追踪“翁氏电影”

龚伟强 龚艳 张隽隽

对谈人：龚伟强龚艳张隽隽

地点：并集自习室

时间：2020年12月14日

龚艳：十分感谢龚老师给我们带来的片子。因为您之前已经做过一些相关的访谈，刚好这次我们几位都看了片子，问题角度我们也希望不同于您之前接受过的访谈内容。所以，还请您对我们接下来的问题进行详细的介绍和阐述。这可能对一般的读者来说还是有必要的，您觉得呢？

龚伟强：好的。

龚艳：大部分人都是通过书画收藏才了解到翁万戈，但是现在我们讨论他的意义则是从电影的角度出发，对此您有什么看法？

龚伟强：从电影人——翁万戈的角度，我觉得有两个方面可以说。第一，翁万戈较早就开始着手纪录片和教育片，实际上他跟中国教育电影先驱者孙明经基本处于同一时代。在1940年代抗战时期，孙明经从美国访学回来之后，主要从事一些科教片的工作。孙明经去美国的时间可能比翁万戈略早一些，所以当我们看完翁万戈的片子，就觉得他在电影史或者在纪录片史上是跟孙明经并驾齐驱的，互有影响。第二，翁万戈和孙明经影片最大的不同在于，孙明经所拍摄的科学教育片比较严谨，而翁万戈所有的作品，不管是风光的、讲历史的，或者讲中国传统文化艺术的，他都在这些作品中烙下了深深的个人印记。无论是画面，还是解说词，他都会在片子里面加入个人的情感或者个人的理解。同样他也会把所掌握到的有关艺术、风光、历史的知识以及他自己的价值观都赤裸裸地呈现在他的作品里。

实际上翁万戈所拍摄的纪录片避免了传统的纯客观记录的拍摄方式，影片中的每一个镜头都是为他自己的理念服务的。从翁万戈所摄制的影片中，我们可以看到他对中国传统文化和中国艺术的理解。同时，他在影片中具有个性化的表达，而且这种表达不管是回溯到当时的历史还是立足于现在还都是合情理的。实际上这与他的家庭背景、从小受到的熏陶、受到的教育，包括中西文化的教育紧密相关。

翁万戈作品的特点在于他的画面感极强。他的作品就像是由一幅幅水彩画拼接而成的，其解说词也大多采用散文的形式对画面进行描述。最近我看了英国女作家谢福芸的书之后，一直在思考：谢福芸跟他们家族在1936年以前拍的影片，有没有对翁万戈后来从事或者喜欢电影有一定程度的启发与影响？你们可以沿着这个线索去查一查，说不定会有惊喜的发现。

张隽隽：龚老师，您能不能详细介绍一下谢福芸？

龚伟强：谢福芸（DorotheaSoothillHosie1885—1959）是英国循道公会著名赴华传教士、汉学家苏慧廉之女，出生于浙江宁波。谢福芸笔下的4本书——《中国淑女》《崭新中国》《潜龙潭：北平新事》《名门》是从她的视角来书写近百年前的中国。辛亥革命爆发后，为了躲避时局动荡，谢福芸就借住于天津翁斌孙家中，翁斌孙是翁万戈的亲生父亲，谢福芸跟翁万戈的姑妈也就是翁斌孙的妹妹在天津就是很要好的姐妹并度过了一段美好的时光。我隐隐感觉，谢福芸对翁万戈之后从事并喜爱电影是有启发和影响的，否则他不会一毕业就跳出他之前所擅长的绘画、书法等领域，转向四处求人介绍去好莱坞学电影。你们可以从历史学的角度去研究，可能会有一定的收获。

龚艳：您刚刚一直在强调翁万戈纪录片具有一定的个人性特征和个性化色彩。现在针对他纪录片中所具有的个人性这一显著特征，我是否可以理解为翁万戈所摄制的影片不投放市场，他不以票房和商业盈利作为他拍摄影片的核心，他反而更像是个人玩票。通过观看他的影片，我们会发现这些影片大多是围绕他所感兴趣的中国传统文化进行拍摄。虽然在无形当中传播了中国文化，进行了文化交流，但实际上直白一点来讲，由于家世背景的原因，他更像一个富家子弟。由于他爱上了电影，于是采用电影这种方式去表达或者是去关注他更擅长的东西。我觉得翁万戈身份有趣的点在于他出身于官宦富家，他的家庭背景就决定了他的电影观是不太一样的，所以他去拍电影其实是有着更个人化的特征？

龚伟强：我是这么理解的，翁万戈做电影是认真的。第一，他要学习西方好莱坞的电影理论和技巧。他给孙明经寄了很多有关美国人拍电影或者纪录片的文本，然后孙明经在《电影与播音》上刊载，并不时地介绍一些有关美国电影业的动态。第二，他做电影开公司，他是想做商业化运作的。他的本意还是希望自己的影片能够上大银幕在国内外放映的，至少把拍摄制作的成本收回来。只是由于中美1949年以后的隔阂，以及他的电影作品太小众化了，上大银幕几无可能。当然他在做电影的初期，通过跟国内（中国）做有关器材、胶片相关的贸易来获取商业利润。

翁先生还是非常有经济头脑的。在他十六七岁还是中学生的时候就开始画漫画投稿到期刊杂志赚钱，之后去了美国，通过学习插画帮人画插画赚钱，然后到好萊坞去学电影，学完电影以后他就卖器材卖胶片到中国来。我觉得他拍的电影十分小众，所以不大可能上院线也不会大规模地去展映。我们从现有存留下来的这些片子入手，单从技术上来说，可能真的没有大规模或者正儿八经地去放映过。如果你们能在海外的1940年代的报纸或者杂志上收集到有放映记录的信息，那简直太伟大了。

在他2020年7月28日过完生日到他12月9日去世之间，他的女儿告诉我这个期间的翁万戈连自己的亲人都认不出，但当他的女儿跟他说他的电影有在中国重新放映并受到观众的欢迎和追捧时，翁万戈只说了一句话：我没白拍。这句话两层意思，第一是他十分喜欢自己拍摄的这些影片，他觉得有价值没白拍。第二说明原先可能没什么放映机会，如今他感到十分欣慰，因为现在有人在看，有人在追捧。所以他的电影虽说是非常小众，但是现在对我们来说恰恰就是这种因题材小众没有得到传播而更显得珍贵与新鲜，所以我们来看他留下的历史价值或者影像价值，对我们现在做纪录片或者做教育片会有一定启发跟价值的。

张隽隽：请龚老师谈一谈哥伦比亚大学所保存的有关翁万戈的电影，现在处于什么样的状态？还有您刚刚给我们放的这些电影是上海影像资料馆后来又重新加工处理过的，那么它跟原始的影片状态之间有什么样的差别？

龚伟强：现在在哥伦比亚大学东亚图书馆收藏了600多个翁万戈电影的拷贝。之后我们又在美国的印第安纳大学也发现了一批，加起来就有900多个电影拷贝。他的影像资料大多用16毫米胶片拍摄而成，而且翁万戈大部分作品都是彩色的。这里边包括三部分，第一是成片;第二是复制的拷贝，这个拷贝可能是完成片或者是半完成片;第三是拍摄素材。现在我们所看到的目录大概有三十几部是成型的，包括最近新引进的两部片子——《北京，马可·波罗的奇观》和《中国木偶：永恒之歌》，但是这两部片子却是以无声带状态给到我们手里的，所以我们还在跟哥伦比亚大学沟通，能不能找到声带。

《中国木偶：永恒之歌》这部片子也是非常有意思的，我们现在看这部片子的时候是没有声带音的，但是当年拍摄时是用昆曲当背景音乐的，他拍的是当时中国木偶戏的创始人、一代宗师虞哲光先生，拍摄内容是昆曲《长生殿》的故事。这部木偶戏在当时的舞台演出是非常轰动的，而且在上海专门出了专刊。我们同时还发现他好像还拍了一部有关梅兰芳的京剧《生死恨》，但是现在在美国还没找到，所以我们猜想是不是在别的学校或者是没有成片？这里边也有一些细节，他跟虞哲光是有协议的，拍完《中国木偶：永恒之歌》这部片子并发行拷贝之后是要另外给钱的，这也说明他的拷贝在当年是要准备商业发行的。但据虞哲光的后人讲，影片拍摄时给了一笔钱，但发行拷贝的分成没有了下文。这也间接地说明后来拷贝并没有商业发行。还有一个重大的问题，1949年以后，中国国内的情况发生很大变化，他原先在1940年代想做平民电影，后来因为战争，中国整个政治面貌发生了变化，很多他想做的事情就没法做了。他原先的平民电影计划可能因为战争，就把许多的想法和机会切断了，也无法把他的电影整理成系列，更无法去做播映电影等工作了，我是这么理解的。

龚艳：刚才我们看的那部二十几分钟的片子是叫《中国美术概观》，对吧？那部片子包含了不少美国的美术馆。

龚伟强：对，你们可以去查一查李叔明的资料。翁万戈的电影作品除了1940年代中国电影企业美国公司出品以外，还有华美协进社投资出品的，这些有关中国传统工艺、文物的电影是由中国银行家李叔明赞助的，大约是在1950年代初期。李叔明也是个很重要的人物，你们可以去了解一下。在银行家李叔明的赞助下，翁万戈应该也拍摄了一些有关中国文物的影片，包括在北美的一些美术馆、博物馆取景和实物拍摄。

龚艳：从这个片子的拍摄角度来看，并不是以游客身份的方式来拍摄的，他一定是通过官方委托才能以这种方式拍摄。所以这是不是一个官方的项目？

龚伟强：翁万戈去过很多美术馆取景和实物拍摄，当然不是以游客的身份进入的，他之所以能够进入世界级的博物馆、美术馆拍摄影片，据说与他夫人程华宝的人脉和李叔明的人脉有关，程华宝的父亲程远帆时任中央信托局局长，在北美也是非常有影响的。一个是家人，一个是投资人，对他拍摄这类影片起着极大的帮助。但在我印象中，应该与官方没有关系，更不可能成为官方的项目。

蒲霄羽（学生）：他在美国应该一直在和设计师合作，包括在后面的《旗袍》等片子里，每一个署名基本上都是他。

龚伟强：对，这些片子里的字幕、职员表真的都需要好好研究，在里面可以发现很多东西。这也正好印证了我最初的判断：翁万戈的电影作品绝不是私家电影的范畴，即便在一些影片中带有明显的他个人的叙事风格。他有合作的团队，他的作品应该算是小型的工厂化影片制作。

龚艳：我觉得翁万戈的拍摄风格还挺多元的，拍不同的城市以不同的風格呈现。比如他拍天津明显带有个人感情，而且拍得十分全面，但是拍杭州就是以一种风光片的形式呈现。

龚伟强：对。

龚艳：在《天津：华北的门户》中，翁万戈把镜头对准了大学、工业、贫民窟，拍摄角度十分全面。而在《杭州：中国的花园城市》中，则以杭州西湖为主，还包括杭州的一些景点。感觉两部片子导演的拍摄感情是不太一样的。其实他还挺有自己的拍摄想法的，因为在他拍有关乡土的东西时，他的整个镜头会很紧凑，也会选择大景别进行拍摄，尤其是通过大量的仰拍去拍摩天大楼。然后看到《中国皮影》并不是按照纪录片的拍摄方式进行拍摄，他按电影镜头来剪辑，这个就很有意思。

龚伟强：虽然他的总体风格个性化很强，但是也有变化的过程。比如说在《杭州：中国的花园城市》中，他是以一个旅行者的身份去杭州游玩，带着走马观花的心态去拍摄的。同时他也很聪明，将很多历史故事串联起来，所以至少前半部分还是蛮紧凑的。

天津对他来说就是他的第二故乡。因为他出生在上海，而他的生活轨迹主要在天津和北京，所以对天津是有感情的。而且他十分了解天津，他知道天津是当时中国最大的港口，所以在片子里除了地图以外的第一个镜头就是港口，就是招商局的码头。然后是外贸，包括开滦煤矿总部也在天津，所以他对天津是有感情的。同时因为了解又忘不了天津普通市民的生活，所以他又决定去大杂院拍，去平民学校拍。与他原先有一篇关于平民教育电影的文章和平民电影制片厂的宗旨是吻合的，他在影片里也说出自己对平民教育的观点，所以这部片子和《南京》又不一样。

同《杭州：中国的花园城市》一样，他也是以走马观花的心态去拍摄《南京》。他把南京的民国建筑作为一个罗列，所有的画面他都可以用历史或者用人文风格的解说词，再配以他自己的理解将画面串起来。包括拍《常熟：扬子江畔一小城》也是如此，常熟最后也是讲历史、讲朝代的兴衰。但是在《天津：华北的门户》中主要讲经济，讲老百姓的生活，以市民化的角度讲南开大学。虽然南开在战争中让日本人破坏得十分难堪，但是如今又用船拉着砖瓦重建城市面貌，所以他对南开是很有感情的。包括像《中国美术概观》他也很主观，对中国历史的所有美术作品，他都有自己的判断，实际上这跟他自己肚子里的“墨水”有关系。

张隽隽：他对这些还有有着十分深厚的理解。

龚艳：在片长20分钟的《中国美术概观》中，他讲得最有感情的就是绘画。

龚伟强：是，他不单是熟悉中国画，他在北平念中学时就注意向西方学习漫画、插画。他大学毕业专门去学校学习油画，所以在我看来，所有的画在他心里处于一个盘子里，就有不同切块的状态，对他来说这些都是互通的。很多艺术的元素在他心目中都是相通的，我是这么理解的。

你们想，翁万戈1946年的时候就跟司徒慧敏打交道合办公司，司徒慧敏是什么人？司徒慧明是搞文化统战的工作者。你们如果有机会把这个公司搞清楚，对理解翁万戈的作品也是非常有用的。

张隽隽：这个公司叫什么名字？

龚伟强：中国电影企业美国公司，当然你最好用英文去查。司徒慧明本来是华侨，然后他又是电影圈里的领袖级人物，1946年去美国当然是有使命的。翁万戈在美国又跟他们合办公司，对吧？在合办这个公司以前，翁万戈自己还做了一个公司，叫中国电影照相器材供应公司。他在中美文化交流方面就电影方向做出了很多贡献，把美国的影片引到中国大陆来。

你们可以再去看看叶浅予的自传，你们可以去看他在美国那一年跟翁万戈或者跟翁万戈电影相关的内容。包括他跟翁万戈两个人轮流地画布景，两个人自己画布景就省钱，当时在美国雇人是很贵的。叶浅予画一部分，翁万戈也画一部分，布景都自己画。在这部自传里也记录了他们在1946、1947年去戴爱莲的老家放过电影，这是我目前看到有关翁万戈电影作品放映的极少记录。

我现在倒觉得这些影片就在这里，没关系，这只是需要时间的问题，我们慢慢地看，慢慢地梳理。但是现在缺什么？第一缺有关翁万戈的文献;第二缺放映记录。你们用这些影片的英文名去海外的网站查涉及20世纪40年代到五六十年代这中间的放映记录，这很重要。还有一部片子他得奖了，是1973年的《中国佛教》，其放映记录应该会有的，这部片子要是没有放映记录那就没法评奖了，对吧？到了20世纪五六十年代他没法来大陆，但是他去台湾拍了很多东西。

张隽隽：现在放的这些片子就有点一脉相承的意思，对吧？

龚伟强：对，因为大陆他没法来了。父母去世他都全然不知，回国以后才知道父母早已离世。在改革开放之前都没法通信的，也没有渠道掌握信息。原先他可能想在中国放西方的电影，或者在西方放映中国电影，在电影上他有很多想做的事情，因为政治的原因很遗憾就这样中断了。

张隽隽：龚老师能不能麻烦您再谈一下翁万戈拍有关美国的片子，他想让中国人看到什么样的美国？以及他具体拍了些什么？

龚伟强：这些片子我们还没看到，但是这些片子应该是存在哥伦比亚大学。比如说他拍的一部片子就是介绍美国国会图书馆。美国的图书馆肯定比我们国家更具现代化特征，他的目的很明确，就是希望通过拍摄的方式让中国向西方学习。他当然也会把中国的风光片或者城市景观介绍到西方去，我觉得这样也很正常，对吧？还有一部片子，它本身就是中美文化交流的结晶，那部片子叫《融美铸华》，就是将美国的文化进行溶解，然后我们从其中吸取精华。“融美铸华”四个字，真的是很有意味的，是吧？这部片子是讲中国留学生在美国的生活。这部片子现在我们还没看到，但是我相信当时的留学生肯定都是出类拔萃的人物。

汪小岚（学生）：龚老师我有个问题想请教一下您。您刚刚提到翁万戈在初高中的时候就去北京跟天津学习漫画，1938年的时候去美国学插画赚钱，然后有没有可能他在学习绘画的过程中在一定程度上提高了他对画面的审美水平，所以在一定程度上也会影响他后来对于纪录片的创作思路？

龚伟强：我觉得作为一个他这样家庭出生的人，对他而言，中国传统的琴棋书画都是基本功，从小就要学的。所以之后他去学漫画对他做纪录片有一定影响。因为他去学画漫画，实际上他有一种关心社会问题或者关心人类问题的意识。所以从艺术上来讲，画中国山水本身是他从小的本行，就像中国画肯定是他从小学习时的基础中的基础，他的修养基本上都在琴棋书画里边了。跟后面学习插画倒不是必然的，他带了两千美金去美国，在那儿他也要赚钱，所以他去画插画或者去好莱坞打工学电影来维持生活。我觉得现在这方面的信息或者文献还是太少，我们现在也感到非常遗憾。如果早十年能够认识他的话，肯定把他相关的口述全部录下来了。等我知道他的时候是2018年，那时他已经正好100岁了，但是至少跟他也算是有点缘分，他的作品我们能通过一定的渠道慢慢地看到一些。

龚艳：他电影中的音乐风格是具有中国化特征的。很多都是请中国华人艺术家去做，沈知白就是一个代表。沈知白也是一条线索，说不定可以通过沈知白了解到有关翁万戈更多的信息。有很多东西可挖，包括画展，包括如果能找到那部关于梅兰芳的《生死恨》。

龚伟强：对，他的音乐风格是具有中国化特征的。他片子里的音乐应该很多都是请中国的华人或者艺术家去做，后来做了上海音乐学院教授的沈知白就是一个代表，你们可以沿着沈知白这条线索去研究，说不定又可以找到很多跟翁万戈相关的信息。如果能查到梅兰芳在有关《生死恨》的文献里边有提到翁万戈，那我觉得這条信息蛮有意思的。

龚艳：还需要再继续挖掘。

龚伟强：对，有很多东西都值得去挖。

龚艳：回头您可以把这些片子出现过的制作人员名单，包括他们的英文名字提供给我们吗？

龚伟强：可以。因为我们处理这些片子的第一步就是要把它翻成中文，首先是要能看。其实整理出所有片子中工作人员的差异都可以写篇论文了。你们可以找到工作人员名单中的共同点和差异点。比如这部片子的音乐为什么是他做的，而另外一部片子的音乐不是他做的。把那些制作名单进行详细分析，把这些线索罗列出来对我们来说都很重要的。

龚艳：您能不能再讲一下您在什么样的情况下，在什么时间段，第一次发现这个事情？

龚伟强：大概是在2018年的时候，我就像一个捡破烂的人满世界地去找老的电影拷贝，特别是1949年以前的新闻纪录片，当然一些名人的故事片也是有价值的。

龚艳：您现在手上大概有多少部翁万戈的片子？

龚伟强：包括刚刚放给大家看的那些片子，还有最近来的一些未完成片。这些片子我到现在也还没看，出于避免这些片子流失的原因，我们观看这些片子要办很多手续。

龚艳：所以我们馆藏也就是几部，对吗？其他的片子都是另外的图书馆拷贝给我们的？.

龚伟强：对，画家叶浅予的《画中国人物》和舞蹈家戴爱莲的《两支中国舞蹈》，这两个拷贝是我们从民间渠道买的，从研究的角度来说，即便是

哥伦比亚大学

图书馆已经有数字化版本了，我们照样要买市场上流通的拷贝的，以便进行版本比对。就像同一文章不同的版本。哪怕封面文字都一样的拷贝，如果两个都在且价格合适我都会要下来。

龚艳：有研究者提出“侨居电影”来定义翁万戈的电影，您怎么看？

龚伟强：我觉得不要把侨居这种词作为他的标签，侨居两个字和他的电影作品没有关系。他不是因为侨居在美国才拍摄这些影片的，他就是要把中国的东西放到美国去，把美国的东西放到中国来，跟他以前做胶片做摄影器材，包括买卖器材开的公司是一样的道理。从艺术的角度来讲，他去美国之后他就想干艺术，他觉得电影是他喜欢的一种方式，然后他用这种方式去表达自己，我觉得不必要跟侨居搭在一起，这种符号化特征我是很反对的。他是一个商人，但是同时他又是一个艺术家更是一个中国人，就是这么回事。他用他掌握的人脉，他掌握的知识，他掌握的艺术手法用电影去呈现。

我觉得他就是一个想要表达的一个艺术家而已，甚至他把电影也作为可以盈利的产业。同时他也是收藏家和守藏家。他曾说过：作为守藏家就要把老祖宗传下来的东西守好，当然他中间可能还做过其他事情。如果他女儿在现场的话，也可以给他女儿做个口述，但是据说他女儿中文不是太好。

张隽雋：龚老师我还想问一下，您刚才也说到翁万戈的影片大多是残片或者缺少音轨，有很多影片也是您拿过来再重新加工制作了之后才拿过来给我们展映。那么我就想问：上海音像资料馆修复影片秉持着什么样的原则跟宗旨？以及您通过放映他的片子想要达到什么样的影响？

龚伟强：可以说我们从哥伦比亚大学拿过来的视频资源，我们原则上是让它保持原样。我们唯一做的就是把他影片中的英文解说词变成中文，在片子上打字幕，其他的包括他影片中的声轨也都没做。《杭州：中国的花园城市》那这部片子就是未完成的残缺片。哥伦比亚大学把拷贝完成数字化后，直接传给了我们。我们发现影片最后缺失了结尾部分，声音部分的解说词还很长，但是画面却戛然而止。出于放映效果的原因，我们把影片后面缺的画面稍借用他的素材补了一下，制作出一个有头有尾的影片，其他的内容都没动包括噪声。但是如果明年在北京放映的话，为了使片子更加美观，我还是希望把声音处理一下，其他的画面包括跳帧基本上保持不动。因为我觉得第一轮的放映就应该让大家看到翁万戈的原作，而不是经过我们编辑处理过的作品，一定要让大家看到原始的东西。但是这些原始的影像，比如说他的片子有几百个拷贝在其他地方，那么到底哪个拷贝是原片，其实到现在还真的没法搞清楚，我们现在只能跟哥伦比亚大学图书馆的同仁们一起合作，尽可能找到比较完整的片子进行放映，如果我们碰到的不是完整的片子，那么我们一起解决。我觉得现在就应该让大家看到原汁原味的翁万戈的作品，而不是经过我们处理的作品，这是我们的原则。

然后你刚刚有问到说我们想达到什么样的影响，我个人认为，上海音像资料馆做这件事情是希望让我们能进行全国巡展的活动。我们认为，翁万戈的作品本身有很大的文化含量和历史含量，而且他的片子并非枯燥的，反而十分有趣。不管是风光片也好，那些皮影戏也好，都非常有趣。

龚艳：好的，十分感谢龚老师能够抽出宝贵的时间参与本次访谈。期待翁万戈的更多影像与大家见面。

（责任编辑：涂艳杨飞）