在时代的天空下

阿多尼斯 吉狄马加

阿多尼斯：首先，很高兴今天有机会跟你做这个对话。我不久前读了一些被译成法语的你的诗作，非常欣赏。我想先提一个我们可能都共同关注的问题，就是意识形态和诗歌的关系问题。在20世纪后半叶以来，我们阿拉伯世界经历了很多事情，包括巴勒斯坦的斗争、左翼政党的兴起，还发生了多起政变。许多人的梦想是让阿拉伯世界变得更好。对于如何理解诗和意识形态的关系，人们有不同想法。我对这个问题一直持保留意见。现在，半个多世纪过去了，我们发现：几十年来阿拉伯人经历了那么多的悲剧，进行了那么艰苦的斗争，也曾有过许多理想和牺牲，但直接书写这些命题的诗歌，却没有一首称得上伟大的诗歌，为什么？在我看来，原因在于诗歌被当作一种工具，为政治和意识形态服务。虽然斗争事业本身是伟大的，但是诗歌被当作工具以后，就失去了应有的价值。对此不知道你怎么看。

吉狄马加：应该这样说，20世纪本身就是一个政治革命和社会革命的时代，从20世纪以来，整个世界的诗歌也折射出了政治和革命的影响，许多诗人的写作都表现出了明显的意识形态性，特别是一些积极参与社会革命的重要诗人，其意识形态性或许就表现得更强。当然这种意识形态性，对于一些杰出的诗人而言只是他们诗中的一种潜在的政治诉求。这种意识形态性无论是表现在冷战时期的左派思维，还是20世纪初期的那种激烈的革命思维，体现在那个时代一些伟大诗人的身上时，其政治理想都被融入了他们的创造和写作，他们的诗歌同样表现出了极具鲜明个性的艺术特征。比如希腊诗人扬·尼佐斯、土耳其诗人希特梅克，当然也包括后来名扬世界的意大利诗人、导演帕索里尼等人，我认为他们都在自己的创作中，极为艺术化地处理好了诗和政治、意识形态的关系。我个人始终认为，在这样一个政治、社会和诗歌密不可分的时代，一个诗人要简单地回避或者是逃避意识形态，是不太可能的，特别是对于那些具有整体人类观的诗人，我以为一个时代伟大的诗人，首先要做到的是，一方面不能使自己的诗歌仅仅是一种不具有人类普遍意义的形而下书写，而是要将个人生命经验与人类意义更有机地结合在一起，就是从诗人的整体格局哪怕就是重新回到文本上来看，与20世纪那些伟大的诗人相比较，我们在精神气度上，在全球视野上，在承担政治和道义责任上都与他们有着明显的差距。

我记得法国诗人路易·阿拉贡在评价马雅可夫斯基时曾说过这样一句话，是这个人教会了我如何让诗歌真正进入公众和人民。当然我这样说，并没有否认诗歌在精神和美学上的独立价值。而我认为让诗歌和社会发生更广泛的联系，在任何时代都是必要的，不过需要声明的是，这种转化必须通过诗人来创造性地转化，最终我们看到的必须是真正意义上的诗歌，这些诗歌毫无疑问都是诗人忠实于他的心灵和灵魂而结出的动人的硕果。

阿多尼斯：好的。我提问是想了解你的观点，你刚才提到的几位诗人我也很熟悉，那这个话题到此为止。我想提的第二个问题，是关于人民这个概念，我们在阿拉伯世界一直困扰于这个概念。人民到底是指什么？指的是某个特定阶层的人？还是不同阶层、不同观念的人的总和？在阿拉伯社会所有的统治者眼里，只有拥护政权的这部分人才是人民，而反对政权的那部分人，是要受到另眼看待的。你对这个问题怎么看？

吉狄马加：我想对于人民这样一个概念，在社会政治层面上很多时候是一个政治术语，但我更希望把人民看成是一个一个独立的个体存在，而这种个体存在如果用一个比喻来说的话，就像沙漠中的一粒沙，它是独立存在的，或者说是大海中的一滴水，从某种意义上而言，它也是独立存在的。在现实中或许有人会问，站在我们对面的那个人，他是人民吗？或者说当一粒沙吹过我们身边的时候，你能说那粒沙就是沙漠吗？我不想用不同阶层、不同观念的人的总和来判定人民，既然它是一个政治术语，那对人民的解释就会有不同的结果。我还是想从诗人的角度，或者从更广义的、更社会性的角度来看这个问题，所以我把人民看成是一个一个独立存在的个体，实际上就是在强调人的价值以及“人民”这个词所包含的更丰富的内涵，我曾就我所理解的人民写过一首诗，这首诗的题目就叫《没有名字的人》。

阿多尼斯：我一直认为诗人不仅仅是写诗，诗人更重要的是创造一个完整的世界，给出属于自己的世界观。请问，你对世界，对人有怎么样的看法？什么是你的世界观？

吉狄马加：从本质上讲，我不是一个怀疑论者，因为我始终对人存有希望，对这个世界也充满了期待，但不可否认的是，当我回顾人类的历史，特别是目睹当下人类面临的困难，其实我的心情永远是喜忧参半的，人类对自身，对别的生物以及大自然所犯下的罪过举不胜举，而人类只能靠自我救赎来获得新生。今天的人类已进入了21世纪，虽然在科学技术进步上又有了很大的发展，产生了许多改变我们生活方式的发明，但同时又出现了许多足以让我们身临险境的危情。难怪早在上个世纪60年代，伟大的意大利诗人蒙塔莱就曾经说过这样的话，很多时候人类虽然在某个阶段取得了科学和技术的巨大进步，但是如果去考察这些所谓的进步所带来的负面影响，也就是说把这种进步和负面影响放在更长远的历史空间来考量的话，其结果是既没有进步也没有倒退。我认为诗人应该创造两个世界，当然这两个世界是相互关联的，有时候甚至是密不可分的，一個世界就是诗人用词语构筑的世界，另一个世界就是诗人通过自己的精神创造，试图去实现的理想世界。作为诗人，我相信诗歌的作用不仅仅存在于诗歌本身，它还应该为构建人类的道德和精神高度发挥作用，特别是在今天这个还充满着不公正和暴力的世界上，诗人应该对一切有损于人的尊严和权利的行为做坚决的斗争。我还记得前几年我们在北京见面的时候，我曾经给你提过一个问题，就是如何看待当时叙利亚的政治走向和残酷的战争状况，从今天叙利亚的现状来看，你当时的分析和预言与现在的情况非常相似，叙利亚的现状就是世界各大政治、宗教和军事势力博弈的结果，而饱受战争蹂躏的就是四处流亡的叙利亚人民，现在叙利亚西北部省份伊德利卜又成了世界关注的焦点。你刚才问我对人有什么看法，对人类有什么看法，我想说的是，叙利亚就是一个最好的例证，在人类的历史上邪恶与良善从来就没有离开过我们，而这种邪恶和良善今后还会继续伴随着我们，我以为人类只有最大限度地减少人性中恶的东西，不断地对自身进行救赎和警醒才可能有一个让我们期待的未来。伟大的人道主义者、哲学家罗素就对人类的未来发出过类似的呼吁，尽管人类漫长的历史血迹斑斑，但人类构建的古老文明和思想智慧，仍然是我们通向明天最重要的精神基石，对此我深信不疑。

阿多尼斯：好的。我再问一个问题，怎样看待诗歌和思想的关系？在我们阿拉伯文化中，主流的诗学总是将诗歌和思想分开。但是从世界范围来看，我们认为没有一个大诗人不是伟大的思想家。你怎么看待诗歌和思想的关系？

吉狄马加：我想诗歌不仅仅是语言和修辞的问题，当然也不仅仅是诗歌写作的技术和形式问题，如果只单纯从语言和修辞来看待诗歌，当然可以说诗歌本身是和思想没有太直接的关系，但正如你所言，每一个写诗的人其实都是有思想的，特别是那些大诗人没有一个不是真正意义上的思想家，只有那些真正具有思想的伟大诗人，才能让诗歌具有真正的精神高度。不过思想和诗歌永远是一个既矛盾又融合的整体，思想只能有机地融入诗歌的体内，而不是用概念去代替诗歌以及语言的特质，否则思想对于诗歌而言就将是一种危害，有时候甚至是灾难性的，如果思想能成为诗歌的精神和灵魂，并将深化其形而上的精神高度，那么思想对诗歌就是一种强大的内在的支撑，这种支撑会让诗歌在更大的维度上获得更大的张力。將思想转化成诗歌的修辞和形式本身，其实都是对诗人的考验，因为诗歌对思想的艺术呈现，永远不可能是直接的，简单的，不被打碎的。我理解诗歌呈现的思想，只能是思想的影子，或者说只能是被打碎后的思想，真正高明的诗人和经典的诗歌，对思想的呈现一定是经过重构后的另一种思想，这种思想或许是清晰的，也或许是模糊的，所有这一切都将是诗歌在呈现思想时的一种新的创造。总之，诗歌呈现思想的过程中，很多时候都是非理性的、非逻辑性的，否则，诗歌就将丧失其最重要的最神秘的美学特征。诗歌对思想的表达是最复杂的，是语言和修辞的重构，有时候诗人天赋的高低，也会在表达思想方面显得出来。天才的诗人对思想的表达常常是深藏不露的，所以才说伟大的诗人许多也是伟大的思想家，但是我们不能说伟大的思想家一定是伟大的诗人。

另外我还想说的是，一个纯粹只为修辞而修辞的诗人，肯定不会是一个大诗人，今天这样的诗人并不在少数，或许他们在修辞和语言上有许多让我们称道的地方，但他们的写作都离灵魂和心灵太远，也可以说他们的作品没有什么思想，真正的大诗人应该是在思想和诗歌形式上都有创见的诗人。阿多尼斯先生你本身就是一个最好的例子，我以为从这两个方面来要求你，你都是一个合格的大诗人：首先你是一个真正意义上的思想家，你对阿拉伯思想史的研究以及你对当今世界形势的审视和判断，都是一个思想家才可能做出的具有高度的解析;而你的诗歌在形式和修辞上的创新，也给我们提供了难得的范例。所以我要说，你是一个思想家，又是一个好诗人。

阿多尼斯：据我所知，马克思主义进入中国，意味着中国政治、社会发展出现了一个重要转折点。那么，我想知道的是：马克思主义进入中国以后，中国的文学创作有没有出现这么一个转折点？

吉狄马加：应该这样说，从上一个世纪初开始，中国社会就在发生着剧烈的动荡。你知道中国是一个有着数千年封建历史的国家，结束封建帝制是一个必然的选择和结果，清朝晚期中国已逐步沦为一个半封建半殖民地的国家，发生一系列的社会革命也是当时的现实，中国社会将走向何处，中国本土原有的保守力量以及外来的各种政治思想实际上都进行过激烈的博弈和碰撞。可以说，后来的中国发生的一系列社会变革都与外来思想的传播有关，这其中当然也包括马克思主义在中国的传播。中国有过大规模的资产阶级革命，但是，它并没有真正解决中国社会存在的贫富差距的问题，特别是占绝大多数中国人口的农民的问题，正因为马克思主义在中国的传播，实现社会主义才在中国变成了一种被普遍接受的社会理想。我认为中国选择社会主义并不是一个偶然，它是有其深厚的社会根源的。我想马克思主义的传播不仅仅对中国这样的国家有深刻的影响，就是对20世纪许多被殖民的民族和国家其影响也都是极为深刻的，马克思主义指导下的社会主义运动可以说是20世纪影响最大的历史事件，就是在现在的拉丁美洲这一思想所带来的社会运动仍然在持续中。当然中国的情况与他们的情况在很多地方也是有差别的。毫无疑问，马克思主义在中国的传播当然会影响到中国现当代文学的发展，特别是对一部分重要作家的影响更显得明显，这就如同20世纪上半叶的那些重要的西方作家诗人，诸如阿拉贡、艾吕雅、马雅可夫斯基、聂鲁达、布莱希特，等等，他们后来都成了马克思主义者并参与了世界性的社会主义运动。在中国也是这样，许多左翼作家也都受到了马克思主义的影响，这其中就包括鲁迅、郭沫若、茅盾、丁玲、艾青等一大批作家。当然，在上世纪初整个西学渐进的过程中，中国作家受外来思想的影响也是复杂的，多方面的，鲁迅就受到了尼采思想的影响，当时无政府主义思想在中国也有一定市场，巴金很长时间也是一位巴枯宁、克鲁泡特金的追随者。特别是在反封建反殖民地的过程中，有一大批作家实际上也参与了轰轰烈烈的社会革命，他们好多人都到了中国共产党的根据地延安，许多人的写作都体现出鲜明的追求社会变革的理想。当然，上世纪二三十年代那一代作家，实际上在接受外来文化影响方面同样是复杂的，有一部分偏向右翼的作家就选择了完全不同的写作方向，同样也有部分作家他们并不具有鲜明的政治色彩，但是他们也不可避免地会受到社会变革的影响。尤其是社会主义最后在中国的成功，也为马克思主义在中国的传播提供了重要的条件，可以说马克思主义对中国现当代文学的影响是巨大的，也是直接的。在这个方面最突出的表现就是作家诗人与劳动群众的关系更加地紧密，他们的写作和生活也成了这一社会历史变革的不可分割的一部分。

马克思主义在中国的传播，不仅改变了中国的历史进程，甚至也改变了世界的历史进程，现在这方面的学术研究著作很多，从中国社会的发展和历史变革的总体上来看，马克思主义对20世纪的中国社会当然包括文学的重要的影响都是巨大的。

就这个话题我还可以多说几句，马克思主义在20世纪不仅仅是对中国，就是对许多争取国家独立和民族解放的国家的影响也是很大的。当然每一种思想的传播在不同的国家也是复杂的，所谓马克思主义在不同国家的本土化也产生了不同的情况。中国是一个有着悠久历史文化传统的国家，其儒家文明的历史长达数千年，独特的伦理思想以及文化精神价值体系，都是与这个世界许多国家和民族不同的，中华文化的包容性和吸纳力，我以为也是这个世界上少有的。在马克思主义中国化的过程中，也并不都是成功的，这其中也有深刻的教训，马克思历来强调的是人的全面的发展，马克思主义不是一种教条，真正的马克思主义，其实质是人道的马克思主义。

阿多尼斯：如果我们问哲学家，哲学创造了什么，哲学家可能说他们创造了概念;如果我们问科学家，科学创造了什么，答案可能是科学创造了一些功能，包括改变社会的功能;如果我问诗人吉狄马加，诗歌创造了什么，你的答案是什么？

吉狄马加：是的，正如阿多尼斯先生你说的那样，哲学家是在创造概念，实际上任何一种哲学都在试图揭示生命和自然的规律，哲学是形而上在思辨上的一种推理，或者说是一种精神现象的逻辑关系。我想没有一个哲学家不在这种推理中使用概念，德国哲学家康德对精神现象的揭示，实际上就是对概念的一种最极致的使用，当然哲学在很多时候是接近于诗的，特别是对宇宙和生命的终极探索，但它终究也還不是我们定义上的诗。任何科学都有其实用功能，因为科学的创造以及它所产生的成果都是能被具体检验的，科学创造之所以是科学的。最重要的一个特点就是它的每一个环节都能往回推演，科学有时候也会以概念和数据来表现，但这种概念和哲学上的概念是有着明显的区别的。科学家当然会给这个世界的创造赋予特殊的功能，我们今天所享受的物质成果其实就是科学的成果，科学作为一种探索和研究事物的手段是没有穷尽的，可是科学家为我们提供的成果永远是可感知的功能性的东西。诗人不是一般意义的哲学家，但是伟大的诗人都应该具有哲学思维的禀赋和特质;诗人同样不是科学家，但是他的作品在某些时候也并非都是非理性的产物。我认为诗人最重要的是通过语言和修辞所构筑的世界，给我们提供更大的悬念，诗人必须通过诗歌也就是通过语言，来揭示事物背后的真相，诗人呈现的永远不是我们眼前固化的现实，而是现实背后被打碎的影子，这些被打碎的影子有时是清晰的，有时是模糊的。诗人没有别的工具，他的工具就是语言和词语，语言和词语可以创造一切可能，但这并不能得出诗人的技艺只能停留在语言和修辞上的结论，最伟大的诗人他还必须去探索生命和死亡的意义。我以为生活在现实大地的诗人，还有一个重要的任务就是通过诗歌来对现实赋予应有的意义，我想这也是一种创造，这种创造不仅仅是诗人作为一个精神劳动者的责任，同样也是作为一个人的责任，否则，我们的生活和现实都将是荒诞的，没有意义的。也正因为此，诗人是这个世界和未来最具有预言性的祭司和英雄。

阿多尼斯：我最后还有两个问题。首先，作为诗人，人们肯定会注意他写作的风格。对于你的诗歌来说，你是在诗歌的语言之内创造了一种新的语言呢，还是沿用别人所经常使用的语言？或许我可以对这个问题作进一步阐释。我读阿拉伯诗歌史上那些伟大的诗作时会发现，虽然我读的是阿拉伯语，但是仿佛我在阿拉伯语里面发现了一种外语。读中国的诗歌，会不会让人产生不同于传统汉语的那种语言感觉？或者说，你认为中国伟大的诗篇的特征是什么？

吉狄马加：没有一个诗人敢这样说，他所使用的语言都是前人没有使用过的语言，我想就修辞和词语的使用也是这样，每一个诗人都会创造一些语言，或者说都会在语言中进行自己的冒险和创造。我生活在两种语言中，也就是说汉语和彝语都是我的母语，正因为我游走在两种语言的交汇处，也因此我会从两种语言的源头汲取我所需要的养分，我是用汉语在写诗，但是越往后走我越发现彝语中的最神秘的部分，开始给我的诗歌带来意想不到的惊奇，比如我去年所写的长诗《不朽者》，其实就是对彝族哲学观、自然观和生命观的一种诗性呈现。这些无论在形式上还是在语言上独特的表述，都与彝语中幽深的源头有着最隐秘的联系。可以说我希望我诗歌的语言既能闪现出古老神秘的光泽，同样，它又是我在创造中所获得的新的语言的奇迹，我想阿多尼斯先生一定会赞成我的看法，有的语言的创造并不是在设想中获得的，而是在神奇的创造中偶然得到的。西班牙伟大诗人洛尔迦有一个观点我就极为拥护，他认为诗人在创造时其身体和思想都是具有灵性的。自从我到了洛尔迦的格拉纳达我才对他的诗歌有了一个更新的更深入的认识，从某种意义而言，洛尔迦的《吉卜赛谣曲》和《深歌》都是在这种状态下创作的。只要诗人活着并还有创造力，他就会一生与语言和词语结下不解之缘，特别是具有创造力的诗人，每一首诗的写作都在追寻和力图获得新的语言的成功，当然也包括创造新的艺术形式。诚然，新的语言的创造，对每一个诗人来说都是极为艰难的，就像我在上面说到的那样，作为一个彝族诗人我是用汉语在写作，我以为两种语言给我所带来的在思维方式上的交叉和冲突，其实也给我提供了在语言创造上的一种新的可能。中国汉语新诗的写作已有近百年的历史，少数民族诗人用汉语的写作，实际上是对汉语语言在更高层面上的一种丰富和加入，这种情况不仅仅在汉语中存在，同样在英语、法语和西班牙语中存在。

另外我个人还认为，在诗歌的写作过程中，创造一种新的诗歌语言始终是诗人追求的目标，有的甚至就在语言中进行单向的实验，比如20世纪初俄罗斯未来主义的主将赫列·勃列科夫就是一个鲜明的例子，不过他的诗歌已成为了要变成翻译作品最难的事情。或许这也并不是一个极端的例子，诗人如何创造一种新的诗歌语言，就我个人而言，选择一种既能表达自己的思想同时又能让语言获得更大空间的可能一直是我努力和追求的方向，就创造而言这种追求没有开始也没有结束，它永远都在充满未知的路上。

根据我的阅读经验，当然我都是通过阅读翻译好了的作品，那些伟大诗人的作品同样会给我带来新奇的感觉，除了翻译本身就是一种创造外，每一次阅读其实都是阅读者对文本的又一次创造，接受美学对阅读就是一种创造的定义，直到今天我认为也是颠扑不破的真理。就这一点来看，无论你是读你自身母语的经典作品，还是读外来的翻译作品，最大的相同之处就是，每一个阅读者都会对他所阅读的作品进行想象和补充，这就如同阿多尼斯先生刚才所说的那样，阅读总会给自己带来一种全新的感受。有些对语言特殊的感受，不仅仅在诗人的母语中，就是被翻译成了另一种语言这种感觉依然会十分强烈，比如我们读被翻译成汉语的秘鲁诗人塞萨尔·巴列霍，除了能感受到他诗歌在语言上强烈的冲击力之外，你并不会感觉到这是一个外国人在写诗，而更像是我的一个同胞兄长在写诗，我们在精神上就如同一对孪生兄弟，他的饥饿、悲伤和愤怒，在阅读时毫无疑问已经成为了我身体和精神的不可分割的部分。我在一篇文章中曾经看到这样的内容，智利诗人巴勃罗·聂鲁达在接受美国诗人勃莱的一次采访时说，他认为塞萨尔·巴列霍这样拐弯抹角地表达他的思想或许与他印第安人的思维习惯有关系，但是我从来不这么认为，我在读他的作品时更多的感觉是他在用一种隐晦的方式表达一种更具有力量的东西，正因为他的表达永远不是直接的而是间接的，也正因为有这一种特殊的表达，那些隐匿性的修辞和表述才会产生另外一种难以言说的效果。我曾写过一首诗，名字叫《诗歌的起源》，其实就是想表达这样一个意思，就语言的创造而言，我们永远无法给它设置任何所谓的前提，因为任何一次伟大的艺术创造，其结果都是未知的，但是一旦获得了这种结果，它就会给我们带来既是精神的又是肉体的双重震撼。

阿多尼斯：你很幸运，因为你能在两种语言之间游走。最后一个问题：现在我们身处的21世纪，是一个发生巨变的时代，写作也发生了爆炸性的巨变，让人感觉人人都在写诗，或从事艺术创作。这跟过去有很大的不同。在过去，人们只知道几个大作家，左拉、雨果、巴尔扎克等等。现在每年有一千多部作品问世，这是一种全新的局面，在东西方都一样，其中也有大作家，更有大量的二三流作家。我的问题是，当一个二三流的作家、艺术家充斥于社会的情况下，文学和艺术创作还有什么意义？或者，二三流作家们存在的意义是什么？

吉狄马加：这就是当前的现实，不管我們高兴还是不高兴，我们都无法改变这种现状，从更积极的方面来看，我们还必须理性地正视这种现状。这种情况不仅仅在文学领域，就是在其他领域也同样存在，正如人们所说的那样，在这样一个全球化的时代，尤其是网络的出现，实际上它已经彻底地改变了我们的生活方式，我不想在这里来对网络出现的优劣作简单的评判，实际上人类还有很多新事物也都出现在了我们面前，比如人工智能，比如基因工程，比如生物工程等等，有的已经给未来的人类是否突破伦理底线、突破整体的安全提出了需要严肃对待的问题，当然这是双刃剑，人类今天面临的问题不是小问题，我认为把它放在更长远的角度来看，都是一些生死攸关的问题。阿多尼斯先生说到了写作的问题，我以为在网络时代每个人都是写作者，只要他愿意写他就可以通过网络来传播自己的文字，因为网络无法设置门槛，虽然我们还存在着许多传统的文学刊物，当然它们就是在今天也是有门槛的，任何一个刊物都有其刊发作品的标准，但是网络没有门槛，据不完全统计，就是在今天的中国网络上就有几百万个写作者，无法统计网络上每年到底有多少长篇小说问世，就光是每年在中国出版的纸质长篇小说就达九千余部，我不敢设想全世界一年出版的长篇小说是多大一个数目，毫无疑问这肯定是一个天文数字。不用我说这其中能被称得上是三流作家和四流作家的也一定是少数，那种被我们认为的一流作家，我想在任何时代都是极少数，你所说的左拉、雨果、巴尔扎克就是在19世纪他们也是人类精神塔尖上凤毛麟角的人物，而我想说的是虽然今天写作者的基数比过去大了几倍几十倍甚至几百倍，但真正能站在人类思想和精神高处的巨人与过去相比也明显少了。在这个方面，仅与20世纪上半叶相比较，我们今天的作家和诗人在精神格局上也不能和那个时期的大师巨匠相比拟，这其中有诗人也有小说家，他们个人的生命经历和那个时代最终形成的是交相辉映的一部历史，而我们现在很难看到这样的作家和诗人，就是有也是为数不多的。“时势造英雄”这句话并非是错误的，它并非浅显地说明了一个时代与个体的关系，但是我相信任何一个时代都会产生与之相对应的历史性人物。

我还想说的是，无论是19世纪还是以后的若干个世纪，人类在精神和文学上的巨人永远是屈指可数的少数，但是我认为最重要的是我们不能没有一个评判这些巨人的标准和价值体系，我以为这才是最重要的。这个标准和价值体系并不是今天才有的，它实际上与人类文明史的发展是紧密联系在一起的，最可怕的是，我们在今天消解和毁灭了这个标准，我认为越是在这样一个物质主义至上的今天，我们更应该肯定和坚守这种标准。在这里需要说明的是，肯定和坚守这种标准，这与任何人是否能进行写作没有直接的关系，我想任何人进行写作都是他的权利，但是肯定和坚守一种标准对构建人类普遍认同的价值标准将永远是富有意义的。

有的人会问，谁来确定这样的标准呢？事实上，数以千年的人类文明史已经告诉了我们，那些我们所尊崇的人类精神文化遗产已经为我们树立了光辉的榜样，远的不用说，就是20世纪以来的文学经典已经用它们不朽的品质证明了这种价值和标准，同样，历史和时间对一切精神创造的筛选就更为严酷和公正。我认为对这个问题我们无须充满忧虑，我相信在任何时代人类创造的具有经典意义的思想遗产，都会或早或迟地完整地交给我们的后代。在今天对任何一个正在跋涉并迈向人类精神高地的人，我们都应该向他们致敬，因为一个文明、健康、公正和理性的世界，缺少了这样的精神引领者都将是不完美的。

阿多尼斯：你的回答很有深度，我很受启发，非常感谢。

吉狄马加：当然我也想借这个宝贵的机会，向阿多尼斯先生提几个问题。我们既是老朋友又都是诗人，说实在的，我非常关注今天叙利亚的局势，尤其是关注叙利亚人民当前的处境。我昨天从新闻中看到，伊德利卜已经成了交战的焦点，不知道这场战争是否能早日结束。记得在三年前我们曾有过一次短暂的对话，你在那次对话中曾经预测过叙利亚的形势，今天看来你的预测基本上已经成了现实，叙利亚的问题不仅仅是叙利亚的问题，的确是多种力量包括外部力量作用的结果。就在我们今天交谈的这个时刻，叙利亚人民仍然在流离失所，仍然在炮火之中。说实在的，我不太相信那些具有不同国际背景的政治评论员对于叙利亚当前形势的判断，我想听听你作为一个叙利亚思想家和诗人，对当前形势的看法，因为今天这个被炮火和硝烟覆盖的国家是你的祖国，你有着别人没有的切肤之痛，尤其是你保持了一个诗人的独立立场。总之，我想知道，你对未来的叙利亚命运有怎么样一种预测，同样，你对未来的叙利亚有什么期许？

阿多尼斯：如果我一直是在叙利亚国内，经历了或参与了叙利亚的这些事件，也许更容易作一个预测。但是正如你所知，我一向不赞成叙利亚政府的一些政策，包括内政和外交政策，但同时我也把叙利亚的政权和人民区分开来。政权是政权，人民是人民，我更在意的是叙利亚这个国家。另外，如果说叙利亚发生的是一场真正的革命，有其明确的纲领和目标，那么，对前景的预测也会更简单一些。但是，从一开始到现在，叙利亚发生的不是革命，而是外部势力企图毁坏作为阿拉伯国家战略和文明核心之一的叙利亚。有些势力试图摧毁叙利亚，今天看来，他们的企图并没有失败，但是也并没有成功。问题仍然十分复杂，在地区层面有两股势力比较深地卷入叙利亚事务，一个是土耳其，一个是以色列，这两个国家希望让叙利亚解体，在这一点上他们有一致性。很多人认为战争进行了这么多年，前景会越来越明朗。但是在我看来，问题甚至更复杂了，结局有多种可能性，我现在很难预测。

但是我可以确信，以色列和土耳其这两个国家，对于谁来主导叙利亚分裂解体之后的利益分配，是有着巨大的分歧的。很可能最终占上风的是以色列。为什么呢？因为以色列的背后有西方。在我看来，今天中东的冲突和西方更大的图谋有关系。西方，尤其是美国，想让中东成为受西方控制的、通往远东的一马平川，或者是通向远东的门户。而在远东，美国和西方主要针对的是中国。令人遗撼的是，部分阿拉伯人，尤其是海湾石油富国，正在帮助西方做这样的事情。我一向反对各种形式的宗教政权，但是美国现在的意图很明显，就是想利用叙利亚危机来摧毁伊朗政权，这样可以把整个中东变成通往远东的一马平川。所以，我认为不能孤立地看待叙利亚危机。

吉狄马加：我对阿多尼斯先生刚才的判断是很赞成的，因为我们从外界看，叙利亚的问题之所以这么复杂，就是有很多周边国家，包括一些在叙利亚想获得利益的国家，深度卷入叙利亚问题，使这个问题更加地复杂化。当前叙利亚所形成并出现的复杂问题，实际上是很多政治势力博弈的结果，所以叙利亚问题要很快得到解决，我觉得确实是一件比较困难的事情，因为有许多不确定性。

从目前的情况看，我认为有一些个别的西方国家并不希望中东有一个和平的环境，因为只有利用这种不和平的环境才能实现他们的利益，现在已经看得很清楚了，利比亚战争以及后来的伊拉克战争，实际上都是国际政治、经济、军事利益博弈的结果，叙利亚问题实际上牵涉到以色列的利益、土耳其的利益，当然还有伊朗的利益，在以色列的背后站着的是整个西方世界，特别是美国。阿多尼斯先生，作为一个具有独立立场的思想家和诗人，我记得你在很多场合都说过这样一句话，就是在很多方面你并不讨人喜欢，在面对西方的时候，你一直是一个反对西方文化中心主义的东方智者，在面对阿萨德政权的时候，你又是一个反对专制和极权主义的斗士，在面对伊斯兰原教旨主义的时候，你又是一个反对极端民族和宗教势力的先行者，所以说在很多时候，你都是一个有着众多敌人的人。也正因为对你的命运和对叙利亚以及阿拉伯人民命运的关注，我曾经写过一首诗献给你，这首诗的题目就叫《流亡者》。我一直有这样一个愿望，就是叙利亚的问题应该由叙利亚人民自己来解决，但是现在看起来似乎是我的一厢情愿，叙利亚目前的处境会让任何一个具有人道情怀的人都忧虑重重，我想你作为一个阿拉伯人，你的感受将会比我们更为沉重。

阿多尼斯：我要补充一点，就是我作为阿拉伯人，实际上深受一个悖论的困扰，我想我们阿拉伯很多人都有类似的苦恼。一方面，我坚决反对美国的外交政策，因为美国是建立在对印第安人的种族清洗基础上的，更不用说美国现当代霸权主义政治的丑恶。但与此同时，我也反对建立在宗教基础上的政权。比如说在巴勒斯坦问题上，我们看到巴勒斯坦人跟印第安人一样，他们的权利、生命，甚至巴勒斯坦這个国家正在一步一步被剥夺、蚕食。无疑，哈马斯也是巴勒斯坦的一部分，所以我一方面是支持、声援哈马斯及其所代表的人民的权利，另一方面又反对具有宗教性质的哈马斯政权。也就是说，假如有一天哈马斯宣告获得了胜利，我会第一时间宣布我反对哈马斯，尽管我现在支持他们的合法权利。我既同情他们，支持他们的合法权利，同时又反对他们的许多理念，这是一个悖论。

另外，在叙利亚问题上，我曾经希望叙利亚政府能够进行深刻的改革，希望第一个改革举措就是宣布叙利亚是一个政教分开的公民国家，作为个体的国民有权信仰自己的宗教，但是作为政权的国家应该跟宗教没有关系。但实际上，至今叙利亚政府都没有进行这样的改革，实际上在某种程度上，今天的叙利亚向着更加保守的宗教观念回归，这是很可悲的。还有一个问题，就是以色列在中东以犹太教的名义所做的一切，都得到了美国的支持，而阿拉伯人、哈马斯和伊朗以宗教的名义所做的一切，却又遭到美国的反对，这又是一个悖论。它充分反映了美国的虚伪。

吉狄马加：叙利亚问题和阿拉伯问题之所以这么复杂，正如你所言，这都是外部世界干预的结果，许多旧的问题还没有解决，新的问题又出现了，有的是国内的问题，有的是国际的问题，有的是宗教问题，有的是地缘政治问题，有的是实际的经济利益问题。叙利亚问题的解决看样子绝不是一朝一夕的问题。就像过去的利比亚卡扎菲政权，在国际社会并没有一个太好的名声，对于大多数人而言，也并不喜欢他的自以为是，但是客观地来讲，当时在卡扎菲统治下的这个国家，社会总体是稳定的，老百姓的经济收入也是比较高的，但是就是因为西方想通过“颜色革命”来推行一种他们的制度，而使这样一个国家今天变成了一个动荡的流血频仍的国度，所谓政权的更迭并没有带来新的民主和社会的稳定，这个由1000个部落组成的国家经济一落千丈，现在已经完全陷入了不同政治利益集团和部落之间的战争。就像叙利亚一样，今天的受害者实际上就是最为广大的普通的利比亚人民。今天的利比亚和叙利亚一样，其问题的复杂性绝不是一个两个，它是许多复杂问题叠加在一起的，再加上许多国家特别是一些在中东有着直接利益的国家，他们所持的标准并不是一个，而是双重标准或者说是几重标准，也正是在这样的现实面前，才让我们每一个关注叙利亚人民命运的人对当前的形势感到忧心忡忡，充满着痛苦和忧虑。

说到这里我还想要问你一个问题，就是冷战结束之后，美国政治学家亨廷顿曾经提出过文明冲突论，根据这几年的情况来看，我并不认为这个判断是正确的，因为我们看到的仍然是国家间利益的博弈要远远超过所谓文化的冲突。德国思想家哈贝马斯认为，所谓文明冲突论只是一个臆想和虚拟的假设，我个人认为任何一个伟大的文明之所以延续到今天，都有其强大的包容力和消化力，否则这种文明就不会具有延续到今天的活力和生命力，我想这无论是对于东方文明还是西方文明，无论是对于伊斯兰文明还是对于基督教文明，无论是对于儒教文明还是对于印度文明，都是适用的。那些所谓的极端宗教主义极端民族主义的东西，应该说都是我们这个时代和人类的敌人，这些反人类的极端的行为，都不能成为我们得出人类不同文明在进行对抗的理由。我想就所谓的文明和文化冲突的问题问问阿多尼斯先生，你是如何从更大的文化背景上看待这个问题的？

阿多尼斯：要讨论这个问题，我认为首先应该避免简单化，应该看到，西方有多个层面的西方，而东方也是有多个层面的东方。

其次，纵观历史，我们从没有发现中国的诗人和阿拉伯的诗人或西方的诗人，中国的艺术家和西方的艺术家或阿拉伯的艺术家，发生过冲突。在文学艺术创作的领域里，全世界的诗人、艺术家们都超越了自己的种族、宗教、国别，和谐地生活在一个文化创造的大花园里。冲突都是为了谋求政治、经济的利益而起;当然宗教的冲突，尤其是三大宗教的冲突在历史上，乃至现在也一直存在。令人遗撼的是，今天我们所见到的西方，是被政治和经济所主导的西方，甚至西方的文化也沦为为政治、经济和军事扩张服务的工具，所以这是西方文化的一个倒退。当然，在东方也不同程度地存在这个问题。文明冲突这个概念，我不赞成。因为每个文明的身份都是由这一文明伟大的创造者确定的，在文明层面上，在创作层面上，并不存在冲突;冲突的是军事、政治和经济。军事、政治和经济能代表文明吗？并不能。所以文明冲突的说法是一种政治说辞。在西方政客的眼里，东方人，尤其是阿拉伯人的生命是没有意义的，为了达到西方人的目的，再多的生命死去也并不可惜，并不重要。

吉狄马加：我完全认同阿多尼斯先生你的判断，事实确实是这样的，我个人认为所谓文明的冲突实际上是一种虚拟，从更广义的角度来说它是不存在的，我觉得这种冲突就其本质而言实际上还是政治的冲突，经济的冲突和不同利益的冲突。如果从文学的角度而言，就像阿多尼斯先生说过的那样，真正伟大的作家都能超越那些狭隘和偏见，甚至他们并不需要宗教就能拯救自己，从而在精神上解决生命终极以及死亡恐惧所带来的一系列问题。我以为整个人类都应该开展真正的对话，并且应该在这方面做出一些创造性的贡献，其实这也是我们之所以在现在开展这么多国际性交流和对话的目的和初衷，这也就是我们唯一的使命和光荣的任务。

现在还是回到诗歌本身吧，现在我想问一个或许你也经常会被问到的问题，就是有关阿拉伯现代诗歌的发展情况，我注意到在阿拉伯現代诗歌的发展过程中，受到外来诗歌的影响也是比较明显的，特别是西方诗歌的影响就更加突出。在此之前，我通过翻译也阅读了一些阿拉伯现代诗歌作品，比如说赛亚卜的许多诗歌，读了之后就给我留下了极为深刻的印象，我认为他在诗歌的本土性和现代性的结合这方面，是做出了重要贡献的，他是我十分热爱的一位为数不多的卓越诗人之一。对此，我就想问一下阿多尼斯先生，您认为本土性和现代性是不是我们当下诗人仍然面临的一个问题，这些问题绝不是一个孤立的存在，因为对本土性和现代性的认识，仍然需要我们在具体的创作中去加以升华和提升。

阿多尼斯：全球化现象使得本土化和现代性、世界性的关系变得更为复杂，它给人们造成一种误解：如果一个诗人的诗歌没有被翻译成外语，尤其是西方语言，这位诗人就没有价值，这种看法当然是错误的。在我看来，没有本土性就不会有世界意义。一个诗人就像一棵树，必须深扎在自己的本土，即属于他的文化土壤;但同时，树枝、树叶都是向着四面开放的，以吸收外来的空气和阳光，没有空气阳光，这棵树就不能够茁壮成长。有些人过分强调国际化，有些人过分强调本土化，这在我看来都并不健康。你刚才提到赛亚卜，赛亚卜就是将本土化和国际化结合得最好的一位诗人，在他身上，本土化和国际化结合，造就出一个和谐而深刻的诗歌实践。我和赛亚卜是非常好的朋友，曾经一起为阿拉伯新诗的发展奋斗过。在阿拉伯世界，还有一些诗人在本土化和国际化的结合方面做得比较好，但是无论如何，赛亚卜是他们之中最出色的一个。除了赛亚卜以外，达尔维什晚期的作品在这方面也做得很好。

吉狄马加：阿多尼斯先生你刚才所说的意见十分宝贵，特别是对达尔维什的评价就十分中肯，达尔维什晚期的巅峰之作长诗《壁画》，让我阅读之后深受震撼，这个版本也是薛庆国先生翻译的。达尔维什早期的诗歌基本上都是抗议性的诗歌，当然它们也是极为优秀的，但是从人类精神高度的向度上来看，《壁画》所能达到的高度都是令人称奇的。我个人认为正因为达尔维什有后期的那一系列诗歌，他毫无悬念地成为了20世纪后半叶最伟大的诗人之一。

阿多尼斯：达尔维什后期的诗歌，能够把巴勒斯坦事业的悲剧性和属于全人类的普世的悲剧性，用一种非常出色的诗歌语言来加以连贯、融合，我认为这是达尔维什后期诗歌最重要的特点。

吉狄马加：说到这里我还是想问一下，因为阿多尼斯先生你也知道，中国现代诗歌的历史和写作，除了继承自身的诗歌传统之外，当然也受到了很多外来诗歌的影响，特别是西方诗歌的影响。在一个阶段俄罗斯诗歌的影响就更大，当然这也包括了前苏联的诗歌，从总体上看我们对俄罗斯诗人作品的翻译量还是比较大的，从上一个世纪三四十年代，中国老一代的作家翻译家，就翻译了很多俄国诗人的作品。1949年中华人民共和国成立之后，对苏联时期重要诗人作品翻译也比较可观，上个世纪80年代以来的近十几年，俄罗斯白银时代诗歌的翻译在质和量方面可以说都是空前的，许多重要诗人都有多个译者的多种译本，可以说俄罗斯诗歌，或者说前苏联的诗歌对中国诗人的写作是产生了影响的。我记得我们上次在闲聊时就涉及到对俄罗斯白银时代这一批诗人的评价，如果我没有记错的话，你对马雅可夫斯基的评价是极高的。毫无疑问随着时间的推移今天在世界上没有人不承认他是一个大诗人，同时也是一个有着巨大能量影响过许多诗人写作的诗人，但是你也知道在很长一个时期，由于一些所谓政治和社会历史的原因，作为诗人的他却被无端地遮蔽了许多年。当然白银时代有一批世界性的伟大诗人，除了马雅可夫斯基以外，还包括阿赫玛托娃、帕斯捷尔纳克、曼德斯尔塔姆、茨威塔耶娃、古米廖夫等等，我想听听你对马雅可夫斯基本人以及对他的诗歌本身是如何评价的。

阿多尼斯：马雅可夫斯基毫无疑问是一个非常重要的现象，而且这个现象的很多方面，今天还没有得到应有的研究。说到马雅可夫斯基，我想举一个例子：大家知道倭马亚王朝是阿拉伯历史上第一个王朝，王朝的第一位哈里发名叫穆阿威叶，那个王朝出现了很多诗人。尽管穆阿威叶也是伟大的政治家，他也成就了一些伟大的功绩，但是我们今天如果要比较一下穆阿威叶和他同时代的诗人的成就，比较一下这些成就的历史意义，我们可以说：穆阿威叶已变成历史的一部分，他的政绩已经被历史超越;而那些诗人却是历史的真正的创造者，为什么这么说？因为那些诗人在阿拉伯文明身份的构成方面，做出了比政治家穆阿威叶更为重要的贡献。我这么说是要表达以下的意思：如果将马雅可夫斯基和列宁作对比，那么，尽管列宁是伟大的政治家，是世界上第一个社会主义国家的缔造者，尽管马雅可夫斯基在某种程度上是革命的牺牲者，但是，马雅可夫斯基至今仍然活在俄罗斯文明的身份中，他为俄罗斯的文明身份赋予了伟大的人道意义，他在这方面所做的贡献甚至超过了列宁。这个对比可能比较尖锐，但它能说明文学创作在人类历史上的重要性。

吉狄马加：是的，对马雅可夫斯基的评价经历了一个曲折的过程，今天的俄罗斯文学界以及从事俄罗斯近现代文学研究的一些学者，实际上已经给马雅可夫斯基作出了更为公正的评价，这些评价也越来越得到广泛的认同。在这里我还想再问一个问题，就是我到国外访问的时候，总有人会问我一个问题，就是有关诗人写作与母语的关系问题。在当代世界诗歌史上有这样一种现象，就是有的诗人虽然掌握了几种语言，但他在写诗的时候用的总是自己的母语。是不是有这样的一种情况，诗人的写作就是要回到自己最初的语言中去？我知道阿多尼斯先生法语很好，但你一直在坚持用阿拉伯语写作。同时我还发现，你作为一位具有代表性的阿拉伯诗人，在世界当然包括在中国都具有广泛的影响力，尤其是你在中国受到的热烈的欢迎，是许多重要的外国诗人没有过的。我想这也绝不是偶然的，我在读你诗歌的时候，总能感觉出其中有一种东方诗人的气质和精神，首先是有一种特殊的亲近，这种亲近我想除了诗歌本身的内容以及表达之外，就是能在你的诗歌中找到一种灵魂和心灵的共鸣。可以看出来你的诗歌既是个体经验的表达，同时也呈现出了普遍的人类意识。就想再问一下阿多尼斯先生，你是不是也有这样的一个感觉，你更接近于一个东方诗人的气质，或者说，你的作品更容易在东方在中国找到更多的读者？因为我有不少朋友和认识的诗歌爱好者，他们对你的作品都情有独钟，那种对你作品的由衷的喜爱完全是发自内心的，我注意了一下，你的几本中文翻译诗集在中国都有很好的销路，这对于小众的诗歌而言也是不多见的。

阿多尼斯：你对我诗歌的评价让我感到高兴，让我获得了某种自信，我要感谢你。但是，我是否是一个具有东方气质的诗人，我自己也不能确定。有的时候，读者可能比诗人自己更了解诗人。诗人不了解自己，也无法完全了解自己，这可能恰恰是一件好事，如果诗人很明确地了解了自己，他可能会停止写作;因为诗人的身份，就在于通過写作不停地探寻和发现，但是这种探寻必须以非常自然的方式进行，就像花散发香气一样，是一个非常自然的过程。

我还要强调的是，我们在读西方诗歌的时候，有必要以一种新的眼光去重新看待西方的诗歌。我曾经写过一本书叫作《苏非主义和超现实主义》，是我用新的眼光去看待西方诗歌的一个尝试。在我看来，法国诗歌最伟大的地方就在于它是对西方的革命，就在于它在追求东方性。比如说，兰波的伟大，在于他所有的诗歌都是对法国文化自身发起的一场革命，并表达了对东方的向往。换一句话来说，西方那些伟大的诗人之所以伟大，恰恰由于他们的诗歌中具有某种东方的气质，或者是东方的特点，歌德、但丁等许多人身上都可以发现这个特点。也可以说，西方诗歌之所以伟大，恰恰在于西方诗歌所包含的东方性。

吉狄马加：是这样的，我想无论是东方的诗人还是西方的诗人，当然最重要的是他们的作品都要反映出诗歌本身达到的水准。其实在文学史上不难发现许多伟大的作家和诗人，他们都是对异质文化吸纳和学习的先行者，除了你刚才说到的歌德、但丁之外，其实在许多西方诗人身上都表现得非常突出，比如英语诗人庞德，比如法语诗人圣琼佩斯、勒内夏尔以及你的朋友博纳富瓦。在这方面更为令人瞩目的是墨西哥诗人帕斯，他的作品深受中国唐诗、日本俳句以及印度神秘主义诗歌的影响，特别是他后期的诗歌更像是一个东方诗人的写作。当然这方面的例子还很多。

另外，我还有两个小问题也想一并问问你，一个是现在全世界所有的民族都在经历现代化的过程，对传统的保护和现代化进程，其实是一对矛盾，我们一方面要经历现代化，另外一方面我们又要保留自己的传统，这本身也是一种悖论。今天是一个全球化的世界，不同的文化相互融合也相互消解，文化的同质化是否已经不可避免，你如何看待人类今天共同面临的这样一个问题？

第二个问题，就是我们一方面要融入世界性的现代化进程中，同时又要处理好个人文化身份和世界公民的关系，你基本上每年都会去世界上很多地方，你的文化身份让我们知道你是一个真正的阿拉伯民族诗人，但是就世界公民而言，你对世界存在的一切不公正所发出的言论又都是具有全人类性的。作为一个重要的思想家和诗人，你认为今天世界性的现代化进程给我们带来了什么好处？其给人类带来的负面影响又是什么？

阿多尼斯：对于这个问题，不同的社会可能有不同的答案。每个社会都有自己独特的情况，阿拉伯社会的情况和伊朗、中国、印度不一样，所以对这个问题的答案可能也不同。我谈的是我最了解的阿拉伯社会。今天看来，阿拉伯社会只是接受了现代社会的表象，接受了飞机、汽车还有各种现代科技发明的成果，而在本质上，阿拉伯社会却拒绝了创造了飞机等现代科技成就的重要的思想原则和理性原则。在本质上，阿拉伯社会并没有接受现代性。

我还要说，在某种意义上，公元8世纪，也就是伊斯兰教诞生以后的第二个世纪，在文化层面比今天的21世纪更具有现代性。为什么？因为在公元8世纪，人们可以讨论甚至批判宗教，很多大诗人、大思想家、大科学家都反对官方的宗教观，他们以非常自由进取的态度吸收了当时的西方——希腊的文明。可以说，那个时候的诗人比今天的很多诗人更具有现代性。我认为，只有与反对自由、妨碍自由的一切实现了割裂，阿拉伯社会才有可能产生现代性。而在阿拉伯伊斯兰社会，对自由的妨碍主要来自宗教。只要宗教仍然是一切价值观、人生观乃至生活方式的唯一准则，阿拉伯伊斯兰社会就不可能进入现代社会。所以我认为，今天阿拉伯社会的现代性是跛足的，在本质上我们仍然是古老社会，公元8世纪的阿拉伯社会比今天的阿拉伯社会更接近现代社会。

由于宗教成了评判一切的唯一准则，因此，今天阿拉伯伊斯兰世界的诗人和思想家，无法在精神创造中展开伟大的精神冒险，创造属于自己的精神世界。我们看不到哪位诗人在表达自己的宗教体验时，表达他对神灵、对爱情、对女性，甚至对诗歌语言的见解时，能展现一种全新的、伟大的精神冒险。今天的诗人们写政治，写日常生活等等题材，但从他们的诗中看不到对生活任何层面的伟大探索。这一切，都是因为伊斯兰教在根本上是反对现代性的，因为现代性对包括宗教的一切都要质疑和批判，而宗教不能允许这样的质疑和批判，宗教认为自己道出了永远正确、亘古不变的绝对真理。所以我要强调，从本质上而言，只要阿拉伯社会未能实现和传统的宗教观的割裂，它就一直是古老社会。

所以我认为，今天的阿拉伯社会仍然生活在中世纪，甚至还不如中世纪，为什么？因为今天的阿拉伯人，必须履行中世纪穆斯林的一切义务，但同时又没有享受到中世纪穆斯林享受的部分权利。比如，在很多阿拉伯国家，你只要不是逊尼派穆斯林，就不能够享有逊尼派享有的许多权利。比如在埃及，1200万的科普特人和其他公民一样必须交税，但他们却没有权利选举自己的议员，科普特议员是由国家指定的。在世俗化程度较高的叙利亚，基督徒也是无权当选总统的。

吉狄马加：阿多尼斯先生，你的认识是极为深刻的，真正的现代性应该是思想和价值体系的现代性。正如你所言，恐怕在很长一个阶段，一些人对现代性的接受，仅仅是接受了现代性带来的物质上的变化，而不是从精神和思想上接受现代性，他们接受的往往是现代性最表征最外在的东西。这种现象在全世界到处都能看见，他们接受飞机，接受高铁，接受电脑，接受手机，接受一切现代化的成果，但是他们的思想和精神或许还停留在中世纪。在世界不少地方在对待女性的态度上就可以看到这种差异，有的女性完全被剥夺了参与社会活动的权利。你的思考同样给了我一个启发，就是任何民族的传统和文化遗产都不能全盘接收，并不是所有民族的都是世界的，应该是民族的同时是优秀的，它才可能是世界的，怎么处理好一个民族经历现代化的过程，我认为对每一个民族都尤为重要。

或许有的人会认为，今天的诗人并不处在社会的中心地带，但是客观地来看，诗歌并没有丧失它在政治和社会生活中的作用，诗人的写作当然要保留其精神的主体性，诗人写什么应该是诗人自己的事情，但是你认为诗歌的写作是不是依然要处理好诗歌本身与这个社会的关系？因为个体经验与集体经验在任何精神表达中，都不会是没有关系的，我历来认为诗歌不仅仅是个人经验的一种表达，更重要的是它还要表现出与其他生命的关系，否则我们的诗歌就很难引起他人心灵的共鸣。这个问题看起来是一个老问题，但是在今天碎片化的生活面前，这似乎也是一个值得被关注的问题，也就是说你写的作品如果不能得到普遍的心灵的认同，其实就很难发挥诗歌在阅读中所产生的作用。当然这和诗人如何保持自己独立的写作立场无关。诗歌的审美价值是多方面的，但是无法否认诗歌同样有一种社会价值，这并不是让诗人去为所谓的一个概念去写作，最重要的是，诗歌本身的存在就应该与社会生活发生关系。你的写作就和阿拉伯世界今天的生活有着密切的关系，巴勒斯坦诗人达尔维什更是这样。我并不认为真正的大诗人都是生活在真空中的，其实恰恰相反，他们都是一个时代生活的见证者、参与者和记录者，当然他们最重要的是时代真相最后的揭示者。

阿多尼斯：我对这个问题的回答，还是要回到我们阿拉伯文化传统。我认为，写作、创作意味着两个方面，第一是改变，第二是和他者发生关系。如果没有他者，自我也就失去了意义和价值。他者并不仅仅是自我对话的对象，更是构成自我的不可分的一部分。

另外，诗歌的问题不在于诗歌本身，而来自诗歌之外，来自政治、社会对诗歌的利用。诗歌一旦被人利用，它就完了。政治应该认识到，把诗歌当作工具来利用，不仅有害于诗歌，而且也无益于政治。同时我也要说，伟大的诗歌不可能反对进步，反对人;但是，诗歌如果要解放他人，它自身就必须是自由的。我还要强调的是，今天，当科学、当哲学面对诸多危机，没有什么新的思想要表达的时候，诗歌仍有话可说，因为只要死亡和爱存在，诗歌就会存在。

最后，我认为很多人在这个问题上对我有误解。我并不反对宗教，我认为人有权信仰任何宗教，有权决定自己和神灵、幽冥的关系。人有权信仰宗教，也有权不信仰宗教。我们应该尊重人的这些权利。但是当宗教变成了政治的、文化的、社会的，甚至法律的一种机制时，它就变成了对人的自由的侵犯，我反对的是对人的一切侵犯，而不是反对宗教。

吉狄马加：你的这些谈话给我的启发是非常多的，还会给我带来许多新的思考。我想最重要的是你的谈话除了表达了一个哲人的思考之外，更令我感动的是，它是一个诗人全部人性的最真实的呈现，从你的谈话中我能感受到你对这个世界的热爱，对人的热爱，对生命的热爱。也因为你的谈话，我更加地确信，只要有人类存在，有生命存在，有死亡存在，有新的消亡和诞生存在，那么人类的精神创造就会永远继续下去，它将伴随着人类成为一种每天都可触摸的真实的现实。

今天原想是两个小时的交流，没有想到時间已经过去三个小时了，非常感谢你的慷慨、智慧和睿智，尤其要感谢你在这三个小时中给我带来的愉悦和感动，我相信我们今天的对话让更多的朋友看到后都会产生由衷的共鸣，谢谢！

阿多尼斯：感谢你，这都要归功于你。

（本文为阿多尼斯与吉狄马加于2018年9月28日下午在鲁迅文学院对谈的录音整理）

阿多尼斯 原名阿里·艾哈迈德·赛义德·伊斯伯尔，1930年出生于叙利亚北部农村。毕业于大马士革大学哲学系，后在贝鲁特圣约瑟大学获文学博士。阿多尼斯迄今共创作了五十余部作品，包括诗集、文学与文化评论、散文、译著等。是当今阿拉伯世界最重要的诗人、思想家、文学理论家，同时在世界诗坛享有盛誉。评论家认为，阿多尼斯对阿拉伯诗歌的影响，可以同庞德或艾略特对于英语诗歌的影响相提并论。阿多尼斯对阿拉伯政治、社会与文化的深刻反思，也在阿拉伯文化界产生广泛影响。阿多尼斯屡获各种国际文学大奖，如土耳其希克梅特文学奖、黎巴嫩国家诗歌奖、马其顿金冠诗歌奖、意大利诺尼诺奖、法国让·马里奥外国文学奖、挪威比昂松奖、德国歌德文学奖、美国笔会/纳博科夫文学奖、中国青海湖国际诗歌节金藏羚羊奖、上海国际诗歌节金玉兰奖，等等。近年来，他还一直是诺贝尔文学奖的热门人选。

吉狄马加 彝族，1961年6月生于中国西南部的凉山彝族自治州，是中国当代最具代表性的诗人之一，同时也是一位具有广泛影响的国际性诗人，其诗歌已被翻译成近三十种文字，在世界几十个国家出版了七十余种版本的翻译诗集。曾获第三届中国新诗（诗集）奖、郭沫若文学奖荣誉奖、庄重文文学奖、肖洛霍夫文学纪念奖、柔刚诗歌荣誉奖、国际华人诗人笔会中国诗魂奖、南非姆基瓦人道主义奖、欧洲诗歌与艺术荷马奖、罗马尼亚《当代人》杂志卓越诗歌奖、布加勒斯特城市诗歌奖、波兰雅尼茨基文学奖、英国剑桥大学国王学院银柳叶诗歌终身成就奖、波兰塔德乌什·米钦斯基表现主义凤凰奖。创办青海湖国际诗歌节、青海国际诗人帐篷圆桌会议、凉山西昌邛海国际诗歌周以及成都国际诗歌周。现任中国作家协会副主席、书记处书记。

翻译 薛庆国

摄影 盛一杰

录音整理 薛庆国 盛一杰

责任编校 谭广超