嘻嘻哈哈，人非常聪明，见得也多。大家门儿，你找我也找，越来越熟，她肚子里就像有本经似的。北京就有这么一伙人，有男的有女的，女的就是这个胖赵是最厉害的。新娘子遇到谁捣乱，她也能给搪（搪塞）一气。但她待不了多长，就待一个月，报酬也相当高。

蓉：我结婚时还按老式规矩，坐轿子，他（指弟张寿崇）还扶着我那个轿杆儿。他和轿杆儿高矮差不了多少。

崇：弟弟得送姐姐去，扶着轿杆儿。我就等于到我姑姑家。

蓉：我婆婆就是我姑姑，多少也好点儿，怎么也有个原谅劲儿吧。不过那大家庭也够呛，磕头请安、抽烟倒茶的事特别多，还不能和他们一块儿坐，老得站着，出门也得说一声儿，虽然是姑姑也还得按规矩走。不过我那爷公对我特别好，老拿我当小孩似的，老说你下去吧，别跟这儿站着了。

老头每天起得很晚，到下午三点多才起，吃饭还得递漱口水什么的。后来就好多了。第二年我就有小孩了。我四个孩子，17岁生我大女儿，我年龄太小还难产。三年以后又生了第二个，又三年以后生了第三个，俩男孩挨着。我一直也没工作，就这么样下去了。十年以后了，到1952年又有了这女儿。

崇：大的变化是解放战争。天津解放和北京解放不一样，天津是战争解放，这些户在解放前已经很紧张了，国民党到处占房，这些人就都被由老宅子里撵出来，再租一间房住，我们也是这样。国民党就进驻，算是给赶出来了吧。跟着就解放了，我们家房就卖了。庆王府就没算卖，移交给共产党了。

蓉：也说不清楚，房子都交了，那时候就兴这个，就像现在兴人人买，那阵儿就兴人人交。什么都没有了，那是“文化大革命”。

我大姐嫁给了袁世凯的十三公子袁守安，袁是燕京大学的学生，后来他们离婚了。二姐夫是内务府大臣增崇的后人。我大嫂是卓王的后裔，姐夫的哥哥叫贺西伊尔图墨尔根，就住在什锦花园，已经没什么蒙古人样儿了。二嫂是杨儒的重孙女。我姑姑嫁的那个是庶出的，杨四老爷之子杨朗之。

崇：我爱人是军机大臣世续的后人，就是保溥仪的那个世续，他家姓索勒豁金，属朝鲜。四弟媳是汉人，大银行家岳乾斋的女儿。

蓉：反正那时候门第是太要紧了，先要尽可能找满族，然后就是门第。那时候汉人不愿嫁满族，嫌旗门儿规矩多，应酬多，受不了。旗人又嫌汉人贫。

访谈者记

那桐在清末政坛上是炙手可热的人物，据称：“清光绪初，满部员之最负时望者为荣禄、端方、那桐，皆于部中最有权，当时所谓红人也。”那桐的府第即“那家花园”，简称“那园”，位于北京市王府井大街金鱼胡同1号，是北京有名的大宅门，曾是清朝与民国两朝官员和达官显贵的政治、交际场所，这里在清末曾招待过外国公使，民国时的国务总理陆征祥及清皇室又都在这里设宴欢迎过孙中山和黄兴，孙中山还在这里发表过重要讲演。许多京剧名角如杨小楼、余叔岩、梅兰芳也曾在此演唱，这都使那园当之无愧地成为中国近代政治风云和社会变迁的重要历史见证，可惜的是如今已悉数拆毁。那家姐弟尤其是张寿崇先生一直跟随祖父在那园长大，耳闻目睹，经历自非一般人可比。有关那家花园的详细情况，今任北京市政协常务委员、北京市民委副主任、北京市民族古籍整理工作领导小组负责人等多项职务的张先生撰有《那家花园话旧》，并附照片与图表予以说明，故不另述。

我这次访谈，最初的设想是了解张寿蓉女士的生活经历与婚姻家庭，但张女士所谈不多，最后话题便集中到了那氏家族的婚姻网上，当然这也很有意义。有清一代，皇室与满族官僚大臣、异姓贵族通过姻亲关系编织出一张张、一层层的政治网络，形成“一损俱损，一荣俱荣”的利益集团，这正是清朝统治的政治基础所在。那桐家族与庆亲王家及其他贵族官僚之间的婚姻关系，正是一个典型的例子。

庆王奕劻是晚清政坛中的显赫人物，前后从政达六十年之久。他是乾隆帝第十七子永璘之孙，初为贝勒。光绪十年（1884）任总理各国事务大臣，封庆郡王，1894年封庆亲王。1900年八国联军入侵北京，他与李鸿章、那桐等奉命留京与各国议和，翌年签订《辛丑条约》。总理各国事务衙门改为外务部后，他出任总理大臣，以后又任军机大臣。宣统三年（1911）任内阁总理大臣。不仅得到“世袭罔替”的殊荣，而且“赏食双俸”，俸银、俸米是其他亲王的两倍，父子“起居、饮食、车马、衣服异常挥霍，尚能储蓄巨款”。当时人称：“清诸王非皇子即八家世袭王，其以贝勒晋封世袭者惟庆而已。其后台湾之割，旅顺、大连之租借，皆庆当国领衔，讥弹者至呼为庆以地云。”清朝末代皇帝溥仪在《我的前半生》中，也提到奕劻与其子载振“父子显赫不可一世”的情况。尽管有反对他的王公暗中扳他，御史们出面参他贪赃枉法、卖官鬻爵，却都奈何他不得，慈禧对他也是又担心又依赖，其原因，一是他与袁世凯的特殊关系，二是他有外国人做后台：

当时人们议论起王公们的政治本钱时，说某王公有德国后台，某王公有日本后台……都只不过各有一国后台而已，一说到庆王，都认为他的后台谁也不能比，计有八国之多。

从那家姐弟的讲述来看，那家与庆王府两代通婚，关系极深，而那家与当时显赫一时的诸多王公大臣也有多重瓜葛，如与裕禄、世续、铁良乃至汉族大臣袁世凯等，这当然已不能仅以“门第”二字来解释，而必然对当时政局产生深刻的影响。