矶崎新访谈：历史与多元文化下的建筑现状

稿件来源_有方空间

世俗的热度总会散去，散去后，可以静下来反思。2019年度的建筑界普利兹克奖授予的日本建筑师矶崎新，这位被称为“建筑界的国际主义战士”有哪些东西可以值得借鉴和分享？他是如何考虑“现代建筑”的？又是如何理解建筑的“民族性”与“文化性”的？矶崎新曾说：“我是一个考虑现代建筑的建筑师，这跟国籍没关系。”

当年矶崎新的作品《建筑的“日本性”》一书在中国出版时，矶崎新曾接受过五小时的深度访谈。访谈中矶崎新聊到了日本建筑与中国文化的渊源，谈到了中国和日本在与西方碰撞后各自面对的问题和变化，以及全球化语境下建筑的发展。本文为此次访谈节选。

“建筑”与“建筑的解体”解体跟建设、建构应该是连着的

1978年我在法国代表东亚做“间”的展览，展览在巴黎的装饰博物馆举行。这个展览之后，促使我开始考虑什么东西是日本自己的。所以我把我出版的书取名为“Japan—ness in Architecture”（《建筑的“日本性”》），通过20世纪比较有代表性的三个问题，来反映我对“日本的”的理解。

其实“建筑”这个词，并不是亚洲原有的东西，是西方来的。一直到19世纪，亚洲都没有“建筑”这个范畴。在中国是“营造、工法”；日本是叫”造屋、造家”。“建筑”这个词是日本造的，这应该是事实。但是在一百年前，日本也有一场大讨论，即应该叫“建筑”还是“造家”。关键是Building这个单词在西方有，亚洲也有，在世界是统一的。Architecture对西方来说，是超越了Building的，是在营造之上的一个概念。

在1968年，我认为如果不把到底是Architecture还是Building搞明白的话，对社会、城市的发展和推进，都是不现实的，都是会受到阻碍的，所以这个问题一定要研究。我那个时候写的一本杂文集，就叫《建筑的解体》。也就是说，作为“建筑”的这个西方的领域，非常有必要、或者说应该是要被解体的。但问题不是这么单纯，Architecture（建筑）是应该被消解的，解体以后重建，然后再解体，再重建，是这样的一种循环。

不解体是不会有新东西的。这个领域是要不断发展，破坏再发展，是这种感觉。跟Building还是不一样。乍一看似乎很模糊，但事实上是两个领域。我写《建筑的解体》的时候，日本到处都是这个标语口号，社会解体，公司解体，到处用“解体”这个词。建筑解体，并非是说一定要把建筑破坏掉；我要考虑的，就是如何让它变化，如何让它发展。但是现实生活中，比如“9·11”的项目，真正是解体了，然后再重新做Ground Zero（归零地）。中国也有很多这样的项目，就是真正解体了，再来做。解体跟建设、建构，应该是连起来的。

从80年代开始，大家都有这样一个共识，就是把建造的整个过程，都认为是建筑，并不只是建成的。现在这个概念在世界上已经很普遍了。

如果这个概念弄清楚了的话，那么现在日本的理论家、历史学家，基本上做的都是年表的工作。过去有什么建筑，在哪一年建成，让大家看一看，就到此为止。其实这个工作最多也就是列一个年表，是历史，但它不是建筑。对当今的社会生活和真正的建筑文化，不起任何作用，只是给你看看而已。我们需要做的是，对过去的东西，重新用现代的眼光去看，看发展的过程，看跟当时社会发展需要的结合，等等。这就是建筑评论。

我们这个时代的人，需要对建筑做出评论。评论是跨越年表之上，是对建筑用现代眼光的认识。

日本伊势神宫，这是日本改变风格，改成自己神宫的第一个建筑

关于“日本性”其实是从我们之外的第三者来看

在18世纪和19世纪有这样的现象发生，18世纪在欧洲非常流行中国风尚的东西；之后从19世纪到20世纪初，又流行日本风格的东西。这两个例子就可见欧洲人是怎么来看中国和日本的。流行，其实并非真的是那样的东西，但是他们把中间一些他们喜欢的东西拿出来，从各个领域影响到自己。这本书就是要弄清当时欧洲人是怎么看日本，并且在建筑中体现出来的。

出生于巴勒斯坦的文学和文化批评家萨义德写了一本书，叫做《东方学》。书中阐述的要义，就是我们东方人没必要考虑“东方主义”，我们就在这儿生活。“东方主义”是西方视角的东方，西方人看着你，把你的东西定义为“东方主义”。我认为这本书对世界有很大的影响。这本书是1970年代末出版的，当时我也一直在想这个问题。

天津蓟县独乐寺观音阁，建于辽统和二年，现存最古老的木结构建筑

观音阁结构图

独乐寺观音阁立像

所谓日本的、中国的，其实都不是我们自己说的，而是从我们之外的第三者的眼睛来看到的。这就说明，对一个事物的观点，辩证的关系是，从内部看的和外部看的最终形成一个整体的形象。

日本语境的“日本性”是从建了自己的东西开始

现在我要解释一下日本跟中国的关系。日本有两千多年的历史，但是在记载中，7世纪以前，日本的历史是不清晰的，因为那个时候，日本基本上属于中国附属国的状态。从7世纪开始，史书上开始有了记载，真正的记载是在现在的韩国，当时佛教传入了日本。那个时候还没有“日本”这个词汇，当然也没有国家。例如，伊势神宫这个建筑，就跟当时的历史政治有密切关系。伊势神宫设计的时候，日本与现在的韩国之间有密切关系。唐朝的时候，也就是6、7世纪的时候，朝鲜半岛基本是中国的。因为日本跟它是亲戚，所以肯定要帮助它对阵中国，结果战败了。回到日本后，觉得必须要从它的亲戚那里独立出来，这就要有自己的东西，就把那个时候受朝鲜半岛影响的一些建筑，比如神宫，改变风格，改成自己的神宫，第一个就是这个伊势神宫。伊势神宫是与中国很对抗的形式，非常简洁。日本以前的建筑形式是从韩国再到中国，间接演变过来，中间已经有点变化了。当时认为再跟韩国一样的话，还是与中国比较接近。由于政治上的原因，要求它完全不同。所以这个神庙一看就知道，跟以前奈良的东西是完全不一样的。

自从建了自己的东西，以后就有日本的东西了。到后来，就属于外部的关系了。再后来，又变成了内部的关系：到了12世纪，把中国宋朝的形象又整个搬了过来。

在宋代的时候，日本非常重要的一个建筑，就是奈良东大寺里面的大佛殿（金堂）。日本的佛教建筑也有很多屋顶，也有反翘，如果按照7世纪的日本风格，也是应该翘起来的。但是新建大佛殿的屋顶都是笔直的，也就是说跟日本的已经不一样了。这不是“日本的”，如果叫“日本的”的话，应该是另外一种形式。这是日本对中国（宋代）建筑的一种理解。

如果从日本的角度来看这个建筑的话，就会觉得完全不是日本的样式，而是一个非常野蛮的设计，当时就被认为是不好的建筑。

中国语境的“日本性”到了宋代，日本人对它理解不了

其实宋代也对日本产生了很大影响，只是建筑上少一点，但是艺术上的影响是不得了的。

唐的东西比较优雅，又豪华大气，这当然是日本人非常羡慕的，所以这个是几乎可以整个照搬到日本去的。现在在奈良看到的建筑，完全是照搬五台山的那些寺庙的。到了宋代，日本人开始理解不了中国的东西了。

宋代《营造法式》出来了，中国的建筑过渡到这样一个以结构体为主的、简洁派的阶段，日本人不能马上理解，所以在中国转换之后，日本没有跟着变换。它认为这个是不漂亮的，总之是不能理解。在这个过程中，日本就变成了日本式，变成了和式。

但是这个和式也是受中国的12世纪建筑影响，就是宋代末期的影响；更准确来说，是受禅宗文化的影响。禅宗是在12世纪与佛教建筑同时引入日本的。禅宗文化与宋代的宫殿建筑等等，还是有一定区别。它的细节还是蛮多，比较柔软一点，不像宋的建筑，线条是那么清晰有力。

12世纪的时候，日本内部有一次革命，武士镇压了国王，所以是武士把禅宗引进来的。到了15世纪，日本受宋朝文化影响非常深，主要是从茶道开始。喝茶的那些人，都是把宋朝的文化引进来的人。但是北宋的东西学不到，北宋太难了，所以学的是南宋的，南画当时非常流行。北派的更简洁，而且东西更有深度；南派的东西，日本的雪舟等人都是学南画的。

日本语境的“中国性”要往前发展需要以理解为基础

我是这么想的，中国的文化，应该说我们认可的文化还是汉文化，虽然这个文化已经变得很落寞了。我们认为中国的文化，就算是唐，也是要演变的。但是到了后来，中国因为历史太长，中间少数民族进来的时候，变成元跟清的文化，经过了另外一段路。

但问题是这时候，正好是西方主义能够进入到亚洲的时候。西方进入到亚洲的这段时间，是日本文化要比中国的开放。也就是说我们开国，而中国锁国。所以西方理解中国的时候，是经过日本来理解中国的。同样的，中国了解西方的时候，也是经过日本去看西方。日本至少在中间起了这样的一个传递作用。

《营造法式》 宋 李诫编商务印书馆 1954年12月版

日本有一个非常重要的文人，冈仓觉三，他写的《茶之书》，有点《茶经》的感觉。冈仓是个通晓西方哲学的知识分子，他的这本书，是写日本的茶道在世界上是多么的特别，多么的优秀。但是他写的书中引用的全部是《老子》的东西，因为这个茶道由道教来的，他本人也是信道教的人。所以这中间是蛮有趣的关系。日本的文人要把现代的东西介绍出去，一定要学中国古代的哲学，就跟欧洲人要学拉丁语一样。日本人必须要学中国的东西，才能够理解到这样的深度。但是接下来的问题就是，理解之后，有了这个东西，又怎么样向世界去公布，去发表。这中间当然有技巧。发表的时候，要了解到对方的思想，了解到对方是怎么样去理解问题的。这个包装的过程，可能日本人比中国人厉害一点。

我们现在所谓的现代建筑，跟刚才讲的这种关系，其实是一样的，就是说要往前发展的话，都是要在理解的基础上，才能出来的。比如说我们学的勒·柯布西耶和密斯·凡·德·罗，他们两个人对欧洲的传统都是很熟悉的，他们在传统的基础上，做出了现代建筑。然后我们去学他们的现代建筑，也就得了解他们背后的文化背景。我们学到现代建筑的东西，包括它的背景之后，我们身后还有自己的背景，所以最终出来的东西，是把我们之后的背景也要加在中间的一个结合体。只有这样子，理解所有的东西之后，出来的东西才是有发展的。

日本桂离宫，17世纪建筑，又跟中国的样式脱节了 （摄影：王奕文）

西方语境的“日本性”总之我们要把中间这条缝衔接上

然后就到了桂离宫，那是17世纪的，又跟中国的样式脱节了。桂离宫的风格在日本被认为是比较优雅的。建好之后，在19世纪的时候，到日本去的西洋建筑师，比如布鲁诺·陶特和格罗皮乌斯，对日本的建筑，特别是对桂离宫发表了很多看法。格罗皮乌斯看了桂离宫说，原来有这样好的建筑物，我们现在一直想要做的现代主义的东西，日本在很早以前就有了。日本人并没有“发现”这样的建筑，而是通过西方人对日本理解的审美观来发现的。在我的书中，我也分析了西方人是怎么样看日本的。每个大师对日本的解释，也从不同的地方对日本产生了影响，这些例子都是外国人对日本的理解。

我写的这本书并非在赞美日本，应该说是在反思日本。我也一直在研究中国。当然中国也有很多我不了解的东西。希望有一个契机，了解世界的中国人，能够用世界的眼光来看中国，可能会发现更多的问题。总之，对一个事物的理解，可以从外面看，也可以从里面看。如果自己一直站在井里，就变成极右主义，整天就宣传自己的东西，也不知道外面怎么看你；如果只从外面来强压的话，那也要不得。总之我们要把中间这条缝衔接上。

全球化语境的“中国性”需要大家在无形的东西中间去挖掘

中国历史很悠久，但是历史又可以随便被破坏。每一代都要对上一代进行反省，在中国比较容易。所以我认为，中国应该很有理由能够在这样一个进化的过程中，发现到底什么是中国的东西，或者把“中国的”这个概念，通过自己的力量，让它发展得更完善。而不是像现在这个状态，把外面的东西拿进来放着而已，而又说要有中国特色。现在这个状态，也是受到很多评论家置疑的。

日本战败后是没东西的，当时社会制度也没有了，但是这以后发生的、建设出来的东西是不一样的。1945年以后，日本的建筑师都是在想，虽然表面没有了，但是无形的东西还是在的，所以大家是在无形的东西中间去挖掘“日本的”。但这时“日本的”又要考虑内部跟外部的两个方面。在这之后，日本人是新旧结合，应该说，从内部看还不能算成功；但是从外面来看，在亚洲是非常成功的一个例子。中国在1976年之后跟这个是相像的。

另一种乌托邦“9·11”之后，这个世界变了

上世纪末，建筑的动向主要是全球化和现代主义的发展。这些年中有很多问题，中东的问题，还有中国以及其他一些国家的外交问题等等。但是我认为，“9·11”这个时间很关键，“9·11”之后，这个世界变了。在这之前，我认为做评论，每个人都通过自己独特的方式表现出来，这是当时社会的普遍现象，包括我本人也是一样。

“9·11”之后有Ground Zero（归零地，世贸大厦遗址）设计竞赛。组委会邀请我参加竞赛，但是我不愿意参加这次竞赛。但是他们一定要我为建立纪念碑说两句话，我当时说，把废墟就这样留着，是最好的纪念碑。这个建议当然没被采纳。

从80年代开始，二十年间，我参与的工作遍布世界各地。当然都限于大城市，因为大城市的经济运作比较快，财富在那里产生，所以在那里的项目也多。但是最近，在一些被遗忘了的角落，我做了一些工作，接受了一个中央大学的项目。中央大学位于几个“斯坦”国（如哈萨克斯坦，吉尔吉斯坦等）之间的一个高原上。原来中苏关系不好的时候，苏联为了保全自己的边疆，造出那些国家，就是各种各样的“斯坦”，在中国跟它们之间弄一个缓冲带。苏联解体以后，这些国家就被遗忘了，它们技术也没有，教育也没有，条件也很差，所以现在要为它们建一个几个国家合用的大学。但是现场没有技术，没有交通条件，有的地方只有直升飞机才能上去。过去我们学习的现代主义建筑，都是在技术中寻找解决方法。但是我现在参与的工作是如何为那些还在原始生存条件中的人考虑适合当地的建筑。好像当年的欧洲，有些修道院建在深山老林里面，其实这些修道院就好比大学的一部分。这个项目规模很大的，但是比较难，条件很艰苦，费用也不高。

另外一个项目完全是免费做的，在为国际环保组织的中国分部做云南自然保护区的一个观测站。项目非常小，只有400平方米左右。那里没电、没水、没煤气、没有机械设备，即使有，也运不上去。这种状态，几乎就是原始社会。我们在1960年代末和1970年代考虑的乌托邦的东西，都是在现有的城市环境中找到桃花源。比如说生活在海上、生活在空中、生活在一张大网罩下，在这里面全部是有空调的，等等，是这样一种感觉的乌托邦。而我现在要参与的这两个项目是在什么都没有，只有自然的地方做些东西。这是进入了另外一种乌托邦的探讨中。

中国古典建筑结构图

矶崎新

日本建筑师。上世纪六十年代的建筑实践，以新陈代谢主义的设计著称。此后他的建筑里融合了来自多方面的影响。其作品兼取东西方的设计思想，体现了传统文化与现代生活的结合。作品多为大型公共建筑。矶崎新不但是建筑师，也是活跃的作家和评论家。

（本访谈采访人：史建；《domus国际中文版》编辑冯恪如；现场翻译：胡倩；校对：马健全，本文编辑有删减。）E