沿河行走

杨献平　林渊液

在男性散文家杨献平看来，女性于今天的文学，无疑是半边天。拿散文来说，他常感叹于女性散文锐利的角度与别异的识见，也惊异于她们在文本中所展现的巨大的情感和精神张力。由此，本刊特约杨献平与林渊液两位散文家对话，沿文学史长河行走，梳理中国女性散文发展历程，探讨女性散文文本中体现出的各种意识，在“贯通”之余，亦探讨女性散文写作“另起”的可能。

近代化进程促成了女性意识的萌芽

杨献平：文学这个东西，按性别的方式来划分，有些旁门左道的嫌疑。好在大家都习惯了这种基本的类分法，谈谈也无不可。

林渊液：这是典型的男性作家思路。所有的女性类分，都是女性在各种领域长期缺席的一种代偿。我倒是希望有一天这个提法消失了，或者谈论女性散文时，必须有男性散文来陪衬，真正的男女平权。

杨献平：就从林渊液你这里谈起，我可以肯定地说，你本人是一个极有才华的散文家。

你的散文作品，我读过，也编辑过。有以下三个方面的认识，第一，坚执而醇厚的精神意志，这一点难得，比如你的《色达笔记》系列，信仰本身是一个宏大的、关于心灵的问题，但落实到个人，则有一种现实上的掣肘或者说与之悖反的情况，因此，你在《色达笔记》系列中的情感和细节表现，是富有多重意味的，其中许多顺与逆、悖与正，写出了一个人的复杂心境。第二，你的写作一直有一种很强的独立性，我觉得，这是一种“不从”的表现，即不从于潮流，不从于他人去做一种摹写和翻版，不从于当下的某些“统一认识和写法”。第三，你的散文作品当中，有很强的现代和传统交织的色彩。这种扭结或者说欲舍难舍、欲近不近，在上世纪七十年代出生的作家及其作品中很普遍。而你的潮汕地域，以及阅读而融入的思想随笔一类的写作，体现的海洋气息与内陆气象，也是很有意思的。比如，《出花园之路》《往生之路》《巴别塔看云》《走过我初恋的狄青》等。

你关注的情感、道德、不对称的爱等等，其实都是女性写作的显著标志，也是女性写作喜欢的“点位”。但我一直觉得，无论是哪一种主题，其实是和写作者本人的内心欲望或者说气质、脾性是有关的。当然还涉及到成长环境和文化环境。你的这些，正是个人优势所在，也是其他人无可比的地方。

林渊液：谢谢过誉，这种面对面的赞美令人不安。不过，你从我的写作get到的几个点，还是十分敏锐。我一直觉得，精神性是散文的主体性，当然，它可以是显性的也可以是隐性的。女性作家在写作这件事情本身获得的生命的完成度，会比男性作家更高。所以，从某个角度讲，女性作家的散文都是精神自传。

我的身体里，一直涌动着两股河流，一股是傳统的，一股是现代的，它们相互冲撞、交汇、分岔、奔腾、跌宕，这给我造成了迷局和困境，却也给予了我一种奔流向海的永动力。我对文化的祛魅和复魅充满了兴趣。我发现，我们在谈论祛魅和复魅时，对于这个进程的状态，默认是线性的，其实它是非常复杂、无序的网状结构。我只能一个又一个地手工辨析。你所提到的，我在散文中写到的潮汕地域文化等，看起来一片芳菲，那是因为我需要穿花拂柳，才能厘清自己的精神路径。一些写作者写到一定程度，常会发出感慨写不下去了。能够发现自己写不下去的人，毕竟还是有所追求，不像有些人，在同一层面上无阻力地滑行、无限度地自我复制。这大概就是写作者常说的，遭遇了创作瓶颈。我向来对瓶颈说持怀疑态度，如果不把创作置放于瓶子之中，哪里来的瓶颈？创作是随什么物赋什么形，于我来说，如果发生了问题，它直接表现为精神危机。最彻底的精神危机，都是关涉生命目的的。毫无征兆地对自己周遭的一切产生了厌倦，不愿与朋友深度交流，不愿筹划远行，烦于读书，不再能够在女红中修行。而文学，仿佛在冥冥中看到了它的各种可能与不可能，透过长长的走廊把它们最终末的样子也看到了。但在惨遭精神危机多次打压和勒迫之后，我慢慢接纳了它，甚至开始感激它，那其实是一种高强度的自我精神调适，身在其中当然痛苦不堪，但如果能够捱得过去，便是雨后彩虹，一切都不同了。遭遇创作瓶颈的写作者，侧重的是写作的方法论，而精神危机则是回归到一个人的精神内核。这透露出来的信息就是，写作者群体当中，有人是把写作当成手艺活儿，有人则是把它当成精神表达。

一个人的精神活动，你说它与性别是否有关？在我自己身上，性别赋予我的既是有意义的也是没有意义的。从这个角度看，我也理解你对女性散文这个提法的微词。

杨献平：我本人虽反对如此的类分，但不妨碍我们可以把近代以来的女性散文写作做一个回顾、剖析。

林渊液：一旦进入讨论，你会发现我们的语词一不小心就会触及性别文化背后的真相。你一提“近代”，性别的意味就出来了。确实是在近代，女性意识才开始抬头。第一个想到的就是秋瑾的《敬告中国二万万女同胞》。这是一篇演讲词，但当成散文来看也无不可。开篇是这么为女子打抱不平的：“唉！世界上最不平等的事，就是我们二万万女同胞了。从小生下来，遇着好老子，还说得过;遇着脾气杂冒、不讲情理的，满嘴连气说：‘晦气，又是一个没用的。”这是从女性最源头的命运说起。在秋瑾之前，女诗人是有一些，但写文章的极其稀罕，好像真没有谁的散文作品能够迄今传唱。西汉时班家的两位才女，算是十分优秀了。班婕妤不止写五言诗《怨歌行》，还写《自悼赋》。她嫡亲兄弟的孙女班昭，《文选》中唯一入选的一篇女性赋作《东征赋》，哀民生之多艰，通达贤明。她的《女诫》，更是近代之前若干朝代女子的启蒙读物。可我对她有点犯怵，似乎在文字里看不到她这个人。她的情感是大众化的，王朝赋予的，不管近看远看，都是一个峨冠博带的女子，一点不知其真性情。我有时想，如果生在近代以前，我倒是更愿意寄身于民间，而不是在上层社会家庭。在一篇散文《蒜茸与一个女子的成长史》中我写过，在我国，从周朝到十六世纪末期，长达两千多年的时间里，赋税的征收都是以稻谷和布匹共同完成的。两性的关系在这里微妙地并列着。与那些锦衣玉食，可以用金钱购买应征物品的上层人物不同，我猜想，因为同等的劳作和承担，那些民间女子应该比我们原来能够预想的更加自主。

杨献平：这么一回溯，把整个女性散文的历史贯通了。

林渊液：近代的这个节点很重要，中国的近代化进程，也促成了女性意识的萌芽。像秋瑾这样的先觉者，她的意识觉醒是全方位的。河流的上中下游，河床上分别留下了什么，都是有定数的。女性散文也不独立于这条河流之外。但旧的社会形态和观念，还会长时间地存在，还会竭力阻止新的发生，一番博弈和拉锯，就到了现代。

充满体谅的人会俯下身子观察女性

杨献平：现代的女性散文，能够让人立马想到的是张爱玲，这个女作家，大抵是那个年代的文学天才之一。当然还有萧红、石评梅、杨绛、冰心等人，以及后来的张洁等人。到现在，我觉得张爱玲的影响还在持续，她作为一个女人的敏锐与细致，以及深到灵魂里的世俗体验与感悟，是独一无二的。萧红的文学书写是另一个路子，她的文章气质既区别于张爱玲和石评梅等人，又能够以强烈的女性意识独立出来，是非常了不起的。当然，若论起那个年代的散文写作，堪为圭臬者，还是鲁迅先生，尤其是鲁迅所开创乡土文学一脉，至今我们很多人还在延续。

这里来看，张爱玲是现代的，而萧红的现代性可能更激烈，与传统之间的挣扎也更深刻。而上世纪五六十年代，除了丁玲、冰心之外，女性散文家好像屈指可数。到八十年代之后，女性散文家可谓群起，如现在大家比较熟悉的马丽华、斯妤、王英琦、张抗抗、铁凝、筱敏、郭碧良、裘山山、张立勤、冯秋子、素素、艾平、陈染、叶梦、李佩芝、唐敏，以及稍晚一点的周晓枫、洁尘、格致、潘向黎等人，都是相当出彩的。至今的更多，生于七十年代到八十年代的可以列出一长串的名单来。但一个现象是，散文这个文体，看起来宏大，人众，但真正一路写来，令人翘首以望的并不多。也就是说，散文文体是极难成名成家的，与诗歌、小说的情况有些不一样。

由此而言，现当代女性散文家中，能够与张承志、贾平凹、韩少功、张炜和史铁生这些小说之外的散文家相比的，确实少之又少，也可以说干脆没有。这是一个比较吊诡也是有意思的现象。女性散文与男性散文家分庭抗礼，平分秋色，我觉得是有些过誉的。

林渊液：你谈的时间跨度比较长，其中有些现象还有可探讨的余地。比如，上世纪五十到七十年代这三十年间，其实不止是女性散文作家稀缺，男性散文作家也是。

还有，在评价男女作家成就这个事情上，我觉得你过于苛求了，带有先天性傲慢，这个傲慢是男性性别赋予的。充满体谅的观察者，对于女性的观察是应该俯下身子来的。在男权社会，整个社会的总则是只有适用男性的。别说萧红，就是波伏娃，这个被誉为女性主义理论大师的女人，她之于萨特，从本质上来看，都是无法平齐的。女性主义者大都相信，他们之间关于爱的契约是平等的，给予了双方足够的自由，是一种理想的两性模式。可是，契約生成的年代不是当下，我们应该回到二十世纪二三十年代，那时候女人没有选举权，法国最好的教育机构不招女生，女人不能去酒吧，连去咖啡馆都会遭受非议。秋瑾的那篇演讲词接下来就说到“没到几岁，也不问好歹，就把一双雪白粉嫩的天足脚，用白布缠着，连睡觉的时候，也不许放松一点，到了后来肉也烂尽了，骨也折断了”，这是非常恐怖的事情。我一直觉得，裹足是一个十分重要的隐喻，它不止是身体性的，还是精神性的。散文这个文体，就是以精神性为主体，而女性的精神性是惨遭戕残的，能够盗取一根思想的肋骨，已经很不简单很了不起了，遑论分庭抗礼。

在你所罗列的当代女性散文作家中，叶梦最早书写女性身体经验，在1980年代。那个年代，小说家、诗人，大都找回了自我，借着各种躯壳蓬蓬蓬生长起来，先锋派、现代派、朦胧诗等等，可是，散文界是等到1980年代末1990年代初才开始井喷。这当然也是文体的缘故。散文是重真实性的，技法是末法，因此它有道德忌讳，一般情况下，是必得等待观念和精神趋于稳定的。对于女性身体经验的书写，叶梦的散文几乎比小说家林白、陈染等更早一些。

杨献平：其实我并不看重这些纯粹书写女性身体体验的散文，这类皮囊经验，其实占了一个大便宜，仗恃着自己是女性，在散文中进行过分的性别表演。至今一些女散文家还在这么干，我觉得这是一种纯粹的性别上的自我炫耀，在很大程度上是生物性的，而不是精神性的。今天的写作者尤其是女性，倘若还没有从身体经验的怪圈中走出来，我只能说，这样的女性散文家，是纯感知型的，而不是思想意识来主导肉身的。当然，也有人将之称为冒犯，但冒犯仅仅像叛逆期的孩子那般不明所以、不知所谓，那么，这种冒犯就是可疑的，甚至是矫情的，没有任何文学价值。

林渊液：这点我赞同，冒犯是有时效性的。之所以说叶梦，就是因为在最初始的时间点，其冒犯是有效的，但长期的观念复制和沿袭，很快就趋于平庸。在张扬女性意识的写作中，除了身体经验，还延伸到生命史、家族史，女人代际轮回等等的书写，但是，如何以此作为视角和触角，对人与外部世界进行观察和省思，从生物性提升到精神性非常重要。作家筱敏在《血脉的回想》中，就以个人独立和个体尊严引入到对女性命运的理解。她笔下的外祖母、母亲和“我”三代女性，外祖母勇敢、辛劳而强悍，也曾有过反抗，但她最后还是汇入了女性既定的生活秩序当中，被家庭、丈夫、子女挤占和剥夺，最后成为墓园中一抔同质的砂土。母亲因外祖母供她念书，成为知识女性，成为穿着双排纽扣干部服的干部，投入到了革命的洪流，可是，数十年时间，她却只“学会忠诚与服从，学会融入大众，学会删除自己”，即便外部禁锢已经解除，她也难以自我恢复了。这是另一种挤占与剥夺，无形的，她与外祖母的命运，是一枚硬币的双面。从这个精神向度来看，它的表达既是有性别的，又是超越性别的。

杨献平：能写到这一步，非常不容易。

女性散文的题材、思想广度仍显偏狭

杨献平：女性作家当中，有自觉的写作意图的，大概很多人带有女权主义的某种底蕴或者说企图。进入21世纪之后，中国女性的现实地位，包括家庭的、社会的和政治的，尤其是财富权、婚与不婚等等权利，早已超越了男权，甚至有过之而无不及。在散文写作中，女性散文家倘若还在弘扬和坚定地践行女权主义，纠结其中，缠绕其内，我觉得，这起码是还没有过“现代文明”或者“当代思维”这一关，仍沉浸在臆想与 “战风车”的谵妄阶段。现代女性，在很多方面占据主导地位之后，缺乏的是担当意识。女性写作，尤其是散文方面，至今为止，我觉得做得相当不够。

林渊液：很感谢你让我了解到一个男性作家的真实想法。“自由始终是持不同思想者的自由。”虽然我不一定赞成你的观点，但反对思想的存在很重要。我在你的这一段话中，获取了一个信息，是需要我们检省的，那就是女性散文的题材、思想广度还是偏狭了一些。在作家群体当中，男作家的自觉性比女作家更强。这是客观和主观的因素共同造成的。即便提出来，恐怕也不一定能够破解。

关于女性主义的话题，你看，我选择的语词跟你已經不同了。我更愿意用“女性主义”而不是“女权主义”。女性主义理论的主张是千头万绪的，难以一言蔽之。比如，我自己是女性主义者，但并不主张女性代替男性主权的主语置换，而更愿意基于性别差异、性别平等而建立起来的两性和谐和合作。你所提到那种极端的女权主义者，现在网络上称为“女权癌”，或者“女权婊”，如果是女权的极端主张还利用了传统男权社会的女性待遇，形成双重标准，被叫做“中华田园女权”，这种女性的心态就更复杂了，一方面，她要求男性赚钱养家，另一方面，她又必须拥有欧美女性的那种自由和权利，她只选择对其有利的思想理论。更有甚者，会因为超敏而充满戾气，动辄指责异性对女性的歧视、物化、标签化。这种被歧视妄想的本质，其实还是男权文化传统的后遗症。这在都市中产以上的知识女性可能会有，但在整个女性群体中，所占比例是极少的。

最近阎连科出版了一本书《她们》，他倒是关注到另一个现象，就是中国农村庞大的女性群体是女性主义的大盲区，甚至，他提出在两性之外的女性的第三性，也就是文化、环境、政治、历史加诸女性身上的必须有“男人性”的第三性，以劳动权平等作为主要特征。这是双重标准的另一个极端。如果说“中华田园女权”占尽了权利，她们则是占尽了义务和责任。这两类人虽生活在同一个时代，但更像生活在不同时代。或许，这正是我们这个时代多元、含混的重要特征。

杨献平：承上这个话题，我们可以反观一下不同时代的女性散文，到底有些什么特点。女性散文的解放，或者说焕发新的生机，大抵是与八十年代的文学黄金期，与各种文艺思潮是有很大关系的。人的自我意识的全面觉醒，以及人在崭新的社会环境中不断寻找自我定位的过程当中，所体现出的那种懵懂甚至幼稚，其实都是可爱的。现在来读八十年代的女性散文，比如马丽华的西藏书写，其中张扬的女性于人间绝地的生命体验，以及对雪域生灵的敬畏与赞美，对古老历史以及自然奇观的发自灵魂的震颤等等，我觉得，在女性散文中是堪称翘楚的。此外，写作路子与马丽华有些相似的，还有素素。她的关于东北的人文地理书写，也堪称那个时期的上好之品。

张洁、张抗抗、铁凝、迟子建，主要是以小说的成就而被认可，但她们在小说之余的散文写作，也是不容小觑的。小说家写散文，女性中写得好的，还真不是太多。上面几位之外，还有池莉、赵玫、陈染、徐坤等，大致是取得了较高成就，又是散文写作的“得道者”与“通天者”。与之相对的，筱敏、斯妤、王英琦、张立勤、冯秋子等人的女性散文，则更关注个体在时代之间的碰撞、省悟、体验和思考，也对当代人文精神，人的生存及精神问题、现实困境等做了堪称“深刻”与“前瞻性”的拷问与呈现。

我们可以看到，这些女性散文家的个人素养也是极高的。相对于时代段较前一点的女性散文家，这些女性散文家无疑构筑了八十年代至九十年代初期的中国女性散文家的天空。至现在，我们熟悉的女性散文家如冯秋子、周晓枫、潘向黎、杜丽、唐敏、何向阳、路也、格致、艾平、陆梅等人，大致是接续八十年代女性散文传统，且又有新的实验和开拓的。也正是这些人，引发和带动了后来一大批女性散文家。

女性散文家需要集感性和思想于一身

林渊液：你觉得，与男性作家比较，女性作家的风格特点、审美取向与艺术表现选择是不是也见出一些差异？

杨献平：当然有，就实而论，与男性散文家及其写作相比，一是女性散文家在切入世相与时代的力度上，并不亚于男性散文家。二是女性散文家的敏锐或者说性别的先天优势，决定了她们在对时代的体验和观察上具备了强于男性的“直面意识”，不是说男性散文没有涉及到，而是较之女性，显得弱了一些。三是女性散文家在亲情与思想之间，有着巨大的张力。有很强的母性意识与献身精神。四是女性散文家在文体实验和探索上面意识很强，做得也足够好，这一点也算是有目共睹。但问题也不少，一是女性散文中强调幽秘体验的风气一直高涨。二是少数女性散文中的“戾气”很重。三是过度审丑、审异甚至张扬变态心理和精神取向。四是呈现出境界、格局和气象的，仍旧很少，干一票收手的，也是相当的多。当然，这个问题，是时代的通病，不惟散文，其他题材也是如此。

林渊液：最近电影《纳尔齐斯与歌尔德蒙》在德国上映，是根据黑塞自己最看重的同名小说改编的。这部小说虽然也有一定的故事性可读性，但充满了象征意味。纳尔齐斯和歌尔德蒙在修道院一起成长，结下了深厚友情。然而，纳尔齐斯重理性、思辨、克制，而歌尔德蒙在小树林里与一个女孩邂逅开启了感性、艺术、享乐的一生。不论是纳尔齐斯还是歌尔德蒙，他们发现了自己的本性和欲求之后，便心无旁骛地往前走，最终，一位成为哲学家，一位成长为艺术家。这部小说还有另外的一层，纳尔齐斯和歌尔德蒙虽然在志趣上分道扬镳，但他们一直对对方充满了信赖，经历过千磨万难之后，他们又分别以智慧和灵性激发对方，完成了两个人相互之间的精神拯救。

你上面提到，女性作家在亲情和思想之间，有着巨大的张力。我觉得，这个“亲情”是窄化了，应该扩展为“感情”。女性作家天生是感性发达的，一旦拥有了思想，那么歌尔德蒙和纳尔齐斯集于一身，母性和父性既壁立两峰，又通汇交融，自然是张力无限。其实，男性作家也是如此。比如你的文字，虽然黄沙漫天的西北景象，宏观上呈现的是一种父性气质，但你在文字中表达的情感，有慈柔细腻的东西。

杨献平：其实我是一个很刚的人，同时又很柔弱。这个刚，是自己有一些执拗或者说不屑随从与跟风，而愿意独自落后的偏执型人格因素。柔弱是基于自身多年来的世俗经验和精神体验，说得好听一点，那就是，在这个世上，我们都是过客。情感乃至文学这个东西，其根本上还是一种“润物细无声”的“水状物”，要让它具备更强的渗透性、持久性，这好像是我本人所追求的。

林渊液：我是觉得，写作者意识到自己天赋中的短板，有意去填补、修缮它，或许比耽溺于天赋更重要。作为男性作家，你对未来的女性散文有些什么期望？

杨献平：如果從一个大的角度，文学建构的层面去看女性散文，感觉还是有些空空。倒是近些年来，散文新变之后，梁鸿、黄灯、蒋方舟、李娟等人，建立在当下意识上的，关乎社会现实与人群思想、信仰，以及生存生活状态流变的散文或者叫非虚构写作，似乎焕发出了一些新的气质和气象。

林渊液：非虚构写作，与你曾经提出的“原生态散文”有些神似。在散文日益精巧、艺术化的时节，返璞归真确实有必要，而且，要获得更丰茂的生命力，介入性是散文必须倚重的。

杨献平：是的。在新的全球化语境与越来越具有撕裂意味的现实生活与精神历程中，女性散文的写作如何与时代相衔接，并且与之产生深刻的书写关系，是一个需要重视和着力的方向。

首先，当下的女性散文写作，包括男性的，大抵是要不断地提升自己的思想文化的，尤其是气象和境界。文学这个东西，技术当然也非常重要，但技术绝对不是奇技淫巧，而是一种师法自然，又能于众人之间独立登高望远，拢尽天下的气度。而要做到这一点，女性散文，大抵是还要走很长的一段路。其次，女性的社会担当意识应当更加增强，尽管这一点，近些年的女性散文作家已经做得很好了，但远远不够。第三，女性散文家的融通能力还是有些欠缺，这也是当代文学的一个共性问题。我认为，如何做好纵向和横向的融会贯通，“不偏食”“不偏废”，尊重古今中外，并从中找出自己的一条新路，是我们需要共同面对的一个大课题。

林渊液：河流的上中下游，河床上分别留下了什么，都是有定数的。重复这句话，是正视女性散文背后的一些规律性的东西，文化的、时代的、生物性的。不过，探讨和梳理的意义还是很大的，至少，我们可以做一个写作的自觉者和先觉者。

杨献平：这样的一系列问题，这一次谈得应当不错。当然，任何话题都是不尽的。好在，时间还在。相信再过二十年左右，许多东西都会水落石出。

特约主持：安春华

杨献平，河北沙河人，主要作品有长篇小说《匈奴秘史》《南太行前传》，散文集《生死故乡》《作为故乡的南太行》《沙漠里的细水微光》等，现居成都。

林渊液，广东汕头人，广东省作家协会散文创作委员会主任。出版散文集《有缘来看山》《无遮无拦的美丽》《穿过小黑屋的那条韩江》《出花园之路》，小说集《倒悬人》等。主张散文人格与散文文体的相互寻找和相互确认。