董保华：我宁可做“三流”的学者

采写/刘佳 夏草

董保华：我宁可做“三流”的学者

采写/刘佳 夏草

1954年3月生，山东广饶人，1982年2月毕业于华东师范大学。1987年开始从事劳动法、社会保障法的教学和研究工作。现任华东政法大学教授、博士生导师，中国法学会社会法研究会副会长、中国劳动法学研究会副会长、中国劳动学会常务理事、上海市劳动学会劳动法专业委员会主任委员、上海市法学会劳动法研究会总干事、华东政法大学劳动法律服务中心主任。

“播者是读别人的稿子；记者是大众媒介，要吸引眼球；学者则是脚踏实地、独立的去研究一些社会问题。我们国家一流的是播者，二流的是记者，三流的才是学者。我宁可做三流的学者，因为命运选择了我做学者。我不是播者，当然我也不做记者，我只是做个学者，学者就要做学者的事，只要我在位置上一天，我想我只能这么做事情。”

记者（以下简称“记”）：感谢董老师接受我们的采访。在读大学之前，您已经工作了吗？

董保华（以下简称“董”）：我是1954年出生的，我的小学和中学时代，都是在不断地停课、复课中度过的。小学四五年级“停课闹革命”，中学“又复课闹革命”，中学毕业后，就到农场去干农活。我所在的农场和连队，分别以“东风”和“战斗”命名，我们当时觉得很自豪，因为我们接受的宣传就是解放全人类，满腔热情的投身火热的革命洪流。我第一次从农场回家的时候，看到我家边上有位配钥匙的小伙子，配钥匙是那个年代唯一存在的个体摊贩。最初，我还对这种手艺人充满了怜悯，觉得这种人没有追求没有理想，但是，文化大革命后期，政治口号开始变得空洞，革命热情也不再像从前那样高亢，大家都开始想家，受不了农村的艰苦，这个时候才发现值得可怜的是自己。

记：听到恢复高考的消息，您是怎么想的呢？

董：当时听到恢复高考的消息，只有一个念头最强烈，我怎么办？当时，“读书无用论”影响了我们一代人，仅有的几年学校生活除了革命还是革命。恢复高考选拔人才，身上除了收藏的毛主席像章外，一无所有，我们拿什么去考？电影《高考1977》中，小根宝听到恢复高考后要自杀的情景，其实是我们当时很多人听到这个消息后的真实写照。当时的感觉就是，这个逐渐正常运转的国家机器，将要抛弃我们了。后来，我有一位同学，是一个教授的儿子，也是那时候唯一坚持自学的人，他劝我去试一试，而且在我准备高考时，他还无私地对我进行辅导。因为我曾经是个文学青年，在农场的时候得到过一个作家的指点，有些知识还没有完全丢掉，也算有点文科基础，所以，抱着试一试的心态去考了。当时，我们也是坐着拖拉机去考的。最终，我是我们连队里唯一考上的，倒不是因为我有天赋，我觉得更多的是要感谢命运的眷顾，还有那些曾经无私的给予我帮助的人。

记：您最佩服的是哪位学者呢？

董：中国学者当中最佩服的是孙冶芳，我们国家设有孙冶芳经济科学奖啊，他是一个经济学家，在经济学界很有名的。建国后不久，有的学者认为价值规律是资本主义社会的东西，在我们社会主义国家不再发生作用。而孙冶方则坚持，不管是资本主义社会还是社会主义社会，甚至共产主义社会，只要存在社会化大生产，只要生产还按生产资料和消费资料两个部类进行划分，商品流通就会发生，价值规律就会存在于市场中间。现在，我们的市场经济已经证明这种观念的正确性，而在当时，坚持这种所谓的资本主义的理念就被认为是修正主义。加上他还对我们国家的经济体制提出过很多在当时认为是“不合时宜”的观点，所以，六十年代初就受到迫害，“文革”一开始便被关起来了，坐了七年牢。但是他这个人很有骨气，放出来的第一句话就是说，我的学术观点一个不改。看看今天我们的这些学者能有几个做到这样的？这种人有傲骨，能坚持自己的学术观点，是非常值得敬佩的。

记：您是从什么时候对现在所从事的专业产生兴趣的？

董：走上劳动法研究的路，不是个人选择，从某种意义上说，也是顺其自然。我大学毕业以后，被分配在劳动工资部门工作，很自然的对劳动工资管理慢慢熟悉起来，后来被华东政法大学引进，当然是研究劳动法。其实也不是我有多大的选择，如果当时没有分配到劳动工资部门，现在也不会搞劳动法。所以，选择劳动法并不是出于兴趣，主要还是由于工作的需要。

记：那您当时有没有想到劳动法会达到现在的高度和热度？

董保华教授主要研究方向为劳动法、社会法、社会保障法。曾参与《中华人民共和国劳动法》的论证和起草工作。公开发表有关劳动法律方面的论著约700余万字。撰写劳动法方面的著作主要有《社会法原论》、《劳动合同研究》、《社会保障的法学观》、《劳动法精选案例——六重透视》、《劳动关系调整的社会化与国际化》、《劳动力派遣》、《十大热点事件透视劳动合同法》、《最新劳动合同法案例解读》（中英文版）、《劳动合同法的软着陆》、《劳动争议处理法律制度研究》等。公开发表论文约300篇，其中在法学、劳动科学方面国家级的核心期刊上发表的论文约100篇并有50多篇论文获得司法部或上海市等有关部门评选的优秀论文奖；同时，还主持或参与10多项司法部或上海市有关部门的研究课题并多次获奖。董保华教授在自己的专业领域提出有创见的学术观点：“劳动者分层保护说”，认为应当综合运用市场与政府的力量来解决劳动领域中的问题，《劳动合同法》的作用就在于通过劳动法律的矫正功能追求一种实质上相对平等的关系。这种矫正功能的基本手段，应适度限制雇主的权利以保障劳动者的权利，使个别劳动关系实现相对的平等或平衡。

董：完全没有想到，其实现在热度不正常。我在开始搞劳动法的时候，很冷门，当然也不正常。我在给学生上课的时候，我说我是上海劳动法的第一块牌子，人家会觉得我在炫耀；但是，我也会说，我是最差一块牌子，因为就我一个研究劳动法。上海还算有人在研究，当年有的省没有一个人研究劳动法都很正常。全国研究劳动法的人，找个小房间，全都坐得下。而且，如果全部算下来，有一半搞劳动法的还是兼职。专职研究劳动法的人，回过头来数数一共没几个人。劳动法冷到这种地步很不正常，但热到现在的程度也不正常。现在，很多人强调保护劳动者，对，劳动者是需要保护，这没有错，但是任何事情他都有一个自身的客观环境，你把一个东西强调到了极端，这就不正常了。我们劳动法学者说说保护劳动者就算了，大家都说，就没有必要了。我有个学生，毕业论文评审之前来找我，让我给他打个招呼，怕论文通不过。我没有打，通不过就通不过，通不过再写，文章写得不好，该枪毙就枪毙。后来果然没通过，我再看一遍他的文章，文章的确是写得不好，但是通不过的原因主要不是这个，我当初不给他打招呼是有些不对的。为什么通不过？他文章里面有段话，我估计老师就是因为这段话不让他通过。他说，关于上海的最低工资，他打过上海劳动保障咨询电话“12333”，咨询的人说不是960块，是1600多块，这样上海的最低工资实际上就远远高于社会平均工资的40%。最低工资的40%到60%是一个警戒线，低于40%是不对的，高于60%也是不对的。我们现在很多人都在说，我们的最低工资低于平均工资的40%，几乎所有人都说要大幅提高最低工资标准。但是“12333”告诉他，最低工资起码是1600多块，这1600多块是高于40%的，他就写了这个数字，而且他注明了高于最低工资，也就说明现在上海的最低工资是正常的。好了，因为这样的结论，老师就不敢通过了。说最低工资低没有风险，说最低工资高就有风险了？其实他这篇文章远没有说到位，不是说高于40%，上海的最低工资很可能已经高于60%了，这是另一个警戒线呀！如果现在最低工资说低于40%，所有人都支持，说高于60%，所有人就都反对，这是很不正常的。说我们国家最低工资高了，文章就有问题？如果真是这样，那这本身就是个问题，而且学生没问题，老师才有问题。所以现在再来看，当时他让我打招呼是有道理的。如果我们学校这样治校，最后培养出来的是什么人才？我在自己指导的论文当中，凡是我认为好的，基本上都拿不到高分，倒是一些我认为应该枪毙的文章，可以拿到优。为什么呢？没创新，全是废话，跟报纸上口径差不多，我们的指导老师每天不都是在看报纸嘛！

记：您对您所研究的领域，有什么学术观点呢？

董：我的学术十年一贯制，任何东西都是慢慢积累，一步步形成的。对外招商引资办企业的时候，我开始办劳动法律援助中心帮助劳动者维权；现在所有人都指责企业的时候，我主张对企业的限制应当适度。当所有人都说这是妖魔的时候，我说这不是天使；当所有人都说这是天使的时候，我说这不是妖魔。其实我的观点根本没有变化。现在有人说我是走资派，一个搞劳动法的人，最后会变成走资派是很奇怪的。

记：在您的专业内，出现过什么大的争论吗？您的观点如何？

董：《劳动合同法》的争论是新中国成立以来最大的，现在是空前的，说不定也是绝后的。《劳动合同法》的每一次修订打的都是保护劳动者的旗帜，都是喊着保护弱势群体的口号，但每一次劳动者都受到保护了吗？最终，劳动者并不见得真能受到保护。

记：您对您的专业的发展有什么想法？

董：现在社会法已经从经济法里分出来了，当时我为社会法分出来，四处奔走，可惜没人理我，但是出人意料的是到后期，不知道怎么样就成功的分出来了。其实，只要一热就分了。分的时候，人家问我，社会法里面你们有没有著作？著作只有一本，就是我的一本《社会法原论》社会法开始热了，人家要我们分，所以才分得出来，但是人家不要你们分的时候又有什么办法呢？现在我们社会法和民法以及其他法律部门法都是平等的。

记：面对劳动法现在这种不正常的热度，您有什么感想？

董：我只能这么说，当我们有五六个人的时候，尽管别人不重视，我们很快乐，我们有自己坚持的东西。但是现在每次开这种年会，两三百个教授，我很担忧，说老实话，这两三百个教授都是干什么的？他们为什么从别的学科转过来？他们都已经是教授了，为什么要转到我们这个学科来呢？因为这个学科发展得快嘛。

记：您认为现在学术规范执行有什么想法？

董：现在我们还在拿中学这套制度考核大学，我们高考今天已经走到这种地步了，大家都要反思，但是问题是我们上面会不会反思呢？学者只能做一件事，从自己做起，我只能这么说，我们自己做对社会有益的事，但是有益有害，谁知道？你做有益的事说不定人家把你当有害，因为你不跟潮流，但跟潮流的人有没有错呢？比如说，新中国有三千思想消失的说法，这是梁慧星的观点。当然，梁慧星的观点我并不都赞成。但是作为一个学者，他敢把这种消失的观点拿出来说，这种独立的品格，就不容易。就算不赞成学术观点，但是我还是高度评价他的学术品格。我觉得做学者，人云亦云，怎么能行？我非常想写一篇博客，叫“播者记者学者”。播者是读别人的稿子；记者是大众媒介，要吸引眼球；学者则是脚踏实地、独立的去研究一些社会问题。我现在选择的是学者，学者就要做学者的事，除非哪天校长不让我做了。只要我在位置上一天，我想我只能这么做事情。

记：您认为现在中青年学者发表文章有什么建议？

董：如果要我做导师，我只坚持创新是必需的，没有创新，研究生能干什么？年复一年制造废纸，有几篇文章有用啊？研究生论文多数都到废纸堆里去了，有什么意义呢？我个人看法，第一，应当是命题作文，学生自己搞得清楚写什么东西吗？当然是什么好写，写什么。乱七八糟写点来干什么？第二，没有创新，丢到废纸堆里去。现在硕士生的论文有几篇有用处？重复这么多人去投入，干什么呢？

记：您可以简要地评价一下中国目前的法学研究状况吗？

董：大环境没有办法改变，小环境可以改变，一个学者只能从你做起，我们只能改变小环境，在我自己的权限范围内，我们不去要求大环境的事情。所以他们问，要不要申报一级韬奋学者岗位？我不会申报的。因为要求发文章，这些文章我不会写，我写的文章你会登吗？我就是要写尖锐的文章。我要写的只能是我想写的，当然我想写的可能没有人愿意发，我写篇博客就可以了。有一个概念，我不是播者，当然我也不做记者，我只是做个学者。我理解的学者就是这样，但是不是所有的人都能把这三种身份分得清楚呢？我认为有很多人是分不清楚的。所以，很可能我们国家都是播者，社科基金的评审者也都是播者，还有很多人是记者，当然我只是个学者。当个学者肯定什么奖也拿不到，我也不指望拿什么奖，这个没意义。我可以为华东政法大学去写几篇有影响的文章，甚至还可以去活动活动关系，但这些我都不会去做。我觉得没必要，这就是我个人的体会。

一场“大跃进”运动对中国人民来说是场灾难，但是现在学术领域里我们又在搞“学术大跃进”，经济领域还很难说，但是学术领域绝对是在搞大跃进。“大跃进”的结果我们已经看到了，培养出来的都是什么样的学生？尽管我们的学术水平在提高，但其实我们跟国际水平的距离正在拉大。孙冶芳，他至少有学术的独立，他至少知道应该研究中国本国的东西，一个国家一个民族，不知道去研究本国的东西，如果我们只是在表面上弄来弄去，那我们的这些学者就称不上是学者而是记者，是播者。但是呢，很可惜，我们一流的是播者，二流的是记者，三流的才是学者。我宁可做三流的学者。因为命运选择了我做学者，如果环境好一点，我重新衡量，可惜没办法，我只能做学者，做学者就要有学者的样子。

栏目主持人：程新友 jcfycxy@sina.com