自然、非物质与人本学浪漫主义
——张一兵与大卫·哈维对话之二(2017)*

[美]大卫·哈维 张一兵 杨乔喻

自然、非物质与人本学浪漫主义
——张一兵与大卫·哈维对话之二(2017)*

[美]大卫·哈维 张一兵 杨乔喻

在张一兵与大卫·哈维2017年思想对话的第二部分中，双方主要讨论了自然与本质、物与非物质、革命的人本主义等马克思主义概念或主题。并就各自立场进行了较为充分的阐述与交流。围绕自然概念，张一兵强调马克思对自然概念有着多重界定：作为社会历史基始的先在性、社会存在中的建构性，以及建构中的特定方式；哈维则提出在西语中自然也指“本质”，强调自然而然的社会存在背后真正发挥作用的资本逻辑的本质。围绕物与非物质概念，张一兵强调马克思的物质概念本身的客观非实体性，反对使用“非物质”概念指认这一客观性，因其有将马克思主义的客观物性概念抽象唯心化的倾向；哈维则在两个不同层面上使用了“物质的”，一方面，“非物质的”强调资本和价值本身在马克思界定中的客观非物质性，另一方面，又承认总体性的社会存在本身便是“物质的”。围绕带有浪漫主义的人本主义思想，张一兵对此保持警惕，防止滑入早期马克思悬设价值的人本主义异化批判之中；哈维则坦诚自己是个古典浪漫主义者，期待与资本价值增殖共在同生的反价值将从内部瓦解资本逻辑本身，期待使用价值的直接交换、不追求3%综合增长率的共产主义经济模式。

张一兵；哈维；自然；非物质；人本主义

2017年5-6月，大卫·哈维应邀第二次访问南京大学，进行了一系列的学术交流和教学活动，并参加了由南京大学马克思主义社会理论中心举办的“第四届当代资本主义研究暨纪念《资本论》出版150周年国际学术研讨会”和“《大纲》专题讨论会”(张一兵、奈格里、哈维、普殊同、斯蒂格勒参与讨论)等会议。2017年6月2日，南京大学哲学系张一兵教授与哈维进行第二次对话，杨乔喻博士担任翻译并全程参与对话。以下是这次对话的第二部分内容。

一

张：我注意到，您在多本著作中讨论过“自然”概念，而“自然”概念与“地理”概念是很接近的。但您又同时非常精准地注意到“第二自然”，特别是在《正义、自然与差异地理学》一书里。我感觉，在您的学术思想发展中，是不是有一个从地理学向生态伦理的转变，因为后来您越来越多地讲生态学了。但在我看来，在马克思的《德意志意识形态》一书中，“自然”概念除了常识意义上的“自然”以外，还有两个比较重要的观点：

第一个观点是马克思承认自然的永恒先在性，这是他在讨论历史唯物主义和哲学唯物主义关系之前做的一个判定。因为当马克思从实践出发的时候，会遭遇到一个问题，即过去传统唯物主义是讲自然的优先性，或者自然的第一性，相对于人来讲，即使是人在地球上不存在了，物质、自然仍然是优先的，它仍然会存在。所以，马克思在《德意志意识形态》中专门讲了一段话，来表明一个基本的唯物主义。由此，在马克思的新世界观中就出现了一种新的复杂关系：一是同为第一性的实践，无论是生产过程还是改变社会制度的政治实践；二是历史唯物主义当中最核心的物质生产，它又构成了第一性的实践中最基始性的层面。也就是说，自然存在是永远先在的，但是人类历史发生以后，在地理环境当中，纯粹的自然越来越趋向消失，而更多的是越来越变成人工的环境，人工物质条件的环境。虽然如此，马克思所强调的自然的先在性还是存在的，不能因为人改变了环境，改变了自然，它就发生了动摇。这种关系在马克思那里有，但在您的书中没有提到这一点。其实，马克思在《资本论》中也经常讲永恒的自然必然性。

第二个在自然问题思考中比较重要的观点是马克思历史辩证法中的似自然性理论。这一概念是我刚才送给您的《马克思历史辩证法的主体向度》一书里提出来的。我发现，马克思在《资本论》第一卷序言里还讲过一个重要的观点，这与“第二自然”的观点是有相关性的。他说，我的《资本论》这本书是研究资本主义的生产关系，资本主义经济发展的运行过程与自然界的发展过程是相类似的。然而，马克思的这一观点在后来被严重地误认了。追其原因，最早会发生在青年列宁那里。当时，列宁和自己的老师普列汉诺夫共同反对米海洛夫斯基的民粹主义，针对当时俄国的民粹主义，他认为俄国的土地已经公有化了，可以绕过资本主义，直接进入社会主义和共产主义。列宁认为，马克思说社会历史发展是一个客观的自然历史过程，它意味着社会历史发展任何一个阶段都是客观的、不能超越的。但后来我发现，列宁这个解释是有问题的。实际上，马克思在《资本论》中提的观点是：斯密所讲的看不见的手支配下的整个资本主义的商品经济过程，出现了与自然界的盲目性运动相类似的地方，一定的意义上，它是具有破坏性的(也就是您所讲的假设的自由主义的无政府的竞争状态，而且您也多次用了“创造性破坏”的观点)。所以，马克思才提出在未来的社会主义社会中经济将是有计划按比例地发展，克服资本主义经济过程中与自然相类似的盲目性。所以，我从马克思的这一观点中概括了一个“似自然性”概念。在我看来，马克思说资本主义社会中的人是“经济动物”也好，整个商品经济的运行规律表现为自然规律也好，都在于他否定性地批评资本主义经济王国中出现的这种自发性和盲目性。同时，这个观点也是马克思用来批评资产阶级自然法的“永恒的自然性”这种意识形态的最重要的一个批判立足点。而您在多本书中讨论自然概念的时候，至少在讨论马克思的自然概念问题上没有涉及到上述观点。我想听听您对我刚才所讲的两个观点是如何看的，这对我以后在研究马克思的时候也是有帮助的。

哈：首先，我认同您对自然的先在性的观点。其次，我更加关注的可能不是马克思对“自然”做怎样的区分，而是资本的“自然”。在英语中“nature”这个词还有“本质”的意思，就是“资本的本质”。我们通常会做这样一些区分，比如自然的革命和社会的革命、自然和社会、文化和自然等，这些概念都表现为一种二元对立。实际上，这些概念之间有时很难做出区分。比如，生命有机体对外在自然的影响，不仅是人和作为人的组织的社会对自然产生影响，其他生命同样会对自然产生影响，甚至比较极端的情况就是有些有机体会制造出对自身不利的环境，最终导致它们自己的灭绝。再比如，文化和自然也是紧密联系着的，比如一片稻田，你很难区分出哪些是文化、哪些是自然。因为人类文化与自然具有一种同步发展的、共在性的过程。在关于人类发展史的记录片中会看到，人类从狩猎到农耕的转变中，人类的群居状态和身体状况也发生了变化。同时在这个过程中，人的寿命也变长了。最近的一个事实是，数据统计分析显示，在当前发达的资本主义国家美国和英国，白人的寿命却在逐渐减短。总之，我是赞同您说的自然的先在性的，但是对于我们利用马克思来面对我们的当下现实社会的话，可能更重要的是资本的本质。资本是怎样为我们创造了一个这样的所谓的自然环境。

在我对自然的理解中，有一种来自早期的浪漫主义；或者说，对我产生比较大的影响的是浪漫主义。我出生在上世纪30年代，成长在二战期间。越是在困难的时候，浪漫主义就越是占主导。虽然我后来主要关注的是城市空间，分析方法是辩证法和关系性的方法，但在我心中自始至终有一个浪漫主义的维度。所以，我在理解自然的时候，不只是将其理解为一种功能性的或工具性的东西，更多的会考虑到自然之中还有一些美，人对这种美的满足感以及未异化的人之为人的部分。对我来说，虽然资本主义看起来是这样一种冷冰冰的框架，马克思用了一个更精密的框架做了解读，但在这些背后还有一种非常深沉的人文关怀。

张：我顺便问一个与我最后一个问题相关的问题，浪漫主义也是导致您最后在《十七个矛盾》中提出一个革命的人道主义和对普遍的消费异化的支撑点吗？或者说，在异化和人道主义这些观念的背后，在根子上是浪漫主义？

哈：是的，就是这个，我禁不住这样做。这就是我的“蚕吐丝”的母本。

张：根据您刚才说的情况，我对刚才提的一个问题就能理解了。我注意到，您在《正义、自然与差异地理学》中提到海德格尔，特别提到海德格尔与生态伦理之间的关系。您专门解读了海德格尔的天、地、人、神的这种诗意栖居、拯救大地的观点，这是非常有意思的。但是，您把海德格尔的这些观点解释成了把本真性内在化自我的这种在场哲学和存在论哲学。

我想跟您探讨一个特别有趣的问题是，您是否知道海德格尔除去公开发表的在场的存在论哲学，并且在1936年到1938年，然后延续到1944年，海德格尔写下了七大本秘密文献，在这些文献里，海德格尔提出的观点和您自己内在情怀中的浪漫主义的东西是完全一致的。但在海德格尔那里，不叫去异化的革命人道主义，而是反对在场性的存在本身的本有论，这一点在更深的层面上就是生态伦理的支撑点。也就是说，海德格尔公开的存在论和在场哲学本身与当时没有公开的秘密文献中的本有论观点是断裂的。我不知道您是不是有兴趣了解这个部分，因为我已经出版了《回到海德格尔》第一卷，在此书的第三章中我专门讨论了海德格尔的乡村浪漫主义。在德国弗莱堡黑森林的乡间田野中，我们可以体验到海德格尔的这种浪漫主义，为此，我也多次去过海德格尔在山上的小木屋，在那里可以直接感受到他对自然的亲近感以及对现代性的拒斥。我在您的书中看到这一点，然后就想到海德格尔的隐秘的浪漫主义情怀与您的浪漫主义有着一种更深的联系。

杨：他是批判海德格尔的，您想问他是不是与海德格尔有什么共性？

张：他并不是完全否定海德格尔。在生态伦理学层面，他是肯定海德格尔的栖居和拯救大地的观点。但他将“拯救大地”的观点解释成存在论，实际上是有问题的。

哈维先生，我想再补充一下海德格尔的“自然”概念。海德格尔做了文献学的回溯性综述，在希腊文中，自然(φνσιζ，涌现)概念的本意是“向我们涌现”，他曾写了很长一篇文章来解释这个“自然”概念。这不像中文所理解的“自然而然”，人不作用于它。“涌现”是指向我们的主体存在涌现。如果替换成您所讲的“资本”逻辑的话，就是自然存在与人的存在相关的部分是向资本涌现的。资本规定了自然本身在场的所有规定形式，那么，您所讲的资本的本性的问题在海德格尔里面有一个更深的理解。我觉得，在马克思和海德格尔那里，都已经很深地去讨论自然本身的被建构性。

哈：我不是研究海德格尔的专家，不太了解这些文献，但很有兴趣去了解更多这方面的东西。在这本书中，我之所以关注海德格尔，是因为环保主义者对海德格尔引述的比较多，觉得海德格尔是他们的同盟。但在一批研究后殖民主义的印度学者那里，海德格尔变得比马克思更重要，我不认同他们，于是想跟他们做一个争论。我想证明海德格尔所说的东西，马克思早就对自然问题做了深刻阐释。

您刚才提到的《正义、自然与差异地理学》这本书，实际上是我没有写完的一本书。坦白说，在我写的这些书中，有两本书是感觉很难写的，题目太大，比较难收尾，其中之一就是这本书。当我写这部书稿写到最后遇到很大困难时，我的出版商是我非常好的朋友，他看完我的书稿来找我，说你这个里面是三本书，你现在这一本书就写完了，后面再说吧。紧接着我写的是《希望的空间》，它就是《正义、自然与差异地理学》的结论。在这中间有个小插曲，就是我做了几次大的心脏搭桥手术，这让我对生死有了全新的认知，对人生的理解产生非常重要的变化。所以，后面写的东西可能是从完全不同的视角出发的。在这本没写完的书里面，有很多没有给出结论的地方，但反而使这本书变得非常出名，讨论得特别多，这可能是保留了开放空间的缘故。这的确是我没有预想到的结果。

二

张：上面的讨论已经涉及到一些“非物质劳动”的问题。刚才讲过，我基本同意您批判哈特和奈格里《大同世界》里的一段话，就是奈格里实际上没有理解马克思的历史唯物主义中的“物”，它并不是对象性的物，而是一种客观的关系。但我读到您在对马克思的价值关系进行评论时，也使用了“非物质”、“不可见”这样的描述，这是在《十七个矛盾》之二中。我觉得，这里使用的“非物质”容易滑入您所批评的奈格里的“非物质劳动”的误区中。我的理解是，在马克思那里，价值关系、抽象劳动本身是一种非实体、非对象化的客观关系，这样是不是更精准一点？用“非物质”就容易产生它是观念性的或其他方面的这种误解。我觉得，马克思历史唯物主义的“物”应该是社会存在这种非实体性的、非直接性的。关于这一点，您在地理-历史唯物主义对空间的构型中有非常精彩的阐述。这个问题能不能在表述上更精准一些，不用“非物质”，或者使用其他的词来代替它。

杨：但是“非实体”翻译成英文是一样的。针对马克思的所有关于物的讨论、马克思的唯物主义的“物”，哈维有句著名的话是：非物的但是客观的，就是价值关系。

张：“实体性的”在英文和德文中都有这个概念(entity)。大家都不用这个词，是不是？

杨：对，都不用这个词。我可以换成那个词给他解释一下。

张：在西文里面，它可能是个多义词。但在中文里面就有这个问题了。

杨：当他使用“非物”的时候，就又把“物”套回去了。

张：“物质”这个概念在西方是非常精确的。在整个传统理解中，物质就是跟观念不一致的东西。所以“非物质”在语义和理解中就很可能是观念性的。但是“非实体”是马克思强调的关系性，比如价值关系的抽象是一种客观抽象，但不能说它是非物质的。当然，这个概念问题只是跟您讨论，如果说在西方就只能那样使用就没办法了。

哈：这涉及到术语问题。在西方术语中，“material”表示的意思很多，不只是实体的物，它蕴含了客观性在里面。当我去描述价值的非物质性的时候，我想强调的是这种非物质的价值的过程是不能脱离物性的关系的。物性的总体性之外一定首先是一个物性的过程，才会有价值在这个构型过程中一个抽象的、关系性的、非物质的东西。

杨：我觉得，他又用“物质的”这同一概念来描述这个总体性的客观性，所以还是词汇的问题。

张：当然，我不是想专门挑术语上的刺。一方面，因为马克思的新唯物主义的起点是实践，他在同时批评黑格尔、费尔巴哈的时候，当时强调的就是“非直观的”、“非对象性的”，他没有用“非物质”。在德文中，他对概念使用得非常精确。他既反对费尔巴哈的那种感性直观的物质存在，也反对黑格尔唯心主义的观念活动。而实践本身是物质性的活动，但它不能直观，就像我刚才讲的劳动一样。所以，在马克思那里，他使用的词是非常精确的，他虽然反对费尔巴哈的自然唯物主义，但不会用“非物质”这个概念。在德文里面也没有用过。另一个更重要的方面是，在爱因斯坦特别是量子力学以后，在物质的存在形态上，消解了一个误解，过去原子论的唯物主义总是讲可见的粒子，但是量子力学以后，发现了物质存在形成的波粒二向性。这就是说，场存在也是物质的一种形态。

我之所以认真讲这个问题，一是马克思历史唯物主义的起点就在于非对象性、非直观，而不是非物质。马克思在《资本论》中讲过，我和恩格斯永远不会背离唯物主义的立场，他不会用“非物质”这个概念。在社会存在、社会生活的最根本层面中，人与人的关系相当于一种关系场，这本身恰恰也是一种物质形态，但它不是实体性的。同时，引力场的存在、波的存在已经证明了一种新的物质存在形式。所以，用“非实体”可能更接近反二元论、反实体主义的东西，又可以比较精准地表达人们在社会生活当中的实践场。这可能会避免“非物质”的歧义性。特别是在中文当中可能更容易出现。

我再补充一句，在资产阶级经济学家那里，恰恰是利用这一点来批评马克思的劳动价值论，他们认为马克思的劳动价值是根本就不存在的，是一种形而上学的抽象。如果在形容价值关系的时候，用了这个“非物质”概念，恰恰同资产阶级经济学相接近，更容易被资产阶级经济学所利用。

哈：我当然反对资产阶级经济学对马克思的批评。在人文社会科学里面，我们是离不开这样一些抽象概念去讨论的，包括经济学本身。当他们去讨论需求、欲望等相关概念的时候，他们也是在用一些抽象的概念去讨论。如果他们用这种方式来攻击马克思的劳动价值论，说他制造了一个神话，用抽象概念建构了这个神话。这种批评纯粹是无稽之谈。

价值是一种关系，这就好比地心引力(重力)。重力无处不在无时不在，但我们看不到它。我们无法像对待一个实体一样将其解剖开来，分析它的分子或原子构成。只能通过关系来认识它。但是我们能感觉到它所产生的结果，它确实是存在的。对于价值，我们同样可以看到它的结果。很多人攻击马克思发明了这些概念，它们都是不存在的，只是他的凭空想象。但它像重力一样，虽然看不到，但它实际上是发生作用的。所以，我在前面提到的两本书中在描述它的时候都使用了一个词，即“非物质但客观”，我认为这对于理解马克思的价值理论是一种非常贴切的描述。同时，我还有另一种理解和表述，尽管价值是看不见摸不着的，但却是客观地发挥作用，就像引力一样。不过，它的表现形式是物质的，比如价值就表现为金钱，在马克思的时代就表现为金。我在给学生讲《资本论》的时候经常说，你们都以为马克思是个唯物主义者，但我想告诉你们的是，马克思所讨论的从来不是静态的物，而是非物质但客观的一个过程。这就是马克思的“物”。我这样讲的时候，别人都很震惊。

我这里想向您提一个问题。我从去年就提过几个新概念，比如“反物质”、“反价值”概念等。物理学中有“物质”和“反物质”概念，宇宙物理学发现，物质总是与它的否定之物相联的，有物质同时就有反物质，就是同时有一个消解过程。马克思提出了价值理论，而我想提出一种反价值理论。在我看来，我们通常将“devaluation(贬值)”看作资本主义的危机，并把它看作一个偶然事件，比如大家都知道炒股不赚钱、大部分是赔钱的，但大家都认为自己赔了是一个偶然现象、赚钱才是必然。在我看来，贬值或反价值根本不是一个偶然现象，而是资本运作中的一种必然性，可以说是资本发展过程中的驱动力，甚至是资本本身自我实现过程中的一种自我救赎，一个偿赎过程。所以，我认为，价值的存在同时也有价值的否定性的存在，这可能也是资本主义发展的一种内在逻辑变化。您如何看待这个问题？

张：这就是我的担心所在。在读您的《十七个矛盾》中谈论金融资本的时候，已经感觉到您的这种想法。对此，我可能会跟您有点不同。按照您的反价值理论，如果反价值成为资本本身是一个内驱力和必然的自我救赎，那么最终的结果就是马克思的劳动价值论不再有效。我在跟奈格里讨论剩余价值来源的时候，也涉及到这一问题，奈格里最终达到的结果也是否定马克思的劳动价值论。

我得承认，在这一方面，您的分析是非常精彩的。资本的确在自身运作的顶端制造了一个完全虚拟的过程，构成了支撑整个资本全球化的一个新的基础。但这一切是否真的能够离开(这也是我在刚才送您的《反鲍德里亚》这本书中提的问题)，是否真正的能够否定人类生存的物质基础——真正的劳动价值论的基础？您的反价值概念的最核心的部分，是基于虚拟资本和金融资本过程，就会越来越发现某种存在论上的自身掏空。但是，我自己的底线还是马克思的劳动价值论，可能它应该寻找新的剩余价值来源。而且，实体经济和物质生产仍然是全部社会生活的基础，如果它真的崩溃了，一切金融都是假的。就像您给我们分析的次贷危机中房地产的泡沫，就像现在的互联网的泡沫等一套东西，没有真实来源于物质劳动生产的实体经济的发展，一切都是浮云。所以，我跟您走的路径最终可能会保持一个距离。我会仍然去寻求创造性活动本身形成新的价值源泉这个基础，而不会跟着虚拟资本最后走到反价值。

另外，反物质在物理学和科学上目前还只是一种逻辑的推论。从天文学、天体物理学发展过程中，人们目前还没有真正证实它。即使真的证实它，人类作为一个中观宇宙的存在体，是否能够进入反物质都还是一个问题。目前人们在科学上还没有证实它，还只是在科幻电影中进行臆测的东西。

哈：您刚才担心我的反价值理论会否定马克思的劳动价值论，实际上，我的反价值理论的中心是工人——广义上的工人，工人是反价值的抵抗的来源。我关心的不是劳动价值论是否被解构、放弃或者过时了。之前的劳动价值论是资本的劳动价值论，我这里说的反价值就是价值的自我否定。比如说债务，它是对未来生产的一个提前预支，比如借贷时抵押房子一旦到期还不上，我们就失去了对自己的财产的所有权和抵押权，这样就变成了债务的奴隶，这就是一种债务奴隶制。再比如一个在美国越来越严重的现象，美国的学生基本上是借贷上学，平均每个大学生的借贷额大概是15万美元(4年)，在上个世纪50年代，美国人讨论高等教育问题，当时刚好是美国的工人阶级力量比较强大，美国在两次世界大战中没有经历什么创伤，正是国富民强的时候，他们就考虑每个州投资高等教育，但是很多人提出反对意见，说这个投资的受益人到底是谁？如果受益人是学生或民众的话，我们就似乎变成苏联的社会主义了。后来这场争论被称为关于反共产主义的争论。于是，就有人提出人力资本理论，这个理论对应于这样一个政策，就是学生自己花钱上学，毕业以后再自己赚钱。教育本身变成人本身的投资。这个例子就涉及到我的反价值理论。学生在投资自己的教育的时候，就是一个反价值过程，因为它是个负债过程。现在很大的问题是这些学生毕业以后就失业，根本还不起钱。反价值变成了社会控制的一种方式。那些负债的人，无论是房贷还是助学贷款，就会乖乖地工作赚钱，就不会去反社会，不会去革命。

张：如果是这样一种观点和思考，我是完全赞成的。这跟我担心的不是一回事儿。您去年也提到过，但没有做这种解释。

哈：刚才的解释是最近的一些想法。不过我的“反价值”、贬值等概念在之前的《资本的界限》已经有比较多的论述。前期我没有意识到，当马克思在讨论金融资本的时候，这不是一个增殖过程，而基本上是一个贬值和反价值过程。我是最近越来越比较成熟地形成这种理论，并在新书中有专门一章作了阐述。

张：对这一点，我将它看成是您对马克思《资本论》之后的新问题的分析，这是非常重要的。

哈：对于金融资本的问题，今天我们说在国家机器和金融大亨之间哪个权力更大？如果问希腊人的话，他们会毫不犹豫地告诉你是金融大亨。因为希腊的经济金融状况已经特别糟糕了。而在美国，特别是从克林顿上台以后，他想提出自己的经济政策，但他的经济顾问告诉他，这个方案可能不会被通过，因为那些金融大亨会不同意。克林顿就问，难道我要听那些金融大亨的吗？他的顾问说，是的。因此，从克林顿执政以来，其实就是一个华尔街的金融公司控制着整个美国的金融财政。无论是美联储还是美国的财政部，都是由他们所主导，包括重大的经济决策，包括金融危机以后出台的一些经济援助政策，基本上都是金融大亨说了算。以后会怎么样，将很难做判断。你问美国人，我们将来会怎么样？很可能美国会变成另外一个希腊。这是大家都很不愿意看到的。

张：我在看《十七个矛盾》的时候，给我触动比较大的也是关于您对金融资本的分析。在马克思主义经济学说发展史上，曾经有过对这些问题的讨论，比如希法亭的《金融资本》，但他还是在旧框架里利用了马克思的一些概念做了一些思考，而您的研究是完全站在21世纪整个资本全球化过程中讨论的新问题。这个问题在我看来是极其重要的。所以，我也特别期望您能在新书里面做一个专门的说明，这是我为什么说《十七个矛盾》是真正的“当代的《资本论》”。这个评价一点都不过。因为我觉得这是用马克思《资本论》的方法解决当代资本主义全新发展最重要的一个理论突破。

您精辟地概括当代资本主义社会运行中的三只手理论：斯密的市场“看不见的手”、钱德勒(Alfred Chandler)的企业的“有形之手”和凯恩斯的国家的“有力之手”。我注意到您使用了“资本的分子运动(molecular movement)”一语，这是指资本的可见力量吗？可是，您所指认的非异化的对生产和社会发展的理性组织将是一种什么性质的手呢？它与马克思过去在《资本论》第三卷中表述的对未来共产主义中“计划按比例”的生产观念相一致吗？

哈：“资本的分子运动”主要讲的就是个体的资本家，他们经常跨越国境四处寻求利润，通过自己的生产等活动。分子运动不是在一种系统中或体系框架中进行有秩序的协调等活动。我在昨天给出的那个图示里指出了资本得以运转的三种驱动力，第一种就是个体资本家，第二种就是国家，国家通过支出来刺激消费，促进价值的实现，这是一种凯恩斯主义的方式。但是采用这种方式就要有足够的税收来进行财富的再分配，国家会把税收、退休金等投入市场，使退休金等获得最大化的利润，投资到前景比较巨大的市场里面。所以，国家就需要一些金融机构。这就形成了国家与金融机构之间的一个联盟，国家的财政部和银行形成一个体系，制造出一些金融泡沫，从而对劳动进行控制和奴役。

我的态度立场是反资本主义的，但如果全面拒斥的话，那肯定是一个巨大的灾难。我们还是需要使用价值的。那么，我们是应该取代资本主义，还是对其进行改革重塑？

对于马克思《资本论》的结构，在第一、二卷中主要是简单再生产，这里面是没有积累的。但我们是否能够想象一种能够产生剩余价值但却是单纯为了使用价值的组织模式使整个过程有序进行呢？我在《资本之谜》说过，所有的问题所在可能就在于资本主义要维持发展，就要维持3%的增长速度。所以，我现在也在设想是否有这种可能，也就是在设想我的反价值理论最终的结论和模式。就是说现有的资本主义制度的破坏性是否可以利用，因为所有的使用价值都是从中而来的。我在设想，是否可以从《资本论》第一、二卷马克思不谈积累的简单生产与再生产过程，把它变成一个仅仅为了使用价值的生产与再生产的有序过程。

三

张：您在几本书中都提到一个“另类政治主张”，这涉及到您一直在思考的重要问题。这个基础是否是您说的浪漫主义？比如，在共产党的领导下实施一种改良性的计划，但在资本主义社会中是不可能有一个主体出来进行非积累性的、取消3%的这样一个保证使用价值对于大家都够用的东西。在资本主义体制下，这几乎是不可能的。因为任何一个资本集团一定会有保护私有财产的机制。您的另类政治主张的具体途径是什么？并且，这个另类政治主张的基础是不是您的革命人道主义？

哈：我分了两种替代性方案，一种是善的无限，一种是恶的无限。前者就是简单再生产，后者就是资本的扩大再生产。经济学家头脑里是没有经济理性的，我写了一本书叫《马克思、资本与经济理性的疯狂》。所以，我主张把那些经济学系都取消掉，所有人都读马克思的政治经济学。有一天早上醒来，就发现所有国家都同时决定我们不要保持3%的增长率了。我觉得，中国是少有的能够控制经济的国家。

杨：哈维先生对中国还是蛮有信心的。他觉得，如果世界上有哪个国家可以做到影响世界经济走向的话，中国是可以做到的。

张：我注意到了。您在《十七个矛盾》里面已经涉及到了中国问题。您也提到中国在第一次遇到世界经济危机的时候投了四万亿，进行大规模的投资。而今天中国并没有采取原来的方式，而是采取了供给侧结构调整。这有些有点像马克思所说的从形式从属到实际从属，发生一个比较大的变化。您是站在一个对马克思主义政治经济学完全透彻的理解之上，来把握和透视资本全球化的运作，您的“另类政治方案”实际上是我们真的要去使资本回到为人民谋福利的尺度上来。关于这一点是很难做到的，我觉得您的乐观要打一个问号的。

哈：中国领导人最近提出的绿色环保政策，在我看来，还是蛮有积极意义的。

张：这可能也是对中国过去三十年发展的一种方向性调整，因为中国的环境污染已经到了直接影响到老百姓生存的状态了。

哈：从中国政府的政策动向来看，包括对环境更加注重，与经济利益相比，会更加注重生存的维度。这会成为一种全新的合作形式的基础。面对美国总统特朗普上台以后同欧洲的联系，中国政府所采取的一系列对策都包含着积极的因素，全球力量的变化相对比较均衡。

张：最后一个问题，那天我们聊天的时候，您跟我提了一个很重要的问题，就是为什么马克思在《资本论》中对异化概念的使用会减少。我当时也做了一个简单的说明。但在认真读您的《十七个矛盾》的时候，发现您在对整个资本主义问题做判断时，使用了资本主义问题的普遍异化和疏离这个概念，并且它是带有总结性的。因此，您也在这本书里提出一种非决定论的革命的人道主义，这个概念是否在哲学上代表了您的“另类政治主张”的一种旗帜性的东西？您究竟是肯定了马克思在《1857-1858年经济学手稿》到《资本论》当中重新使用了科学的异化概念，还是您的浪漫主义导致重新认同《1844年手稿》中的异化理论？这是那天我跟您讨论过的，这是我十分关心的一个问题。因为在欧洲马克思主义的理解当中，自从《1844年手稿》出版以后，弗洛姆等人都是提出用《1844年手稿》来解读《资本论》。而在《十七个矛盾》里面，您对阿尔都塞的“断裂论”是持批评态度的，而提出要把《1844年手稿》和《资本论》统一起来。这是否否认了在《1844年手稿》中人本主义异化逻辑与后来的历史唯物主义之间的重大差异性？我必须清楚，您在方法论上是否有一个重要的转变。就是说，在对资本主义做了很多分析之后，您到最后针对资本主义给出的是这样一个结论。但我自己的一个希望是，异化或普遍异化概念也是可以使用的，但您并不是在人本学的意义上使用，而是在马克思《资本论》中关于人与人的关系颠倒为物与物的关系，这种物化或事物化的意义上来作为一个科学概念使用。这使我产生一个疑问：您领着人们读《资本论》，解决今天资本主义的新的问题，解放的道路到底是一种价值判断，还是一种可操作性的革命道路？这是我的最后一个问题，这对于我接下来研究和解读您的问题、新的观点可能都是非常重要的。

哈：我使用的“异化”更多的是倾向于《大纲》中的异化。所以我的提问是从《大纲》开始的，我注意到马克思在《大纲》中使用了较多的异化概念。我不同意阿尔都塞的观点，是因为在马克思的《大纲》关于异化的分析中，我看到一些跟《1844年手稿》相呼应或一脉相承的地方。这是我对浪漫主义的一种执着和情怀，也是因为我无法丢弃对“Nature (自然、本质)”的那种执着。这种人文关怀始终是存在的。如果像阿尔都塞那样把它变成纯粹的科学，那我们就丢弃了一些东西。所以，我在解读马克思的所谓的“科学”时，一直使用的是“非物质的”这个词。这种非物质的社会关系是不能用经验主义来完全把握和说清楚的。这种说不清楚的背后的东西，可能要靠我们对“nature(自然、本真)”的一种人文关怀，就是人之为人的这种不能抛弃的部分。如果要站队的话，伊格尔顿写了一本书叫《马克思为什么是对的》，这本书不是一种科学分析，但却吸引无数人去读他的书，吸引了无数人去关注马克思。这就已经非常重要了。在这一点上，我们是一致的。也就是说，我比较看重的在于是不是有人去关注这件事，关注马克思一生所从事的批判事业以及其中的问题。

在我的学术生涯中，我在巴黎做了一年的访学，也是我为写《巴黎城记》搜集材料的那段时间。我在读书过程中发现，马克思关于巴黎公社是有两封书信的，表现出了两种截然不同的态度。在第一封信中，马克思谈论的是阶级构成还没有到位，这也不对，那也不对，对于革命的性质还不好给出一个准确的判断和定位。但在第二封信中就发生了一个变化，马克思说，如果你能够亲身经历参加这样一场大规模的社会运动的话，你就可能突然间觉得被一种力量所驱动去做一件事情。这种力量是无形的，而且力量非常大。它可能不涉及到我们在科学的理论框架中分析的对错，或者是时机是否是对的，而更多的是表现为一种力量。马克思在这两封信中表现出来的这种分歧性的态度，可能是我们在政治经济学批判之外不容忽视的东西。

张：这个我理解，至少我能大概知道您的真实想法，将来会在我的书里面进行分析和研究的。刚才您讲到的巴黎公社，我知道马克思对公社的态度前后发生了巨大变化。但从历史上看，可以有几个可参照的故事。一个是十月革命。考茨基、普列汉诺夫都是按照马克思《资本论》中的理性推论往下走的，所以他们不认为在当时的俄国会发生无产阶级革命。但十月革命，士兵和工人苏维埃，喊着“乌拉”把冬宫的大门一推，就把整个资产阶级政权撼动推跨了。第二个故事就是中国的文化大革命，毛主席所预想革命跟后来发生的事情是不一样的，我当时是小学生，赶上一个尾巴。第三个故事是巴黎的红色五月风暴，包括阿尔都塞以及法共在内的所有人在这场风暴里面惊慌失措。包括德国的阿多诺，当娃娃们用燃烧弹来实践他的理论的时候，他慌张了。他出来说，我不是那个意思，你们不能那么去做。他有句最著名的话就是：我没有想到学生们会用燃烧弹去实现我们在理论上提出的一个新观点。最有名的故事是三个学生造反军的女孩子在法庭上赤裸上身羞辱他，他很快就气死了。这三个故事的含义就是，在理论和运动、理论和热情、科学和价值判断的过程中，在历史过程中还是不一样的。在马克思那里，他对巴黎公社的态度是可以理解的。作为一个西方的学者，您的确难以置身于那种革命的、火热的过程。我们对革命、热情是有充分体会的。

对我个人来讲，置身于这种革命热情之中，我可能会更冷静一些，更倾向于理性，倾向于非价值判断。像黑格尔那样缺少惊奇感，不会裹挟到那种运动当中去。您可能看到占领华尔街运动，看到反全球化运动，但实际上真正的革命席卷所有人的存在那样运动，给人的感觉是不一样的。

我觉得，今天我们的成果还是非常非常好的。我也理解了您很多重要的思想，包括一些在书中很难看出来的历史背景。我想这只是一个开始，以后随着我对您整个文献的研究和思考，我可能会有更多的问题和您一块儿来讨论。但我想我们的目的是一致的，就是说，还是想在马克思之后，用马克思主义的观点和重要的方法来面对今天——不管是在西方还是在中国——非常复杂的全球化的新的问题，特别期望这种交流和合作继续下去，一点点来做。

非常谢谢哈维教授！

哈：谢谢。

*感谢南京大学哲学系张福公同学的录音整理。

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1000-7660(2017)06-0001-09

大卫·哈维(David Harvey，1935-)，当代美国著名马克思主义思想家，美国纽约城市大学杰出教授。

张一兵，哲学博士，(南京 210023)南京大学哲学系教授。

杨乔喻，辽宁抚顺人，哲学博士，(南京 210023)南京大学哲学系助理研究员。

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