李敬泽、麦家对谈：诺奖提醒，文学没那么复杂

孙云帆　王新娟

今年，诺贝尔文学奖花落民谣歌手鲍勃·迪伦。官方授奖词中写道，鲍勃·迪伦在伟大的美国民谣传统中创造出新的诗歌意境。消息一出，舆论一片哗然，有人认为这是诺奖颁发的一次突破，也有人气愤地表示把诺奖颁发给歌手是一件任性的事儿。

10月25日，著名文学家麦家邀请好友李敬泽在清华大学建馆报告厅进行了一场“悦读咖 | 谈文学，不止理想——国人心中的诺奖”为主题的文学对谈。

回到文学本源

李敬泽：

说起鲍勃·迪伦，我马上就回忆起我年轻的时候，买了盒磁带，曾经反复地听鲍勃·迪伦的歌。所以诺贝尔奖比较符合我们老文艺青年、老文学人的口味。我不知道所说的“哗然”是指的什么，但是我想，如果我是瑞典文学院的那些老先生，我需要隔一段时间就要调配一下，我隔一段时间就要恢复一下，或者是打破你们的预期，恢复一下我的活力，不让你们说我是有规则的。

因为说到底，文学，在我们现代社会中，有一种倾向，就是越来越专门化，越来越变得高大上或者是高精尖。某种程度上讲，也意味着他越来越失去活力，失去它作为一个野孩子那样奔放的精神。所以我们现在特别怕跟一帮搞文学的人谈文学，为什么呢？大家都博览群书，一说起来一套一套的，规矩那么多，段子那么多，套路那么深，你就觉得永远自己读书太少。但是话又讲回来了，难道文学仅仅是这样吗？时间长了，我们需要回到文学的本源。

麦家：

诺贝尔文学奖，一说到它，我首先想到三个人：第一个人，是莫言。他代表中国第一次拿到了瞩目的文学奖，所以一谈到文学奖，我就想到了莫言。莫言不但是给自己，也给我们中国文学，甚至给我们整个中华民族拿了我们一直期望得到的那个奖。

第二个人是谁呢？我想到托尔斯泰。托尔斯泰是现实主义文学当中的巨匠，站在最高峰的人，他没有得。我觉得他应该是得诺奖的，但是他没有得。还有一个人在我看来也是应该得，但是他没有得，是谁呢？卡夫卡。这里我想起的第三个人我刚才说了，托尔斯泰是现实主义文学最高的那个人，而卡夫卡是现代主义文学最初的那个人。我觉得不论是诗歌、文学，还是艺术，它的源头在哪里，或者说集中的高峰在哪里，就是集中在卡夫卡身上。这么一个象征着、暗示着现代主义文学朝气蓬勃的人也没有得奖，这也是让我感到很遗憾的地方。

我并不是说诺奖有什么问题，我觉得诺奖没有什么问题。如果说有问题，那是人的问题。只要是人颁这个奖，或者说这个奖是颁给人的，总是不公平，没有公平。这个世界要说是公平的，我觉得首先是不公平的。有的人含着金钥匙来到这个世界，有的人是身无分文来到世界。但是世界又是公平的，含着金钥匙的人照样生病，照样经历失恋，最后也是这么老去。他一天是24小时，我的一天也是24小时，从这个意义来说，世界是公平。所以不要追求完全的公平。诺奖也是这样，公平公正。我觉得他大体是公平的，大体也是公正的，没有绝对，没有完美，只要是人做的事总是有遗憾，总是有缺陷，有缺陷、不完美才是我们人做的事。

即使有这么多的缺陷与遗憾，没有哪个世界哪个组织可以替换诺奖。它呼唤的东西，它召唤的东西，它激发了很多作家的创造力，也激发了很多大众对文学的向往，对文学的喜爱。我觉得这也是诺奖存在至今的价值，包括以后的价值。

本源是简单、直接的

麦家：

我觉得文学就是我们生活的一部分，我们想接触它和不想接触它，它都存在于我们身边，陪伴着我们一路往前。现在很多人觉得文学是作家或者是中文系的事，那真的不是这样。文学是大家的事情，文学就是生活，我们从出生开始，文学一直在陪伴着我们。我一直觉得文学就像月光，它好像是没用的，其实他用处很大。我们可以想象，一生当中抽掉这些故事：你曾经看过的文学书籍，写过的情书……如果我们把这些东西抽掉了，我们的人生会非常寡淡无趣。

好像看起来月光是没用的，太阳光才有用，没有太阳，万物就无法存在。好像没有月光没关系，但是如果没有月光，我们人类会少掉多少的情思，多少的思念。这个世界有趣、审美的层面会削弱很多很多。我们的生活完全是为了硬邦邦的要一些利益吗？我想肯定不是这样的。

不管是一个人，还是一个故事，他都要虚实相兼，有虚的一面，有实的一面。文学就是让我们太坚硬、太硬邦邦的生活虚化了。有了这个虚化，生活就变得更加有弹性，你的内心也会变得更加温暖。我想，内心的温暖、丰富、生动，比身外的身份重要的多得多。

李敬泽：

文学的本源是什么呢？实际上刚才老麦谈到月光，非常单纯的东西。文学曾经在本源上是非常简单、非常直接的东西，不是一个越来越复杂的东西。所以现在，2016年，瑞典文学院的老爷子们忽然要调皮一下，说我们给鲍勃·迪伦！给鲍勃·迪伦凭什么呢？瑞典文学院特别谈到说，鲍勃·迪伦让我们想起了荷马和古代游吟诗人。荷马也好，游吟诗人也好，他们都是站在文学的本源上。他们没有那么多的理论，没有那么多的条条框框，没有那么多套路。他们就是从远方走来，站在你们面前，上边有天，下边有地，对着你们，对着我们所有的人来歌唱，这是文学的本源。

这不光西方是这样，中国也是这样，世界上都是这样来的。这某种意义上称得上是文学的力量，其实这种力量也是文学至今还有力量的根子所在。

所以我特别特别觉得在这个意义上，瑞典文学院是做得好的，提醒我们一下说文学没那么复杂，也没那么高大上，就是那样不衫不履的摇滚歌手站在这里，对着这个世界的怒吼和歌唱，他就是文学。

诺奖寻找的理想

李敬泽：

“理想”二字，肯定是两个好字。但是何谓理想？可能都需要我们自己在生命中慢慢去找，去慢慢地确认。诺贝尔对于诺贝尔奖写了五条遗嘱，第一条是要对全人类有意义，最后一条专门说要奖给什么呢？要奖给有理想倾向的作品。

“理想”二字就出来了。“理想”二字可把瑞典文学院的老先生给难住了，关于文学作品中到底什么算是有理想？这个100多年来反复争论。诺贝尔文学奖早期的时候，你要想到当时是一帮19世纪初的老先生，他们对理想的认识是近乎于什么呢？理想是什么？理想是符合我的习惯，符合我的通行规则。早期的人对诺贝尔文学奖的认识，解释差不多也是这个意思，所以在早期来说，托尔斯泰肯定是不理想的，包括就在瑞典旁边，当时有一个人，现在看也是伟大的大师——易卜生，也不理想。

后来渐渐的，到了1930年代、1940年代，特别是二战之后，人们对理想的理解有了新的认识，这个理想包含着对于人类生活，对于自己的一种可能性的追求。或者说我更愿意找一个词，与其我们说是“可能性”，倒不如说是“不可能性”，就是说有一些事情你认为是不可能的，但是我们来试一试。要用上那句俗话，要是万一就行了呢？在这个意义上说，这个是现代主义，特别是二战之后，我们对于文学开辟了一个新的关于理想的新象征。其实人生也是同样如此，我想人生中所谓的理想，大概也是这么一个意思。

麦家：

分享文学的某种意义上来说是分享理想。某种意义上来说，我觉得文学是理想一半的代名词。这个时代大家都在挣钱，羞于谈什么理想，也很少谈论文学。我觉得这是一种不对的想法。至少是对人生态度、处世态度，都是有一点偏颇的。所以我想利用我个人的一点点地位也好，影响力也好，竭尽所能，想传播我对文学的一些看法，我也希望和更多的年轻人一起来分享文学的成果，文学还是安人心的。