长篇小说在试图与“碎片化”对抗

李洱 张杰

李洱，被誉为中国先锋文学之后最重要的代表作家之一，1966年生于河南济源，曾在高校任教多年，现为《莽原》杂志副主编。著有长篇小说《花腔》《石榴树上结樱桃》，并出版《李洱作品集》（八卷）。2018年出版80万字小说《应物兄》，小说一面世，即轰动文坛。近日，《应物兄》荣获第十届茅盾文学奖，这部描写知识分子生活与遭遇的小说也再度引起争议。本文为记者对李洱的专访，听他深度解读“应物兄”。

不少朋友现在就喊我“应物兄”

张杰：《应物兄》中描写了形形色色的人，尤其是知识人的言谈和举止，非常地道、真切，以致有些人现在就叫你“应物兄”。“应物兄”这个人物，有你自己本人多少影子？

李洱：确实有不少人把“应物兄”跟我本人联系在一起。不少朋友现在就喊我“应物兄”。从写作的意义上说，如果“应物兄”是我，那么孔繁花和葛任也是我，甚至《应物兄》里面的那只“济哥”也是我。任何人写作的时候，他既是他，又不是他。在写作的时刻，他会一分为二、一分为三。他既是福楼拜，又是倒霉的包法利先生，还是口含砒霜的包法利夫人，甚至还是捧读《包法利夫人》的读者。他带着自己全部的经验坐到写字台前，但他的经验并不仅仅是他个人的经历。对写作来说.它其实是想象的综合;而所谓想象，则是记忆的生长。作家把一个人写活了，人们常常就会把这个人与作家本人的生活联系起来。这是作家的写作给读者带来的幻觉。 “应物兄”肯定不是我。我写的也不是某种具体的人、具体的高校。

张杰：《应物兄》最为人乐道的是，终于有作家写中国的当下，写当下学院里知识分子的精神众生相，而且写得这么好。我看到有人这么描述你：“始终坚持知识分子写作立场”。对此，你自己是怎么理解的？

李洱：这部小说中，学院知识分子人数的比例，只占三成。肯定不到四成。更多的人，是学院外的人。其中有很多人，就是我们的邻居，就是我们每天需要打交道的人，事实上这也是很多非学院知识分子感兴趣的原因之一吧。当然我承认，我确实关心知识分子问题，关心他们的处境，也比较留意他们头脑中的风暴。我愿意从写作的角度，谈知识分子问题。这里只说两点，这也是容易被人忽略的基本常识：一、任何一个写作者，即便他是个农民，是个下岗再就业的工人，是个保姆，当他坐下来握笔写东西的时候，在那个瞬间，他已经脱离开了原来的身份，變成了一个知识分子。他在回忆中思考，用语言描述，怀揣着某种道德理想对事实进行反省式书写，并发出诉求。所以，写作可以让每个人变成知识分子。二、中国新文学的发生，就是从写知识分子开始的，是从《狂人日记》开始的。事实上，中国文学的每次变革，都是知识分子写作的变革。

张杰：在《应物兄》里有很多关于儒学圈的话题。为什么对儒学这么感兴趣，以至于要写进小说里，而且当成很大的一个主题故事背景？

李洱：儒学本身就是一种应对世界的学问。《论语》上来就说： “有朋自远方来，不亦乐乎？”它要应对外来的人和事。儒学的核心观念“仁”这个字，本意说的就是人与人的相处，互爱、互敬。我们所说的“仁义礼智信”，说的都是人与世界的相处。小说里，主人公也必须应对各行各业的人。这才是一个儒学家应该干的事情：万千世界一起进入他，他不是一个人，他本身就是一群人，他身上住着千家万户。他要用自己的方式应对，这就是所谓“应物”。小说也写了自然科学家、出家人。其实，只要处于中国文化这样一个大的场域里，这些人、这些物，就是儒家文化的一部分。在各种各样的学术当中，儒学和现实的关系最密切。儒学是人世的，儒学处理的就是现实问题。

张杰：《应物兄》容量很大。其中各种知识、信息、概念：知与行、儒学与老庄、美学范畴的“六艺”“情致”，相当繁复、驳杂。为什么会这么做？

李洱：任何一部现代意义上的小说，尤其是长篇小说，不管从哪个角度说，都是古今一体、东西相通、时空并置、真假难辨，并最终形成一个多元的共同体。简单地说，它忠实于真实的生活经验，当幕布拉开，它必定又同时是梦幻、历史和各种话语的交织。其实，真正的现代小说家，无一不是符号学家，他必须熟悉各种文化符号，必须训练出对文化结构和历史结构的直觉。作为一种叙事话语的小说，这个时候，怎么能够离开各种各样的知识。所以，我倾向于认为，小说家的准备工作和案头工作，在这个时代显得格外重要。

写作是与自我的争论

张杰：在这本小说中，有知识与知识的博弈、心智与心智的撞击、观念与观念的互否、真理与真理的辩驳。在你看来，怎样的人才能称得上知识分子？

李洱：这有各种各样的定义，简单地说，首先他有自我意识，我就是我，另外一种就是他也是我，就是有公共关怀意识。知识分子确实要从私人空间进入公共空间，这是毫无疑问的，否则他不叫知识分子，他只是一个艺人，知识分子就意味着你要进入一个公共空间，并且在这个空间里面注入个人的理解，试图让这个公共空间打上你自己的印记。写作，既是表达自我，又是与自我的争论，同时又必须与一个更广大的世界联系在一起。

张杰：您对知识分子精神状况持续感兴趣的原因何在？

李洱：首先当然是因为我熟悉他们。可以说，几十年来，我每天都在与这个人群打交道，我熟悉他们就像熟悉自己的脸，熟悉自己的心跳。他们的爱之深、责之切，他们的历史感，他们与现实的摩擦系数，都与我们的历史、现实和未来有关。所以，我很自然地要去写他们，带着挥之不去的感情去写他们。其次，自然也有文学上的考虑。严格说来，中国新文学就是从写知识分子开始的，比如鲁迅的《狂人日记》。写知识分子其实是中国现代文学的一个重要传统。我自认为，自己受到这个传统的影响。

张杰：在变化如此快速、复杂而丰富的时代里，人内心的迷茫，其实是渴望一个作品，给它一个形式来表达、呈现出来。《应物兄》得到读书界如此热烈的回应，跟它精准描摹和表达的是我们当下时代有很大关系。

李洱：对于古今中外的所有作家而言，现实都是难写的。对于中国作家而言，现实肯定是最难写的，因为变化太大了。我有时候觉得，要真正理解中国的变化，人类的智力似乎有点跟不上。写现实，它对作家的知性能力和叙事能力，提出了极高的要求。我想我这辈子只写三部长篇，写一部关于历史的，就是《花腔》;写一部关于现实的，就是这部《应物兄》。如果上天眷顾，我希望十年之后我能拿出我的第三部小说，关于未来的。当然，这当中我可能会写些稍短一些的小说。这么长的小说，我不会再写了，也写不动了。

再伟大的作家也需要培养

张杰：一部作品出版后，就不再仅仅属于作者。读者可以从不同角度去透视去理解这部小说。身为作者，看到不同方向的解读，总体来说，你是怎样的感受？是不是有的解读连自己在写作时也未能预料到？

李洱：研讨会上，听到批评家指出这部小说写作的难度，我能够感受到他们对我的同情，对用汉语写作长篇小说的人的同情。至少到目前为止，很多解读，包括误读，我事先是有预料的。当然，也有些想法，我写的时候没有注意到。有些线头，我写的时候，没有明确的意识，现在他们帮我挑了出来，这也增加了我对小说的认识。所以，无论如何，我要感谢批评家。

张杰：很多作家出了新书，总是会开不少新書发布会、研讨会，但你却很少做这些。为什么会这样？

李洱：作家可以对文学现象、文化现象说话，但不应该对自己的某部作品说得太多，因为这会对读者构成干扰。本质上，我是一个害羞的人。公开谈论自己的作品，总让我有一种严重的不适感。因为工作关系，我每年要参加多场作品研讨会，但直到今天我仍然很排斥给自己的作品开研讨会。

张杰：一个人能潜心十三年写一部作品，这需要很大的定力。很多人都会担心被遗忘，希望以尽快的速度拿出作品。而你能够静下心来，保持定力，一写十三年，很多人很敬佩。

李洱：写作的时候，作家通常不会去考虑外界的评价。你唯一要做的，就是按照自己的想法去写，按照人物的发展逻辑去写。对我自己而言，我在书的后记写了，我每天都与书中人物生活在一起，如影随形。这当中，当然也有朋友催促。不过，我还是尽量按照原有的节奏去写。当然，我承认，如果没有朋友们的催促，如果不是意识到它也需要见到它的读者，这部小说可能真的无法完成。所以，在后记中，我不由得动了感情。我说，当我终于把它带到读者面前时，我心中有安慰，也有感激。

张杰：与一些作家看重创作中的灵感、天才不太一样，你比较看重知识，重视训练。这背后有着怎样的文学理念？

李洱：我不大相信什么灵感不灵感的。李可染在谈到绘画的时候，有一句话，说要想画好，而且让别人承认你画得好，必须满足四个条件：天分、勤奋、修养、长寿。按我的理解，这里面说的勤奋和修养，指的就是知识的积累，其中包括技巧的训练。受过专业培训的诗人、作家，写的东西都很有道理，同时还有意外。而天才的作家们，不讲道理，很多时候就写不下去了。有道理的和没道理的，我还是倾向于要经过严格专业训练的。很多人说福克纳是天才，但福克纳和海明威一样，都经过很严格的训练，不然写不出那样的作品。

张杰：现在的作家，基本上都接受过大学教育。在系统知识素养方面，普遍比上一代的作家好。对于大学里不负责培养出作家的说法，你怎么看？

李洱：再伟大的作家也需要培养，伟大的作家也是可以培养的，他也需要阅读，需要积累。那种野生的文学，在我看来已经过时了。后来的文学就是专业性很强的。一个作家，他必须知道文学发展到了哪一步，他必须知道基本叙述技巧，而这个必须经过后天的学习。前两天我在北师大开会，他们说中文系出的作家很少，我说你们不要哀叹，外语系出的好翻译家也很少，好的翻译家有几个出自外语系？有一次，韩少功对我说，好的翻译家都出自中文系。当然，好作家确实很少出自中文系。但是，中文系也出了好多作家，还是比别的系要多一点吧？不要绝对。当今比较重要的作家，大多是从高校里面出来的，或者是回高校深造的。仅有的几个例外，在青年时代也有过在不同文化背景下生活的经历，那其实也是一种大学。相对完整的教育，使写作者知道别人走到了什么地方，可以少做无用功。

摘自微信公众号“青年作家杂志社”