文化产业:艺术技术和市场的契合

王 杰 徐方赋

徐方赋(以下简称徐)：对不起，拉什教授，让您久等了。咱们从您的《全球文化产业》(The Global Culture Industry)开始讨论吧，王教授希望跟您开展合作，如果还没有人向您要求这本书的翻译版权，我们可以做。这可以成为我们第一个合作项目。

拉什：哦，那很好。我很高兴有机会跟你们两位合作。我和中国学者有很多合作，正在进行的一个研究项目叫风险文化(riskculture)，研究资本市场，主要是考察人们日常生活和市场风险，包括房地产市场、资本市场、投资市场、股票交易所。我很高兴你们在英国学习和研究，你们在英国呆多久?

徐：非常高兴听到您在中国有研究项目，也希望您有更多的合作伙伴。王教授呆半年，我呆一年。我们将在8月份先后回中国。

拉什：王教授是南京大学的，我们正好同南京大学也有合作项目。我不只是从事文化研究，我读博士学的是社会学，1980年毕业，在伦敦经济学院(London School of Eco－nomics)。

我曾经受到马克思的很大影响，尤其是在80年代。我有两本书，一本叫Soqiologyo，Postmodernism(《后现代主义社会学》)；另一本叫Critique of Informatzon(《信息批评》)，在台湾出；这是我的博士论文，叫TheMilitant Worker(《工厂工人》)，这些都是我早期的研究成果。后来我转向研究文化和哲学研究。将哲学、美学和经济相结合。《全球文化产业》专门有一章谈美学和经济，研究经济的美学化和美学的经济化(a sort of aes-thetization of the economy and economlza-tion of aesthetics)。

徐：哦，很独特，很有创造性。

拉什：是的，很有意思。在中国、英国和世界各地都是如此。我刚刚签了两本新书的出版协议。一本是关于哲学和资本主义、信息和媒体等等，这本书将在2009年2月出版；另一本书是来自我们在中国的研究项目，和几位中国同事合作，研究经济全球化背景下中国的股票交易所、风险市场、贷款市场等等。

徐：这本书在哪个出版社出呢?

拉什：在英国的Routelege出版社。现在您可以向我提问了。

王杰(以下简称王)：首先，想请您谈一谈文化产业和艺术观念之间的区别和关联，您认为这两者是如何相关联的呢?

拉什：这是个很值得探讨的问题，我想当今条件下很难将两者分开。如果您考察一下中国的艺术界名家，当然不是传统的儒家艺术家，而是当代艺术家，您就会发现这一点。杭州的中国美术学院专门有一个新媒体艺术专业，在这方面做得很好；他们有些知名艺术家，对全球文化产业和市场很有研究。

徐：这是不是意味着而今没有纯艺术了?

拉什：是的。

徐：所以艺术不能与市场分离。

拉什：是的，我想两者不可分离。当代中国艺术，比如说今年艺术发展最突出的就是文化产业。但如果您往前追溯到古代，毕加索他们是不喜欢、甚至憎恶产业的，他们确确实实不想要产业。

王：在中国，一些学者认为文化研究可能与美学研究和文学研究相关，但是另一些学者不这么认为。您的看法是什么呢?

拉什：我认为是相关的，而且这种相关研究是很好的。美学研究和文化研究相结合十分重要。我的确认为美学和文学须在文化研究中处于中心地位。但在我们这个Gold-smiths学院，我们更多地是从艺术维度、而不是从文学角度去研究文化，但是我非常喜欢文学。Goldsmiths是很有名的艺术学院，我们这个文化研究中心，偏重艺术和文化的研究。

无论在哪里，要从事文化研究，你都要发挥自己的优势，例如南京大学有马克思主义美学、文学研究和社会学，而美学研究是它的强项。而Goldsmiths学院呢，我们的强项是艺术和媒体，情况稍有不同。但我认为我们和南京大学的共同之处在于：我们两个学校的研究领域和兴趣都不局限于文化，而是对经济、资本主义和全球化的综合研究。

《反思性现代化》(Reflexive Moderni-zation)一书中关于美学的部分都是我写的，有专门一章，该书现已有中文版，由商务印书馆出版。我写的那一章主要研究日常生活中的美学。

所以，我认为美学对文化研究至关重要，当然，究竟哪个层次的美学同文化研究关系更密切一些，很难说清楚。我是说，无论是关于优美(the beautiful)的美学还是关于崇高的美学都不适合用于文化研究，因为“崇高”(the sublime)有些高不可攀，而优美主要研究比例，文化研究中的美学因素则另当别论，很有意思，这种因素也可能是科技。当今世界我们已经无法将美学和科技分开，两者已经密不可分。一个很有意思的现象是康德关于崇高和优美的美学来自于比他早50年的伯克，而伯克在关于崇高和优美的美学中运用的是亚里士多德关于形而上学的概念，同海德格尔一样。所以，无论在海德格尔的《技术论》中的美学还是在伯克关于崇高和优美的美学中，他们运用同样的理论。所以从伯克那里，我们可以思考如何将技术和艺术结合起来，也许有某种途径可以结合，我不大知道。我可以把我的这本新书送给你们，叫做《资本主义和形而上学》(Capitalism andMetaphysics)。在这本书中，我主要论述资本主义正成为一种形而上学的力量，无论是文学、文化产业，还是日常生活中，资本主义的力量无处不在。我会给您寄一本。

王：我注意到在《全球文化产业》中，您用了一些非传统的研究方法，譬如追踪、传记和艺术人类学。这些都是很实证的方法，很少有人在文化研究中加以运用。能否谈谈您在文化研究中运用这些实证方法的动因?

拉什：好的。传统的文化研究方法可以分为两类，即人文科学的方法和社会科学的方法。社会科学运用实证的方法，即实地调查；人文科学的方法则名称多样，比如诠释学、现象学等等，但无论叫什么，都是研究人类本身的基本方法。而我所运用的新的研究方法既不是前者，也不是后者，而是随着网络和全球化的出现而出现的新方法。例如，随着人文科学和社会科学的发展，两者的研究对象不再互相对立、互相分割，而是互相结合，社会学同时研究产业、人类本身和文化。社会科学运用实证方法研究产业，人文科学用批评方法等研究文化。但是，两者走到一起时，情况又会如何呢?社会科学和人文科学都开始全球化和信息化，当今社会，一切的一切都成为了信息，包括文本、图像、声音等等，这些都是我们要研究的东西。我们的方法就是追踪(tracing and tracking)，就像你在网上搜索一个东西，肯定会循着你的思路不停地追踪和搜索下去，这整个搜索过程就是追踪过程。过去我们是通过深入分析获得知识，而现在我们是通过搜索，发现一点，追

踪下去；再发现一点，再追踪下去，这样不断追踪，不断发现，从而获得知识。这有点像学地理，所以追踪的方法就是地理学的方法。追踪的结果可能是发现一个产品或者一个传记，然后对这个结果进行加工，即可成为一部电影、一本书籍、一种宣传、一首歌曲或音乐等等，这一切一旦开始流动，即成为信息和文本。所以，我们认为当代文化研究适用于这种方法，因为当代文化研究具有全球性的特点：传统的文化研究是地域性的，但当代文化研究是全球性的。在英国，传统文化研究的奠基人是霍尔(Stuart Hall)。王晓明一开始只是传承了霍尔的传统文化学，但后来超越了这个传统，进入了一个新的维度。王晓明是一个十分优秀的学者，他研究的东西非常有意思。不过他的起点仍然属于霍尔的传统文化研究，带有地域色彩。但当代文化发展具有全球性的特点，并且同产业相结合，所以我们要采用不同的研究方法，要研究产业的美学化和美学的产业化。

徐：发展的新特点要求我们运用新的研究方法。

拉什：是的，一点没错。问题的关键在于各种现象并存，一方面我们有马克思主义、产业和文化，另一方面，我们有社会结构和上层建筑，而在当今语境下，所有这一切都在全球范围内流动。所以我们需要新的研究方法。

王：您在书中提到，同阿多诺等人所分析的产业特点相比，当今全球文化产业大不相同，文化从传统的符号象征逐渐变成了人们日常生活的组成部分。我的问题是，在您看来这种变化趋势是否具有全球性?多年以来，我一直在研究一年一度在广西南宁举办的国际民歌节，却发现了一个同您的分析相反的变化趋势。对于壮族民众来说，民歌在过去实际上是他们生活中不可或缺的一个组成部分，但现在却已经变得符号化。所以在我看来，文化全球化也许有不同的形式，或者说，地方性文化走向世界的方式也许可以多样化。至少在南宁，过去同人们日常生活息息相关的民歌在今天的国际民歌节上实际上远离了当地人们的日常生活，仅仅具有了象征意义。

拉什：哦，这倒十分有意思。

王：是啊，民歌节花巨资从许多国家邀请众多通俗歌曲名星，请他们歌唱当地传统民歌。门票非常贵，高达1888元人民币，比英国类似的音乐会贵很多。您知道，南宁不是很富有的地区。事实上，许多票都由大公司购买分配给员工，平民百姓根本支付不起。

拉什：也许浙江人能够付得起，哈哈。我明白您的意思了。

王：是的，我是说传统的艺术形式已经被人操控、已经商业化，成为了一种符号。

拉什：王教授是说传统的艺术形式已经同日常生活失去联系，只成为一种符号。这是个很好的观点。

王：所以我的观点是文化发展和全球化可以遵循不同的方向。

拉什：是的，没错。文化同日常生活会割裂开来，尤其是同某地的日常生活割裂开来，这种割裂产生的效果非常糟糕。我在2004年上海艺术节开幕式上发言时曾经提到，一方面文化同日常生活割裂开来，但是另一方面，年轻人对当代艺术充满憧憬，他们憧憬文化产业，憧憬当代设计理念。我参加了在上海人民公园举行的当代艺术博物馆剪彩仪式，大约有1000观众，其中800外国人、200中国人。

徐：这似乎不大正常。

拉什：是啊，不大好玩。但我参加2006年度上海艺术节时，我发现基本上都是中国人。比如说大概有100外国人、2000中国人，这是一个巨大的反差。每天会有很多中国人来，他们喜欢这个艺术节。这个艺术节的主题叫做“超验艺术、超验设计”(Hyper Art，Hyper Design)，Hyper这个词我不知道中文怎么说，英文中这个词有“超出(be-yond)”、“高于(above)”的意思，这个词用在艺术中好像同让·波德利亚有关，他提出了“超验设计(hyper design)”、“超现实"(hyper reality)等理论。我们至少可以把“超验(hy-per)”看成是一种虚拟，最多可以将其看成一种极端，无论是“虚拟”还是“极端”，都不能用“好”、“坏”的标准来衡量。“超验艺'术”就是将艺术和设计融为一体。您知道，艺术是艺术，而设计则是日常生活中的事情，比如说这个茶几、这个桌子、这个椅子、这个电脑等等，这些属于设计的范畴，而艺术则属于灵感的范畴，所以我认为设计更多地属于日常生活，而艺术则更具有专业性，但在上海艺术节中，两者融在了一起。正是这种融合，吸引了一大批年轻人，他们刚刚20出头，不一定有辉煌的经历，不一定学过美学，但他们都从中有所收益，他们看到了艺术、设计和技术水乳交融，十分喜爱。所以说，一方面，像您刚刚提到的民歌节中，文化退化成了符号和金钱，已经远离了人们的日常生活；而另一方面，文化也在回归到日常生活。所以您说得也有道理，实际上“远离”的趋势和“回归”的趋势是并存的，只不过方式不同。

王：我还注意到在《全球文化产业》一书中，您认为在未来，发展中国家的文化产业将越来越全球化。对此我有两个小问题。第一，您认为什么是文化全球化，因为在中国，人们对此有不同理解。第二，与此相联系，这种文化全球化是否正在成为一种现实?

拉什：这恐怕难以一概而论。我的意思是，您所说的“发展中国家“情况千差万别。据我了解，在中国，对文化产业倍感兴趣的大多是地方政府。许多城市，不但像南京、深圳、上海、北京这样的城市，而且像长沙等城市，都对发展文化产业怀有极大兴趣。我将去重庆做一个关于后工业社会园林城市规划的演讲。这都是很有意思的事情。所以说发展中国家情况不一样，中国我比较了解，还有印度，印度的信息产业很强，比如南部的班加罗尔、北部的德里等等。这么说吧，像中国这样的发展中国家本身就是一个混合体，它既有很发达的地区，也有很不发达的地区，比如上海，非常现代化；而你到西安、山西、云南等地方，则会发现那些地方非常传统。地区差异如此之大，真正是有天壤之别。

徐：是的，巴西的情况如何?地区差异也这么大吗?

拉什：巴西的情况也很有意思，它的文化产业很强。它的情况我想与中国不同，巴西对私人产业的宣传力度很大；中国有很强的艺术产业，包括现代的、当代的，民族的、国际的等等，不一而足；但与此同时，你们的政府也很强大，我说的不是北京的中央政府，而是各地的地方政府，他们都有一套发展文化产业的战略，认为这种战略非常重要，他们对文化产业的重视程度甚至要大于我们英国各地的地方政府。在英国，我们也有主管文化产业的部门，但我们更关心的是发展知识经济。就在上周，深圳社会科学院的一个朋友问我：“深圳的文化产业如何才能提升其在价值链中的位置?”价值链是卡尔·马克思的一个观点，比如说你制作了一个塑料瓶，那只是在价值链的底端，而资金则在价值链的顶端。他们关心的是如何将深圳的文化产业从价值链的底端提升到顶端。因此他们就提出，“伦敦

在价值链顶端，我们应该如何向它学习呢?”他们这个思路无疑是正确的，因为中国有很多文化产品确实处于价值链的底端。比如说，在深圳有一个大芬村，这是一个绘画村，大规模生产绘画产品，实际上只是复制绘画作品，这是一个名副其实的绘画产业。所以从某种程度上说，你们确实处于价值链的底端。但另一方面，你们有很多东西已经处于价值链的顶端。从文化产业的角度来看，各地方政府一个十分重要的理念就是所谓“推销城市(selling the city)”。如何去推销城市，吸引人们到你那里去呢?看看北京，你们有中央电视台、有奥运会的鸟巢，这些都是世界上最先进、最超前的建筑。我们比较一下两个城市，北京和迪拜，至少北京经济发展势头强劲，而迪拜所有的只是石油。但是，为什么发展中国家往往具有最先进、最宏大的文化发展战略呢?原因可能是他们起点不同，他们能够说，“好吧，我们来实践这些理念”。比如重庆那位朋友，他是通过一本叫做《城市中国》(Urban China)的杂志知道我的，他们要在重庆搞后工业社会园林城市规划，因此找到了我，同时还找了一位哥伦比亚大学的学者，我们都要去做讲座，探讨关于后工业社会园林城市规划的问题。

徐：重庆市政府最近换了领导，这个新的领导很有一番雄心。

拉什：是的，很有雄心。深圳好像也换了领导，也是雄心勃勃。我想他们的雄心是基于一种现实可能性，即他们有条件施展自己的抱负，也身体力行。我们英国则不行，我们比较保守，因为我们有太多的历史包袱，有太强的传统力量。所以你们能做的事情我们做不了。而且这些事情你们都在做，所以说发展中国家有时候能够领跑世界。

徐：谢谢您的精到分析。以下几个问题是关于马克思主义理论研究的。第一个问题是，您的文化研究和传统的马克思理论有何关系?

拉什：我受马克思主义影响非常非常大，尤其是他在《资本论》中关于资本的论述、关于劳动的论述。关于我的研究同传统马克思主义的关系，我想可以谈几点。首先就是我的研究有点属于新马克思主义，我认为随着商品性质发生变化，劳动的性质也随之发生变化。马克思在《资本论》中指出，“商品由抽象的同质劳动构成”，我想他老人家如果活着的话仍然会坚持这个观点。但我认为劳动不再具有同质性，而是具有了异质性：即各种商品所体现的劳动各不相同，因而更多地是不同性质的劳动。当今社会是创造差异的社会，我们今天推出一个新产品，明天又推出一个新产品，再明天又是一个新产品，后天、后天的后天，我们一直在制造新产品。所以我认为目前而言，劳动的异质性多于同质性。因此传统的马克思主义的观点应该予以更新，以适应研究和了解商品和劳动差异性的需要。我们知道，历史上，资本主义只顾再生产，就像汽车运行一样不停地重复；而当今资本主义社会则像电脑，成为了一个具有自主管理功能的体系。

徐：您是说当今资本主义具有了自主管理的能力。

拉什：一点没错，正如《反思性现代化》(Reflexive Modernization)中所探讨的，资本主义具有了自我反省的能力，现在这个体制，就像汽车的动力不再来自外界，而是来自自身内部；我们具备了自我变革的能力，这样，某种程度上说，我们就具有了自主管理的能力。我认为这是当今资本主义的发展变化模式。

徐：这是否意味着资本主义更具持续性了呢?

拉什：很不幸，很可能是。但我想如果我们实行社会主义，这种社会主义制度也应该具有自主管理的能力。看看汶川地震后人们自主组织的力量吧。深圳的富翁们很快赶赴灾区，他们捐的钱比较多，因为他们比较富有。但是其他人也同样自主组织起来，所有的人都自发自愿地组织起来为灾区出力。没有人要求他们这样做，政府也没有要求他们这样做。但他们都自告奋勇地去做，只是邻里之间、朋友之间的互相鼓动。

徐：人们具有高度的自觉性。

拉什：是的，深圳人去甘肃，然后是大批工人和建筑师去，他们带去了建设规划，计划建造出更好的新建筑、更好的结构。这就是自主管理。所以我认为社会主义同样可以具有自主管理的能力，不只是资本主义。但是另一方面，我确实认为当今资本主义确实具有自主管理的能力。所以说当今的资本主义制度更为复杂。150年前马克思时代的资本主义是一种比较简单、比较极端的资本主义形式，现在的资本主义更加成熟、更趋于复杂，能够自主管理。

徐：这使我想起一个相关的问题。在中国，我们自己认为我们是在建设有中国特色的社会主义，但是西方学者怎么看这个问题?

拉什：中国的领导人是希望搞社会主义的，但是难度很大，因为要提升国家的实力就必须走快速发展的道路；而对于地方政府来说，谁发展快，谁就获得提升。中央政府会说，“别搞得那么快，我们要更关注社会平等!”

徐：有时发展太快不一定是好事。

拉什：是的，这个道理大家都知道。对于中国人民来说，他们希望有更好的生态环境，希望得到更多的平等；中国的情况一边是富人太多，另一边则是穷人太多。这就是一个矛盾，是一种体制。要实现社会公正，光有国家领导人在那里说“应该如何如何”是不够的，因为没有人响应。

徐：是啊，地方政府有自己的关注点、自己的计划。

拉什：是的，他们有自己的打算。但一旦民众起来抗争，要求更好的生态环境和更多的平等，情况可能会有所改观，所以也许在不久的将来，中国会有更多的社会主义因素，也希望如此。

王：由于社会变革，马克思主义正经受巨大挑战。在当今历史条件下，您如何看待马克思主义对于文化研究和美学研究所产生的影响?首先是，这种影响是否仍然存在?

拉什：马克思主义的影响当然存在。由两位意大利马克思主义者迈克尔·哈特(Michael Hardt)和安东尼·内格里(An-tonlo Negri)合著的《帝国》，探讨了马克思主义的发展和变化以及马克思主义对于异质性和自主管理能力的分析，在西方产生了巨大影响。我十分赞同其中的分析，因此，我在《反思性资本主义》这本书中，运用欧洲当代马克思主义理论(即新马克思主义)分析当今社会同时朝着两个方向发展的轨迹。我们知道，德勒兹(Gilles Deleuze)写过的很多著作中，有两部是关于电影和影院的，其中一部名为《运动意象))(Movement Image)，在这部著作中，德勒兹将文化和物质性相结合，在他看来，电影院不光是文化场所，从哲学意义上说，它也是物质和文化相结合的产物。在这个意义上，根据马克思主义的观点，可以认为电影院是上层建筑和经济基础相结合的重要方式。这一观点在德勒兹的《运动意象》和内格里的《帝国》都有体现，所以说德勒兹对内格里的著作有很大影响。而德勒兹受斯宾诺莎美学思想的影响很深，即一元论，而不是辩证法，所以德勒兹理论是一种一元论的马克思主义，在他看来，万物皆一体(everything istogether)，所以我的这本书更多地是受德勒兹的影响。但就目前而言，海德格尔对我影响更大一些。我认为马克思的《资本论》和海德格尔的《技术论》是相通的，你可以将两者互相结合起来。因此海德格尔及其忠实继承者，将马克思主义和海德格尔主义相结合，产生了诸多文化理论。在当代法国，有一位非常优秀的哲学家叫贝尔纳·斯蒂格勒(Ber-nard Stiegler)。此兄坐过牢，政治上十分激进。多年前因为参加政治运动被抓后入狱，后来死于狱中。服刑期间，他博览柏拉图、亚里士多德的著作，同时，他应用马克思主义理论和海德格尔的技术论分析当代资本主义和新媒体。海德格尔有个重要概念“存在(be-ing)”：我们生活在这个世界，即存在本身。海德格尔关于“存在”的概念源于亚里士多德的“物质(substance)”。而在海德格尔的著作中，“物质(substance)”一词为“主体(sub-ject)”所取代，所谓“主体(subject)”，就是你、我、他，所有的人。亚里士多德认为，“物质(substance)”是永恒的、无限的。而海德格尔则认为，人类必有一死，是有限的。故而“物质(substance)”成为了有限主体。我想这就是海德格尔的贡献，他在关于技术论的论述中始终坚持这个观点。如果我们将所有这些论述综合起来，便可形成一种马克思主义观点。斯蒂格勒“有限主体”(finite sub-ject)的概念来自希腊亚里士多德。他将其用来分析海德格尔有限主体论和技术论时，运用了“技巧(technique)”的概念。他认为一切源于技巧，人类、动物、技术等等所有事物源自于技巧，当然他所运用的“技巧”是积极意义上的技巧。所以说我们的未来全球化，可能是一种美好的技巧，也可能是一种糟糕的技巧。

王、徐：还有些问题，但时间不早了，希望将来可以用email继续探讨。非常感谢您接受我们的采访。

拉什：不客气，我们可以保持联系的。