“合宜”的批评最难能可贵（访谈）

孟繁华　舒晋瑜

孟繁华，祖籍山东，生于吉林省敦化市。现为沈阳师范大学特聘教授、中国文化与文学研究所所长。著有《众神狂欢》《1978：激情岁月》《梦幻与宿命》《中国20世纪文艺学学术史》（第三卷）、《传媒与文化领导权》《中国当代文学发展史》（与人合著）《想象的盛宴》《游牧的文学时代》《坚韧的叙事》《文化批评与知识左翼》《文學革命终结之后》等二十余部作品。主编文学书籍八十余种，在《中国社会科学》《文学评论》等刊物发表四百余篇论文，部分著作译为英语、日语、韩语等。2012年获华语文学传媒大奖·年度批评家奖。2014年获第六届鲁迅文学奖文学理论评论奖。

舒晋瑜，1973年生于山西霍州，毕业于中国新闻学院，历任山东桓台报社文化部主任、中华读书报社副刊编辑，现任总编辑助理。2006年加入中国散文学会，2007年加入中国作家协会。著有散文集《旭光晨韵》，访谈录《说吧，从头说起——舒晋瑜文学访谈录》《以笔为旗——军旅作家访谈录》。多年来一直密切关注文坛和学界的重大事件，以细腻的观察、体贴的思考进入当代文学现场，以大处着眼、小处入手的方式对中国当代文学进行报道，在文学界得到较为广泛的认可。作家苏童称：“在我的印象中，舒晋瑜似乎是一个文学的战地记者，她用细腻热情的笔触勾勒文学的硝烟战火，以及文学战士们的精神世界。”

舒晋瑜：您本科考入东北师范大学，却从历史系转入中文系，为什么？

孟繁华：1978年高考，我报了三个大学的中文系——北大中文系、吉大中文系和东北师大中文系。结果因为历史考得很好，直接把我录取到了东北师大历史系。东北师大历史系非常著名，尤其是世界上古史研究享誉国内外。入学后给我们上课的，恰恰是世界上古史的权威专家林志纯先生。林先生是福建人，讲有浓重口音的福州普通话。他个头不高，但非常挺拔，1978年已经六十八岁了，还在坚持给我们上课，讲亚述学。上课时他没有讲义没有教案，手里举着一支粉笔就走向了讲台。你想，作为一个初中都没有毕业的学生，听一个顶级专家用福建普通话讲从未听说过的学问，其情形可想而知。我觉得自己难以完成学业，于是就有了强烈的转到中文系学习的想法。那时的大学不允许随便转系，我也经历了非常曲折的转系过程，最终如愿转到了中文系。其实，我这样叙述从历史系转到中文系的过程，说到底还不是遇到林先生“知难而退”——78级历史系的同学初入学校的情况和我也差不多，但除了我，他们最终都学得很好，而且有许多人在历史学领域取得了杰出成就。现在想来也真是对不起林老先生了。

说到底，转系还是个人兴趣使然。一个初中生大概也只能对文学感兴趣——因为可供选择的兴趣实在太有限了。那时东北师大的中文系也很强，著名学者杨公骥、蒋锡金、孙晓野、何善周、孙中田等先生都在那里任教。我转到中文系都已经是学期末了。兴趣也成为了我学习的动力。初中学过一点儿俄语，在历史系学的是英语，中文系又改学日语。在中文系学习，各门功课成绩还不错。

舒晋瑜：考入大学之前在吉林省敦化县插队的经历，带给您怎样的影响？

孟繁华：我们这代人几乎都有插队的经历。这个问题同代人有不同的回答。当然他们有各种各样的道理。但是我不能同意八十年代末期——在知青下乡三十周年前后的一些口号，诸如“青春无悔”“怀念黑土地”等。这是当时某些“成功人士”的认知。他们甚至组团回到当年插队的地方，大有重回故里、衣锦还乡的味道。你想，那些还留在乡下、没有返城的知青会是什么心情。我的知青生涯，让我了解认识了真实的乡村中国，了解了农民是怎么一回事，为我后来有能力反省那段历史打下了生活基础。面对历史，个人的力量微不足道。因此，知青经历，既不是我们值得夸耀的过去，也不是我们痛诉苦难的理由。所有的经历都一样，它能够让你认识世界的复杂性和人生的不确定性就够了。客观地说，我生活在边疆的小城，远离中心，当时对知青下乡这件事没有任何思考、判断能力。后来，下乡这件事给我最直接的体验是，什么苦我都能吃，我真的不怕苦了。

舒晋瑜：最初的评论关注点在哪里？

孟繁华：我从读大学时开始发表评论。那是因还没有受到系统的文学批评专业训练，还没有能力参与到核心问题的讨论，只能做具体的作家作品评论。发表这些作品评论，不仅满足了我的虚荣心，重要的是给了我从事文学批评的信心。

舒晋瑜：您的第一篇评论文章是以谁为评论对象？

孟繁华：我的第一篇评论是评论徐敬亚的长诗《长征，长征》，发在《星星》诗刊上。当时我还在东北师大读书，因为和徐敬亚在同一座城市，多有交往，也非常喜欢他的诗。他领衔的校园诗刊《赤子心》，在国内诗歌界、特别是在大学生那里有极高的影响力。他在《星星》诗刊发表了这首诗后，我就写了评论寄给杂志了。没有熟人，就是投稿。结果很快就发表了。那个时代文学刊物的风气真是让人怀念。徐敬亚后来名满天下，他是诗人，但他被广泛认知还是他的被称为“三个崛起”之一的《崛起的诗群》以及他组织的现代诗歌大展等。他对推动中国诗歌发展有很大贡献。

舒晋瑜：多年来，您一直关注、追踪中国当代文学的发展，而且最关键的是笔头快，几乎第一时间就能写出评论文章。这种评论的激情和动力来自什么？

孟繁华：多年来，我的学术活动主要有两个方面，一是文学史研究，一是追踪当代文学的步伐，主要是小说创作的评论。大概从新世纪开始，我就一直编选中、短篇小说选，一直到现在。这使我必须阅读大量的小说作品；还要参加各种作品讨论会，主要是长篇小说讨论会。这样，对当下的各种体裁小说就有更多了解的可能。开会我都是带着文章，这是向我的老师谢冕先生学习的。他对任何事情都认真，开会都带着稿子。我向老师学习，也就多写了一些文章。至于激情，那是年轻人的事。如果说还有些动力，还是出于对文学的热爱。这不是矫情，我觉得不爱文学的人可以不必勉为其难，如果热爱就全身心地投入。但现在我对文学的心情真是喜忧参半、百感交集。所谓喜忧参半，就是当代文学的高端成就，可以与世界强势文学平等对话；另一方面，真正的好作品，读过之后让我们深怀感动、心悦诚服的作品，还不多见。

舒晋瑜：在选择哪位作家作为自己批评研究的对象上，您的取舍标准是什么？

孟繁华：开始从事文学评论很盲目，看到哪部作品有了感觉就写，或者哪个刊物约稿就写。当对文学批评有了一些认识之后，我逐渐确立了自己的批评研究对象——发现寻找有希望、有潜能的青年作家或重要的文学现象、思潮。我们知道，那些成名的作家或者“一线”作家，有更多的批评家在关注，研究他们的人很多。我也必须关注他们，因为他们代表了当下中国文学的最高水准，但不一定要写文章去锦上添花；而更多的青年作家尤其需要雪中送炭。客观地说，现在很多青年作家写得很好，各大刊物中、短篇头条，几乎都是70后、80后的作家作品。但重要的批评家对他们的关注显然不够。我愿意继续关注、评论他们的创作。

舒晋瑜：《面对今日中国的关怀与忧患》《文化碰撞时代的来临》……您的很多评论，和同时代的作家们一样，显示出50后一代特有的使命感和责任感。您做学术，是否也有一种忧患意识？

孟繁华：不同代际的人当然有共同的东西，但是，不同代际的人也确实存在差异性。家国关怀和参与意识可能是我们这代人共同的特征。无论现在社会怎么看，这个“历史共同体”的集体性格是难以改变的。也许是这样的原因，我关心的话题大多是“宏大叙事”。我知道有问题，但改也难。

舒晉瑜：世纪之交，中心与边缘、精英与大众的界限被打破，一种多元、开放、现代、新质的文化正在生成、展示和传播。您敏锐地意识到这些问题，提出对于经典、传统，我们是否还应怀着尊崇和敬畏？理想的坍塌与内心的困惑应该到哪里去寻找和倾诉？……这些追问，源自什么？您觉得这种追问有怎样的价值和意义？

孟繁华：这应该是我在《众神狂欢》这本书里提到的。这本书写于九十年代中期。那时的中国正在发生大的变化。1993年发生的关于“人文精神大讨论”，集中反映了知识分子阶层对这个变化的不同看法。所以我称那是“众神狂欢”。学院知识分子大多表达了这一忧虑。事实证明，我们只关注经济发展、忽视人文精神建设，必然会受到惩罚。时至今日，金钱拜物教已经成为社会最具支配力和影响力的思想。这非常可怕。社会思想道德领域的问题，我们大体可以感知。因此，上面说的忧患意识也并非只是本土文化传统的影响，它也有具体的、现实的原因。

对经典、传统，我们是否还应怀有尊崇和敬意，回答当然是肯定的。八十年代有一种反传统的思潮来势汹汹。其中与美籍华人学者孙隆基的《中国文化的深层结构》一书有一定关系。这本书里，作者用结构的方法，将中国文化以相当负面的形象出现，使一些反传统的“斗士”找到了某种依据。于是，中国传统文化被再度妖魔化，传统文化再度雪上加霜。当然，传统文化是一个非常复杂的问题，不是说凡是传统文化都要照搬、继承。这既不可能也做不到。但优秀的传统文化是我们进入现代社会的“制衡”力量，通过传统文化，可以看到我们已经走了多远，是否已经“跑偏”。因此，我仍然认为在九十年代的那些追问是有价值和意义的。

舒晋瑜：您当年也参与过对《废都》的“讨伐”，后来在不同的场合表达过当年的批评是有问题的，那种道德化的激愤与文学并没有多少关系。我特别喜欢您的直率和勇气。当然不止您一个人，也有一些评论家由于各种原因对作品的把握会有些变化，您的这种“变化”多么？是否也有把握不住作品的时候？

孟繁华：1993年，是中国文学的一个“大年”。“陕军东征”是一个具有标志性的文学事件。而《废都》又是这个事件最具影响力的作品，也是“人文精神大讨论”涉及的主要文学作品。出于对急转直下的社会风气的担忧，我和李书磊、陈晓明等人用极快的速度合作了一本书——《世纪末的文化马戏——废都批判》，出版者出于市场考虑，将书名庸俗不堪地改为《废都滋味》。我们在书里对《废都》都做了道德化的批判。那时我们掌握的理论批评资源还十分有限，对庄之蝶的行为和情感方式并没有读出“弦外之音”。后来我发现，贾平凹确实是一个了不起的作家。他最先感知了那时人文知识分子的精神处境，他们悲剧性的幻灭感确如石破天惊。当发现自己当年的批评有问题，曲解了作品、“委屈”了作家，那我就应该有勇气去改正。往大了说，那也是批评伦理的要求。所幸的是，如此“不靠谱”地批评一个作家作品，对我来说还不多见，所以，这种“变化”几乎是唯一的一次。谁都有对作品把握不住、不准的时候，我遇到这种情况时就是暂时不发言。

舒晋瑜：在文学现场，您肯定特别清晰地注意到同时代作家的创作现状。您认为他们最困惑的东西是什么？

孟繁华：我认为他最困惑的可能是最难以言说的，就是为自己“所累”。我曾经在《乡村文明的崩溃与50后的终结》一文中说：“50后”是有特殊经历的一代人，他们大多有上山下乡或从军、当工人的经历，或有乡村出身的背景。他们从登上文坛到今天，特别是“30后”退出历史前台后，便独步天下。他们的经历和成就已经转换为资本。在怎样的程度上意识到自己的局限性和“保守性”，

敢于面对这个时代的精神困境和难题，是他们走出困境的路径之一。

舒晋瑜：如果他们的创作往前走，您觉得他们的最大的障碍或局限是什么？怎么才能突破？

孟繁华：这是一个很难回答的问题。但根据这一代人的创作实践，比如方方的《涂自强的个人悲伤》、格非的《望春风》等受到普遍好评，证明敢于触及现实题材，应该是这代人寻求突破的最佳途径。我不是说写历史就不好，我们有很多优秀的历史题材小说，但这代人都集中去书写历史，某种意义说就是对现实的回避。现实题材最难写，有出息、有抱负、有对现实有参与热望的作家，应该积极地书写现实，用文学的方式推动这个时代向更进步的方向发展。写现实，就和政治有关，我们试图摆脱政治的想法有一定的合理性，那是摆脱政治对文学的束缚或文学对政治的依附。但是文学怎么能够和政治没有关系呢？祛政治本身也是政治。从另一个方面说，一个作家不可能没有自己的价值观，价值观就是政治的一个方面。当然，至于写什么，那完全是作家的自由。我不可能、也没有资格要求作家去写什么。

舒晋瑜：这几年，您提出一个概念，叫乡村文明的崩溃。您对当下文学的疑虑或焦虑，其实隐含了对文学“轰动”或“突变”还怀有期待。如果是，那么这种“期待”依据是什么？

孟繁华：乡村文明的崩溃已是不争的事实，不仅维系乡村文明的文化已经土崩瓦解，更重要的是乡村文明的载体也逐渐转向了城市。这是现代性的必然结果，也是历史合目的性发展的要求。从某种意义上说，现代化就是城市化。但城市化是不是就一定要剿灭乡村文化，这是需要讨论的。我之所以还对乡土文学怀有期待，缘于这样的理由：一是我们的乡土文学是最发达，最成熟的文学样式。这与我们的社会形态有关，中国从本质上说就是一个乡土中国。即便今天城市化程度非常高，城市人口已经超过了乡村，但中国文化形态本质上还是乡土的。比如，费孝通先生在《乡土中国》中说，乡村社会是一个“熟人社会”，这是他的发现。今天的城市本来是“陌生人”社会，但在城市要办任何一件事情，没有“熟人”可能办不成。“熟人社会”以另外一种形式“嫁接”到城市了。它改变了原来的意思，从另一个方向构建了城市的“乡土文化”。另一方面，我一直认为，乡村文明崩溃了，但对乡土中国的书写远远没有结束。这正如在封建社会即将崩溃的时候，恰恰产生了中国文学最伟大的作品《红楼梦》。这当然是一种猜想、预设。

舒晋瑜：2014年《文学革命终结之后——新世纪文学论稿》荣获第六届鲁迅文学奖文学理论评论奖。您还记得当时的情景吗？有无获奖感言？您认为优秀的评论家具备怎样的潜质？

孟繁华：获得这个奖项我当然很荣幸，这是中国文学最高奖。我以全票通过获得这个奖也深感幸运，感谢评委的厚爱。当时我还作为获理论批评奖的代表发言，获奖感言也早已发表。

优秀的批评家当然要具有一定的素养，比如良好的专业训练，包括理论素养、中外文学史知识、宽阔的文学视野以及对作品的感受能力等。但我认为更重要的是对文学要“有爱”，对文学有持久关注的热情。持之以恒是非常难的。热爱文学，从事批评就要说真话。这一点在今天尤其难做到。“合宜”的批评最难能可贵。合宜就是不偏不倚、不高不低。但我们今天看到的情况恰恰是就高不就低，尽量往大了说，往高了说，这是批评普遍的风气。能在这种风气中坚持“合宜”的，就是好批评家。我也难以做到。

舒晋瑜：如何判断一部作品的优劣？您做评论，从哪里切入？是否也有一套自己行之有效的方法论？

孟繁华：每个人判断作品的方法各有不同，有的从理论切入，有的从文本切入。我没有方法论，但有一个比较朴素的方法，就是从文学史的角度切入作品，也就是在文学史的范畴里，看一部作品是否提供了新的审美经验，有哪些新的文学元素。我自己觉得这是一个比较可靠的方法。另一方面是前面提到的，就是同行们怎么看，这是两个比较。我可以表达自己的看法，但绝不会觉得自己比别人高明，反而经常不那么自信，因为每个人都被自己的“真理意志”所控制，要超越这个意志是很难的。年轻时写评论会言之凿凿，现在经常犹豫不决，可能因为年龄的关系吧。

舒晋瑜：回顾多年的评论生涯，您愿意做何总结？您的评论所关注的领域，发生过怎样的变化？

孟繁华：我从事文学批评三十多年。从事这个行当——尤其是当代文学批评，很是辛苦。要读那么多作品——无论是否喜欢，然后要写文章。但这是个人选择，没人逼你。所以我没有任何怨言。大体说来这是一个不错的选择，还是很有意思。前面说过，我主要从事文学史研究和当下文学批评。这两个有联系又非常不同的领域发生了很大变化。比如文学史，从九十年代末期洪子诚的《中国当代文学史》出版后，当代文学史在学界的地位不一样了，没有人再说“当代文学不是学问”了。当下文学史也在悄然发生变化，比如洪子诚的《材料与注释》、程光炜的八十年代研究、吴俊的《人民文学》研究以及其他学者对《文艺报》的研究、对传媒的研究等。对边缘材料的发现、打捞，可能会影响到未来文学史的写作。对边缘的发现意味着对主流的修订。过去，我们更注重观念的文学史，比如夏志清的《中国现代小说史》等。现在，上述学者的研究思路发生了非常大的变化；文学批评也在发生变化。问题是一方面是文学批评的甜蜜化，这是不好的方面；一方面70后、80后批评家带着他们对文学和文学批评新的理解，逐渐走向了一线。他们注重文本分析，有很好的新批评的训练。他们的努力会改变文学批评的整体面貌。这就是一代人有一代人的文学、一代人有一代人的文学批评。

舒晋瑜：我注意到您的阅读量特别大。在阅读方面您有何技巧？

孟繁华：这是从事当代文学研究和批评的人必须面对的事情。只有读得多，才会对文学有更全面的了解。我的经验就是好作品要细读，甚至读几遍；一般作品泛览，大体了解就可以。今天的作品是海量的，要全部读完既不可能也没必要。只有读得多，才能避免简单化和片面性。当然，这方面我做得也很差，我自己知道。

舒晋瑜：您从事评论工作，印象最深的事情有哪些？

孟繁华：我1982年到北京，在中央广播电视大学工作。大学刚毕业谁也不认识，两眼一抹黑。电大开了一门课——《当代作家谈创作》，我负责组织这门课。这门课给我带来了接触当代作家的极大便利。很多重要的作家、批评家，就是通过这门课认識的。

后来参加各种文学会议，逐渐了解了北京的文学语境，理解了不同时期文学的核心话题。这是我从事文学批评入门的时期。我和很多作家有联系，他们对文学不同的表达，加深了我对文学感性层面的理解。当然，我交往最多的还是我的同行朋友。现在我接触更多的是青年作家，特别是70后作家。印象最深的就是和这些朋友喝酒。喝酒是讨论文学和其他话题最好的时刻。大家放松、平等，或款款到来或激烈争论，都有意思。

舒晋瑜：您认为自己的评论对作家的创作起到了怎样的作用？

孟繁华：这个问题得问作家。我认为评论和创作是一个对话关系，不是指导关系。作家面对的是生活，他要把生活形象地组织起来，提炼、概括为艺术；评论面对的是一个艺术作品，所以，批评家更应该是一个艺术家。

舒晋瑜：为何有的作家对评论并不认可？您认为中国批评界出现了什么问题？

孟繁华：自古以来就是“诗无达诂” “有一千个读者就有一千个哈姆雷特”。面对一部作品是见仁见智的。因此，有作家对评论不认可是再正常不过的事情。这是一个方面；另一方面，当下的批评确实存在很多问题。我曾写过文章，批评当下文学评论过于“甜蜜”，对文学创作整体持否定态度，具体持肯定态度。这是有问题的，逻辑上是不通的。如果整体创作有问题，为什么到每个具体作家那里都写得很好？如果是这样的话，整体上也应该是肯定的。更重要的是，当文学的总体性瓦解之后，我们的评论失去了标准。用怎样的尺度评价文学成了问题。

舒晋瑜：您如何评价自己的评论风格？觉得对自己评论形成干扰的因素有哪些？

孟繁华：好像还没有人评价自己的风格吧？我也不大好说。如果说对自己的评论有干扰的话，那也都是自身的问题。比如我批评文学评论的甜蜜，我也应该是参与其间的。中国是人情社会、熟人社会，你想，对文学批评能没有影响吗？

舒晋瑜：您如何看待当下的批评？

孟繁华：实事求是地说，当下批评没那么好，当然更没那么坏。很多人把今天的创作和批评同八十年代比较，并慨叹今不如昔。我不这么看。如果按照这个逻辑，八十年代和“五四”比较，那又要生出一番今不如昔。历史是只可想象不可重复的。每个时代的情况不一样，不可能都石破天惊。西方也一样。现在的文学批评平淡了些，没有争论，没有对同一问题的不同看法，自己说自己的，这不大好。

舒晋瑜：当下文坛存在一窝蜂追踪名作家名作品、而对边缘的、不知名的作家关注甚少的现象。当然对于后者的关注，格外需要胆识。怎样才能减少些评论的盲区？

孟繁华：这是一个问题。其实你已经发现问题了。研究、批评名家是重要的，因为任何一个国家、民族的文学水准，都是指高端的文学成就。比如英国的莎士比亚，美国的海明威、惠特曼，日本的川端康成、大江健三郎，中国的鲁迅等。所以研究名家和重要作品是必须的；另一方面，就当代创作来说，这个趋向也有问题，就是简便易行。可以不去读更多的作品，也不必冒这个风险。但我不大赞成这个做法。鲁迅当年好像不大批評名家，他更多评论的还是青年作家，萧红、萧军、殷夫、柔石等。本雅明也不特别对名家感兴趣，他选择的作家应该是二流的居多。在这些作家那里会发现更多的与文学有关的话题。某种意义上说，敢于评论不那么知名的作家可能更重要。减少批评的盲区，就要多读作品。这个工作和编辑工作一样，努力发现新人，寻找那些有创作潜力的作家，更能够显示一个批评家的眼光和工作价值。

舒晋瑜：《历史与现场丛书》是由您领衔的现当代文学学科团队的一次集体亮相，汇集了你们近些年的学术成果。能谈谈这套丛书的创意吗？

孟繁华：这套丛书是我和贺绍俊先生共同主编的。是沈阳师范大学中国现当代文学学科集中发表学术成果的一部分。既有对现代作家或现象的研究，也有对当代作家作品的研究。

它应该是学科建设的一个方面。学科建设，无论是梯队、项目、研究方向还是课程设置，最后都要体现在学术成果和课堂教学上。学界一般都把目光集中在高端大学，这当然有一定道理。但是，边缘性的大学也不是不做事情。我个人认为，就文学史研究、现当代作家作品研究方面，我们和著名大学的现当代学科有一定距离，所以我们一直在追赶他们，至于做得怎么样，那是要学界评价的。当然，我们这次集中出版这套书系，一方面是检验我们的成果，一方面也有向高端大学学习的明确诉求。

舒晋瑜：其中《新世纪文学论稿——作家与作品》是您对新世纪重要作家作品评论的选集。其中既有对当代文学著名学者和批评家学术著作和成就的评论，也有对不同代际作家作品的评论。入选这本书的文章，其选择标准是什么？

孟繁华：这本书，是我系统研究新世纪文学的一部分。还有文学思潮和文学现场两部。发表了大约一百多万字，正逐渐结集出版。

我在观察、研究新世纪文学的时候，一个方面关注创作，一方面也关注同行的研究。关注创作，就是关注自己的研究对象，这是我从事研究和评论的基础；关注同行，就是关注那些优秀的研究者、批评家是怎样工作的。他们的研究和评论总是给我以极大的启发甚至激励，很多批评的灵感来自他们的工作。还有，只有知道、了解他们站在什么位置，我才能知道或确定自己站在什么位置。