高起点不间断重实践
——冯树梁先生访谈

本期主持人:皮艺军，翟英范

高起点不间断重实践
——冯树梁先生访谈

本期主持人:皮艺军，翟英范

编者按:在河南省犯罪学研究会和河南警察学院的大力支持下，本刊开辟“中国犯罪学口述史”系列访谈专题，对国内犯罪学界有重大学术影响的学者进行采访，采访内容的重点是学者具有较大影响的学术观点、研究方法以及对中国犯罪学的总体评价。本专题邀请中国政法大学皮艺军教授和河南警察学院翟英范教授共同主持。本期推出第一篇，以飨读者。

2014年7月8日，主持人走进了冯树梁先生的书斋。冯先生虽然已是耄耋老人，但是身体非常健硕、思路非常清晰。主持人和冯先生进行了推心置腹的交谈，冯先生对中国犯罪学的发展指出了方向，寄予了厚望。以下是采访实录。

一线无私著华章 “三春”绝句寄厚望

主持人(以下简称“问”):冯先生，我们准备搞一个专题访谈栏目“中国犯罪学口述史”，我们感觉到有很多东西需要通过像您这样的犯罪学家来谈一谈，把最精华的部分整理出来，很有保留和推介价值。请您谈谈您这一生治学的基本心得吧。

冯树梁(以下简称“冯”):个人的一些学习心得体会，我随便聊天可以。

最近我在写《中国犯罪学话语体系初探》，旨在彰显中国犯罪学的发展。党校准备9月份开一个会，就是专门谈哲学社会科学的话语体系问题，要构造中国风格、中国气派、中国特色的话语体系。再一个，今年是我们研究所成立30年，也让我写文章，我也把个人的学习心得体会简单想了想。所以今天咱们聊，我有这么一个基础。我原来就是公安干部，后来由于特殊的原因吧，转到科研教学这条线上了，其实我教学没搞几天，一上来就接这个国家项目。

链接:《中国现阶段犯罪问题研究》是国家哲学社会科学“七五”规划重点项目。20世纪80年代，犯罪问题为世界各国所关注，也是我国面临的重大课题。在公安战线上，几十万大军同各种违法犯罪活动斗争了几十年，积累了较为丰富的经验，但是，把这些经验上升为理论，用以指导现实斗争的工作一直未能排上日程;在改革开放、搞活经济的新形势下，犯罪问题出现了新的动态和特点，需要重新认识和论证，以便为决策提供新的咨询参考，三年“严打”斗争取得了很大成绩，但是“严打”之后刑事案件又大幅度上升，这究竟是为什么?怎样用党的十三大新理论去认识和研究社会主义初级阶段的犯罪问题?怎样为建立社会主义商品经济新秩序而更有力地防范和打击各种违法犯罪活动?这些问题都是现实斗争所迫切需要解决和回答的。1986年10月，全国哲学社会科学“七五”规划会议，将重点研究项目《中国现阶段犯罪问题研究》交由中国人民公安大学承担。中国人民公安大学论证认为，犯罪问题是公安工作的前沿学科，中国人民公安大学虽具有承担这一项目的一定条件，但是，对这样一个工程浩大、涉及内容广泛的研究课题，必须由公安部领导。公安部得到报告后，很快成立了以俞雷副部长为主任的课题编委会，把犯罪研究课题列为公安部重点攻关项目，并扎实有序地开展工作。犯罪研究是个庞大的社会系统工程，围绕着犯罪所提出的问题需要国家和社会各个方面的共同努力才能做出回答。作为“前哨部队”的公安系统，《中国现阶段犯罪问题研究》课题可以说是这种努力的一个开端，是新中国成立以来公安系统第一次对犯罪问题进行较为系统的调查和理论研究。

这个国家项目为什么落到我头上呢?那时候我从公安部到公安大学，公安大学那时候只有6个待批没批的副教授。公安大学刚成立时编写了几十种教材，我是其中的责任主编之一，所以说有成果;学历没问题，我本科毕业，留学前苏联，也算是研究生吧。他们说冯树梁待评副教授肯定能评上，事实上也全票通过评上了。这样就找了两个人负责这个国家项目，作为课题负责人，实际上具体干事的就是我。这个是在1987年，先讲这么一个前奏。

第一个要谈的，就是我的犯罪学研究心路历程，可以归纳为三点:一是起点高，二是连续性，三是实践性。

改革开放以后，一方面是经济大幅度增长，另一方面是犯罪大幅度上升。社会科学界说这个问题怎么回答，谁来回答?从学科领域，当时有30多个国家课题评委开会一致决定交由公安大学承担一个回答这个问题的课题。很明显他们瞄准的并不是公安大学，而是公安大学背后的公安部。说别人去公安部拿材料是很难的，那现在就把项目交给它，“让他们自己敞开门，自己把姑娘嫁给人”。这个课题名字确实起得是很大的，叫《中国现阶段犯罪问题研究》。所谓现阶段，确定为上限始自中华人民共和国成立的1949年，下限预测至2000年。那就是说，当时新中国成立还不到50年，一下子基本上全覆盖了。

这个项目的特点，不是为了写文章，而是实实在在地搞调查研究，用事实和数据回答问题。对新中国成立以来几十年的犯罪情况，进行实地调查和梳理，把公安部历年统计资料都翻出来，并搞了两万多个个案调查，到300多个派出所调查刑事立案不实问题，同时又动员了20个省市公安机关参加。所以它的规模应该说到现在为止是空前的，是不是绝后就不知道了。数据的权威性、全面性，到现在为止也是没有哪个项目可以比拟的。我们把数据资料用计算机进行了处理，当时波兰犯罪学家布·霍维斯特来华讲学，我向他作了介绍，他说中国这一步走得很先进，在世界上用计算机处理犯罪学数据的没有几个国家。到现在数据资料还有一大堆呢。就像燃煤一样，到现在还没燃尽，也就是没有把能量全部释放出来。

但是，这个过程学界知道的人很少。因为它是在内部进行，内部出版，内部发行。课题做完以后，国外很感兴趣，听说有的驻华机构直接打电话向公安部长索要。我这儿现在仅有一本，不少教授事后问我，说您给我弄一本，我实在弄不到，没有了，当时也没这个准备。这个课题的成功首先是有一个坚强的课题领导班子。公安部党组决定成立了由当时主管全国治安工作的俞雷副部长为主任的课题编委会，各个业务局的局长为编委会副主任或者编委。我是课题项目负责人，编委会副主任兼编辑部主任，负责具体组织实施。当时公安大学成立了一个公安学研究所，公安学研究所研究公安学嘛，就把它纳入公安学了，我是第一任所长，手下还有几十号人，有犯罪社会学、犯罪心理学、公安学、计算机等几个教研室，这些教研室都在我那里，俞雷副部长确定就以这个研究所为基地。课题最后出版了一个公安部总卷，14个省市分卷，加在一起一套得有500多万字。本课题基本上弄清了自新中国成立以来表现为5次犯罪高峰的犯罪发展脉络和改革开放以来犯罪率上升的主要原因，并从实践中提炼出了一些重要的理论观点。其中，我在1989年提出了关于犯罪原因是一个有机体系的观点，还提出了关于经济增长与犯罪增长的关系不能轻易地看成是因果性联系，而是社会诸多因素相互作用的结果的观点;在1991年归纳出了刑事犯罪发生与发展的四大规律——犯罪的起伏律、犯罪的消长律、犯罪的因果律、犯罪的辐射律。1994年，根据江泽民同志的批示，江苏省公安厅对苏南地区，福建省公安厅对福建沿海地区作了进一步调查，进一步证实了这一观点。简言之，我对课题，也可以说对中国犯罪学的发展做出了一定的贡献，而课题也锻炼了我，使我从此走上了犯罪学研究道路，一直延续，至今未曾间断。对这个课题的评价，《犯罪学大辞书》认为，“它为中国犯罪学研究奠定了基础”。我认为，它的潜在价值还远未释放出来。在原有书籍资料已经销售吿罄的情况下，为了使这一课题的成果能够传承下去，我于2010年把它的主要观点梳理出版了《中国刑事犯罪发展十论》一书，当年提出的主要观点都在这里面。我前面讲的这一段，详细说说半天都说不完。这个项目我是实际执行人，如果问《中国现阶段犯罪问题研究》谁最熟悉啊?知情的同志都会说:冯某某。有人开玩笑说哪一天您去见马克思了，谁都说不清楚，因为从策划到结题，我是“一以贯之”。虽然后期调离了公安大学，但根据公安部、司法部的决定，我是“双肩挑”。其间写文章，最多的也是我，课题分三个大阶段完成，每个阶段我都写有“综述”，实际是总结。我写《中国刑事犯罪发展十论》仍是最后的总结。这是一种历史责任。

问:冯老师，您搞这么大的一个活动，对中国犯罪学研究起到了一个极大的推动作用。那么，它对中国社会治理起到了一个什么样的作用?

冯:这就是研究成果转化为战斗力的问题了，这个项目至少有两个作用:一个是推动纠正当时立案不实。这个课题专门搞了这么一个调查，有一次王芳部长在向全国人大的一个报告里说了。当时，公安部刑侦局很支持，办公厅也很支持。那个时候的数字是比较真实的，就我们课题说出来的数据都是比较真实的。另一个是推动了理论研究。此前，公安部门对理论研究比较生疏，说自己是搞实务的，搞什么理论啊?当时的公安部长王芳强调，要把这个课题研究“当做分内大事来抓”，一下子劲头就起来了。从这儿开始重视理论，而且的确各地的一些处级以上的干部和公安大学的一些教授就是从这个课题里面成长起来的，我就认识好多，的确是培养了一批人，一批笔杆子。这个课题关于犯罪原因是一个体系的观点;对刑事犯罪规律的归纳;关于经济增长与犯罪增长并非因果联系的构思;关于现阶段犯罪是不可避免的，又是可控的观点(此观点是时任公安大学校长戴文殿同志提出来的)等，都在实践部门和学界产生了一定影响。

问:作为中国犯罪学起步阶段，这个现阶段犯罪问题的研究确实在当时是一个非常重要的标志，它标志着一下子进入到一个全国范围的实证调查，这在以后这么多年都没有做过。其调查数据的实际意义是非常大的。当时是怎么做的?

冯:社会科学院的一位学者说，这个课题的一组数据可以改变一个观点。凭数据说话，是对这个课题的一个基本要求。数据部分是我分工负责的，这是最重要的一部分。公安部办公厅统计处和刑侦局有关同志也参加了进来。由我牵头组成数据处理组(现在都是教授了)一边处理数据，一边写稿子，按照5次犯罪高峰的历史进程，把能装进去的数据都装进去。

这个项目实际上搞了5年多。关于刑事案件立案不实问题(所谓“水分”)一竿子到底，查到派出所，查了300个派出所，多数派出所都非常积极。调查结果是“三三制”，即实际立案数只占发案数的三分之一，还有三分之一是群众报案后没有立案的，另有三分之一是群众未报案等。所以，很多犯罪学论著中的所谓发案数，实际上是立案数。

问:实际上冯老师当时的调研是利用了国家的动员体制，把整个公安系统给动员起来了。

冯:是公安部党组和部领导动员起来的，是国家项目带动，行政力量推动的。关于“水分”问题，我在1988年有一个专题发言，分析了“水分”来源和调查方法。此发言以“关于水分调查”为题，收入2008年出版的《论预防犯罪》一书。进入新世纪以来，每年刑事立案都在400万起以上，实际上这是一个渐变过程而不是突变。1991年刑事立案230万起，为我国20世纪刑事立案统计的最高峰，大家都大惊小呼的，其实早在1985年，刑事立案数已达200多万起了。我们课题的调查，和公安部办公厅、刑侦局的调查基本上是一致的。可见，案件高发期并不是突变。关于刑事立案水分问题，我在《中国刑事犯罪发展十论》第一章第四节中有详细叙述。

问:实际上您刚才谈这个问题最重要的是，从理论和实践上解决了立案不实的问题。

冯:是啊，当时是真正解决了立案不实问题。王芳部长当时在全国人大会上有一个报告，数据都是真的，但是以后很可能又反弹了。

问:这次调查有一个特征，就是在一个特殊的历史背景下，去做调查的人可能直接引进了国外最先进的一种实证的调查方法，比如说实证抽样，可是这些东西需要有一种很深厚的理论基础，在理论假设这一方面，在这个思辨层面上，我们是非常缺乏的。拿过来以后我们并不知道怎么用，这可能是这次现阶段犯罪问题调查给我们最重要的一个启示。

冯:其实并没有引进什么国外先进调查方法，我们自己有现成的调查方法，即分层随机抽样，并在广东进行了试点。因为涉及奖金、红旗和乌纱帽的问题，当时这还是需要勇气和风格的。但部领导发了话，刑侦局发了简报，办公厅也支持，在课题编委会里面，没有人说这个做法可能有什么问题，没有人这么说。

问:我觉得那个时候的人是非常纯真的，而且是非常真诚的，做这个事情没有那么多的私心杂念，从公安部长到派出所民警都没有那么多的杂念。

冯:的确是这样的。所以，我在为庆祝新中国成立60周年而作的《探索犯罪与预防犯罪研究之路》一文中讲了这么一段话:“该课题带给我们的不仅是理论成果，其所表现出来的负责精神也是突出之点。参加课题的近千人，不计名利、不辞劳苦，表现出了兢兢业业的奉献精神和战斗精神，出现了不少感人事迹。这些精神因素是该课题顺利完成的根本保证。”不止一位学者对我说，现在再发动这样一个大规模的调研活动是不可能了。

问:冯老师，最后这个数据的披露尺度是由谁来划定的，最后划定1/3是谁来确定的?

冯:大家都同意的。有调查数据为证。全部“三三制”。我跑的地方多了，20个省市，都是1/3。我们搞课题，从1987年开始，一直到1992年，当时全国公布的数字都比较真实。

问:冯老师，您搞这些数据以后，为什么要提出一个罪因体系呢?这是一种什么想法?我们现在一直在讨论的就是犯罪现象和原因的关系问题，对此您有什么看法?

冯:您这个问题问得非常好。说起这个事儿，我到现在还不明白为什么把这两个分家?这和治病差不多。一个人发高烧了，一个医生随口说:“发高烧了，那你退烧吧。”可是有的高明医生他不急于给你退烧，了解你为什么发高烧啊?他认真检查，是否是病毒，是什么病毒，否则退烧以后，反倒病因不容易查出来了。所以，犯罪现象和原因这两个不能分家。研究人员可以有不同侧重，我侧重研究犯罪现象，你可以侧重研究犯罪原因，但是你说从整体上要把它们硬拉开，我认为是徒劳无益的。原因是什么?原因是产生某种现象的现象，没有原因的现象是不存在的。例如，我们课题提出的犯罪高峰论，表面上看是犯罪现象的涨落，实际上是犯罪原因在变化。据说西方也是有两种主张，一种主张是始终坚持研究犯罪原因，另一种主张，就是把犯罪原因和犯罪现象分开，你们查一查，是否如此。我为什么提出罪因体系?我不是看重理论，也不是受谁启发。那时候我们在现阶段犯罪问题课题调查当中，大量的数据证明，犯罪的确是大幅度上升，所有案件都上升。很多人这样说，由于改革开放，导致犯罪大幅度上升，由于培育市场经济，犯罪大幅度上升。

问:那时候最典型一句话，叫“改革开放泥沙俱下”。有一种说法是遗毒论，就是“文化大革命”的后遗症，“文化大革命”造成的危害在延续。还有一种说法就是两千年封建社会的影响，再加上改革开放带过来的资本主义腐朽思想，开放把窗户打开了，苍蝇蚊子都飞进来了。

冯:所以，必须把犯罪原因当做一个体系，分门别类地进行分析研究，挖掘根源，理清主次，不能笼而统之，打乱仗。那个时候我们现阶段犯罪问题研究工作是这样的，先把基本情况调查清楚，接下来研究犯罪原因。一开始把犯罪上升归咎于改革开放和发展经济，这个不行啊，我说怎么办呢，我马上就在想，原因这就像思维格一样，分分格。所以我就说，犯罪原因有相关因素，有因果关系，有条件关系。然后从哲学的角度、犯罪学角度怎么分，的确是我们自己面对实际动脑筋想出来的。但是在当中也看到，有人说这是什么犯罪网络，像国外犯罪学家提出的犯罪综合群，就说明这个原因比较复杂。那个时候我们就分成这么几个格，有的是一个条件性关系，有的是一个相关性关系，不能一股脑地归咎于改革开放和发展经济，因为市场经济有两面性嘛。基本上我们的课题就是按照这个思路来的，大家的语言稍微变了变。您看那些分卷都是这样的，这个文章是我写的，所以我对这个比较了解。要说我有贡献主要就是两个贡献，一个就是提出犯罪原因是个体系的观点，这是我们课题的一个重要理论成果;另外一个就是刑事犯罪规律，各地提出这样的规律、那样的规律，我把它归纳成了四大规律，就是现在经常讲的起伏律、因果律、消长律、辐射律。关于罪因体系，我是1989年提出来的，1990年获奖。在一本1992年出版的很有权威性的犯罪学论著中大段引用而不加注解。关于刑事犯罪规律，有些书引用了，但未说明来源。应说明事情来龙去脉才有利于学术研究的开展和保持它的严谨性。

第二个很简单了，我这个研究从开始到现在一直没中断。这个艺军知道。不要中断，过去各种研讨会，不管中政委的，还是别的部门的，能参加的尽量参加，并提交论文或事后写综述，就是学贵有恒之意。

第三，我注意实践性。《中国现阶段犯罪问题研究》课题是中国犯罪学本土化的一个里程碑，中国犯罪学的根本出路还是要靠本土化。不是不学习外国的，恰恰相反，我们要大量学习借鉴外国的好东西，但是犯罪学的主流、它的主心骨必须是本土化，必须是研究中国犯罪问题、解决中国犯罪问题，建立中国自己的犯罪学理论。只有本土化才能提炼出反映本土实际的、在书本上没有的理论观点。

问:您说的这个犯罪学的本土化就是三个方面，研究中国犯罪问题，解决中国犯罪问题，建立中国自己的犯罪学理论。这就是犯罪学本土化?

冯:这就是方向。为什么我特别愿意去各地呢?因为深入实际，方能看到咱们中国自己的东西。你们可能察觉到，我一向写文章也都不是为写文章而写文章，而是从现实中经过思考的问题，比如生态犯罪研究，我认为这是一个起点，“靡不有初，鲜克有终”，应该坚持研究下去。这一次你们提出来越轨犯罪学，把犯罪学的视野提前了，即前犯罪学。我们不能老生常谈，不要老研究已经形成犯罪的那个东西，要把它的外延扩大一点，增强预防。所以不管什么现象存在论还是原因论，我觉得现在主要是就结果研究原因。有一天如果从原因去研究结果了，那犯罪学就大大提高了一步，那就是增强预防了。所以不但不能够不研究犯罪原因，还要大力加强犯罪原因研究。因为，实际上我们对犯罪原因研究还远远落后于实际。

现在有些学人说，中国犯罪学进入“低谷”，“绝境”，我认为就是因为没有深入中国实际。外国的该抄的抄来了，该搬的搬来了，跟中国对不上口，那当然就进入绝境了。如果面对中国实际，很多东西还可以挖掘，还可以开发呢。

问:冯老师搞了近30年的犯罪学研究，您的主要研究心路是什么?

冯:我把自己的研究心路用三句诗加以概括。诚如季羡林老先生所说，治学之路就是靠天赋、机遇、勤奋三要素。天赋是爹娘给的，无话可说;机遇，机遇这就是客观存在了，看有没有了，有了是否抓住了;勤奋，勤奋是自己决定的。所以我就用三句诗，表达自己对这三个要素的体会。第一句是“春城无处不飞花”，这是唐朝韩翃的一句诗，这句话的意思，就是说机遇处处有，那就看你能不能抓住这个机遇。第二句是宋朝王安石的诗，“春风自绿江南岸”。这首诗一般大家认为是“春风又绿江南岸”，但据学者考证，王安石的原文是“春风自绿江南岸”。春风来了，它是一个自然现象，江南一片绿色。我的意思就是说，你工夫到了，江南就是一片绿色。你不下苦工夫，急功近利，个人小算盘挺多，那是不行的。第三句诗，“春宵一刻值千金”，这是苏轼的诗。现在整体时代背景很好，最重要的就是要爱惜时间，勤奋读书，勤奋习作，“书山有路勤为径”，“天道酬勤”，“功夫不负有心人”，到一定火候，自然会出成果，出人才。不能浪费时间，不能急功近利。央视名嘴白岩松有句话说得很深刻:“过去的已经过去了，爱你现在的时光!”

简言之，我的研究历程就是:起点高，这对我是一个帮助。然后我一直连续下来，没有中断。然后就是我注重实践，注意搞实证。我的研究心得就是这三句诗。

犯罪生态研究是方向 本土实证研究是出路

问:冯老师，您对犯罪生态研究怎么看?

冯:我有这方面的紧迫感，但是研究得不够。2005年皮艺军看到我写的《生态犯罪学论纲》那篇文章，那是在贵阳吧，他说这应该是肖剑鸣干的活。是您这么说的吧?

问:冯老师的记忆力特别好。我有些想法，犯罪学探讨犯罪原因，从社会的角度、从刑法的角度探讨犯罪学，也有研究犯罪现象的、研究犯罪原因的，我们缺失了重要的一环，缺失了什么地方?我一直在想，我们犯罪学是不是直插主题，建立一种以人为架构的犯罪学体系，就是直接从人研究开始。从什么地方开始研究人?从由动物向人的进化这个时候开始研究犯罪的话，这个犯罪宏伟的架构可能就更好。这里面，您看，首先，解决了犯罪和人的关系问题，犯罪是共生现象还是伴生现象?这个问题可以得到很好的解决了。其次，解决了犯罪与人类社会的关系问题，犯罪与人类社会的发展问题，犯罪与道德、与法的关系问题。如果从这个角度来建构这个体系的话，我觉得整个犯罪学不但解决了刚才我们所说的争论，犯罪学是研究犯罪现象还是研究犯罪原因，是用社会学来研究犯罪学更好，还是从刑罚角度来研究犯罪学更好，这些问题也统统给解决了。而且沿着这个脉络顺下来，以后犯罪学的发展也会更加顺利。

冯:其实这个事儿很清楚了，这个世界上有多少种关系啊?一个就是人和自然的关系，和大自然生态的关系，这是一大块。咱们古人都很注意这个。接着就是人与社会，就是人和人、人与社会的关系，其中有各种各样的关系。第三，是人自身的关系。就是说我们对于自身矛盾、自己的心理状态是什么。据说，人与自身的关系是季羡林先生提出来的，当时的温家宝总理接受了。犯罪学无外乎就是研究这些问题，过去咱们对人和人的关系、人和社会的关系研究得比较多，就是研究人怎么犯罪，从犯罪社会学、犯罪心理学的角度去研究。对人自身的研究不够，对人和自然的关系就更是不够了。

问:您研究了人的素质，那么，对犯罪学基础理论有什么看法?

冯:好多东西的概念，已经在研究了，但研究得不够，像您说的人的本质什么的，我看皮艺军这方面已经说得挺多了，什么本能异化，什么青春危机。还有你们提出的基础理论，基础理论这个提法是对的，我们中国的犯罪学根基尚很欠缺。中国这么大的一个国家，有深厚的历史文化积淀，有丰富的现实经验，从根本去研究是很必要的。“基础不牢，地动山摇”，中国犯罪学也要注意把基础打牢。基础理论越深厚，对现实的研究越有把握。这是一个通理。

问:关于越轨学，是把犯罪研究提前了，在没有犯罪之前先研究越轨，越轨可能就导致犯罪，也可能不导致犯罪。您怎么看?

冯:皮艺军教授对越轨学很有研究，我没有资格多说什么。对于你们这个团队这些年的研究我深表赞赏，也受益匪浅。根据我的感受，我把你们的研究路子归纳为“两点两线”。两点就是抓了河南的永城、禹州这两个由乱而治的典型。两线是荆州论坛(2013年)和上海论坛(2014年)。荆州论坛把研究路子伸向了“生态犯罪学”，上海论坛把研究路子伸向了“前犯罪学”即“越轨学”。两条线都在向纵深延伸。我提供给论坛的两篇文章表达了这层意思。一篇叫《社会生态安全——犯罪学的一个新起点》，一篇叫《公民素质与越轨犯罪行为——从传统犯罪学走向前犯罪学的一个标志》均登载在《河南警察学院学报》上。二者都有一个“新”字，说明是走向新领域、提出新问题的好兆头。

链接:2011年6月，冯树梁先生应邀参加“全国中小城市社会治安管控模式——以永城市为样本高层论坛”，并发表了自己的独到见解。关于学者对河南永城治安模式实证研究的成果，参见《河南警察学院学报》2011年、2013年发表的系列论文，比如，张荆:《刑事政策视野下的永城经验研究》;张靖:《中原文化语境的永城样本》;张家伟:《北方文化考量的永城样本》;袁梦:《南方文化视窗的永成样本》。2012年11月“国家级中原经济区建设治安战略研讨会”和12月“禹州警务改革全国专家论证会”相继召开，冯树梁先生应邀参会。关于学者对河南禹州治安模式实证研究的成果，参见《河南警察学院学报》2013年发表的系列论文，比如，冯树梁:《从整体论到“整体作战法”的成功运用——河南省“平安禹州”考察实录》;金其高:《“三中全会”下的禹州大治安》;翟英范:《方法论:“整体作战法”引领下的禹州公安工作——禹州市公安局现代警务体系创新研究》;卜安淳:《从整体作战转向整体服务:服务型政府的公安工作——以禹州市公安局为样本的探讨》;荆长岭:《中国当代警务工程的一个样板——禹州公安实践的当代警务工程视角》;姚华:《有效推进公安执法规范化建设——对禹州公安经验的解读》;王洁:《中小城市社会治安管控的地方实践及其启示——以禹州市治安控制为样本》;等等。

问:其实，所谓的犯罪生态学就是从犯罪学的角度看人类在整个自然中间的一个位置，不要人类中心主义，不要以“我”画线去看待自然，去看待其他的生物。犯罪学在这一块应该有所贡献，因为它研究人性恶，人对自然的那种贪婪。犯罪学应该有自己的视角，不单是局限于我们现在所谓的夺取自然资源，包括在一个生态环境中间，人与人之间为什么作恶?杭州一起公共汽车放火案件，主要是杀害他人，然后自己自焚，这样的事情在中国为什么现在一而再再而三地发生，而且是防不胜防，因为他们都是普通百姓，他们都是弱势群体，公安基本上没有办法防。出现这样的情况，我们的公共汽车要上车的时候是不是也要用一个安检机进行安检?

出行安检已经是非常麻烦了，就那么几起暴恐事件，就引起全国安保全面升级，让全国人民在地铁、火车站没完没了地被检查。多少人力、物力啊，这说明我们人与人之间的生态已经出现了一种非常大的不平衡，我们必须要考虑到这个问题。我们去东京参加亚洲犯罪学研讨会，当地非常地安宁，人与人之间就是那种关爱、那种温暖，让人感觉到这才是人与人之间的关系。可是为什么在我们的社会里出现社会敌意，我曾经搞过一次论坛，主题是研讨“动态中的和谐——社会敌意事件及其调控”。犯罪学是一个非常重要的阵地，还有谁比我们犯罪学能够看得更清楚，我们每天关注的这些全都跟社会敌意、人与人之间的生态环境的一种不和谐是有关系的，所以我们中国人应该对人类做更大贡献。我们犯罪学也应该说对其他学科有一些贡献，而且应该从基础理论上来做起。

冯:当前出现了两种极端现象，一个是生态安全中的环境污染，特别是大气污染，已经到了影响人们健康生存的程度;另一个是暴恐犯罪的方式、手段越来越极端化、残忍化，说明犯罪学研究的确面临许多新情况、新问题，不能再停留在原有的研究位点上。但这不可能一蹴而就，还是从基础上、源头上、苗头上超前思考，超前预防。总滞后是要付出巨大代价的，但心急也没用。研究工作是慢工出巧匠。我当初研究犯罪的时候就遇到这个问题，我在沈阳开研讨会，都是处级以上干部，有人提出，您要说是三个月让我知道怎么对付犯罪，我才派人参加研究。然而恰恰是沈阳市公安局第一个出版了他们的课题报告，说明多数同志的认识是到位的。

问:您第一次接这个国家项目的时候，实际上您就是大量地引用了一种实证研究的方法。但是现在犯罪学遇到了一种很大的阻力，研究犯罪学的专家很难搞到第一手的犯罪材料，这个对犯罪学研究是极为不利的。目前要改变这种现状，您认为应该从哪一方面去努力呢?

冯:您的意思我明白，我给您讲个具体的事儿。我从公安大学调到司法部的研究所，当时主管我们的部长说，你们这个领导班子的任务就是要“下蛋”，人家对你们的反映是不下蛋。研究所叫做预防犯罪与劳动改造研究所，工作人员都是劳动改造部门来的，司法部劳改局的资料都有。可是预防犯罪这一块在公安啊，人家公安不给。所以别的部门研究犯罪学最大的困难就是缺第一手资料。而我从公安来的，正好，我把资料带来了，我本身就带着很多资料，我联络公安很多人，从公安约请撰稿人过来。所以我下的这个蛋就是中国第一部大型犯罪预防专著《中国预防犯罪方略》(注:该书以冯树梁先生为主编，共70多万字，1994年由法律出版社出版)。所谓实证就是凭数据资料说话，要言之有据。老翟，您跟皮艺军上永城、下禹州调查，这就是搞实证研究。以中小城市为单元，你们做得非常好。全国两三千个县(市)，搞上1/3，那您对中国的情况就非常了解了。

问:从中国犯罪学高层论坛天津会议开始，我就觉得要把犯罪学引入到实践当中去，把它从空中落到地上。从天津开完会回去以后，第一个先联系了河南永城，然后北京开完会之后，第二个又联系了河南禹州。下面一步，我们已经去考察过了，就是河南的灵宝，您去过灵宝吗?开会的时候肯定请您老人家去。这是第一个问题。

第二个问题，我们是要在河南每年搞两次专题研讨会，皮艺军老师、张远煌老师我们几个共同弄这个事，搞两次中原论坛，沙龙式的中原论坛，每年有一个春季论坛，一个秋季论坛。每个论坛人不多，7个人、8个人，就这么几个人。我们已经做了一些专题研讨，第一个是犯罪学俯察和大治安经略;第二个叫犯罪生物学，从生物人到社会人;第三个是弱势群体犯罪及其政策反思。去开会不用带论文，请大家联系实际、厚积薄发，自由地畅想，把这个问题搞清楚，一个一个问题来搞，这是我们要做的第二个事。第三个事和皮艺军老师、张远煌老师，我们将来犯罪学形成三个论坛，皮老师是做犯罪学理论高层论坛，张老师是企业家犯罪高端论坛，我这里是中原论坛。我这儿以小见长，皮老师是以高见长，张老师是以实际见长，我们搞这么三个论坛。

链接:2014年12月17日，“犯罪学中原论坛”在河南警察学院正式挂牌，并在河南省犯罪学研究会、河南警察学院大力支持下，举办了“国家治理现代化与社会治安防控”专题研讨会。中国犯罪学高层论坛首席专家、中国政法大学皮艺军教授和中国企业家犯罪高端论坛首席专家、北京师范大学张远煌教授到会祝贺，并和河南省法学会领导一起为“犯罪学中原论坛”揭牌，助推“国家治理现代化与社会治安防控”专题研讨会圆满成功。“国家治理现代化与社会治安防控”专题研讨会纪要将在《河南警察学院学报》2015年第2期刊发。

第三个问题，就是刚才您说的，今天对您的这个采访主要是怎么考虑呢?像您这样的犯罪学家，一辈子搞了那么多的研究，搞了那么多东西，我们要把你们的这些东西，要把你们这种治学的精神、治学的态度以及对犯罪学做出的杰出贡献，及时地介绍给全国的犯罪学学者，让大家以你们为榜样，回过头来激励自己好好学习，把中国犯罪学推向全球。

冯:我达不到那种高度。我的希望就一个，面对实际，挖掘实际问题，从实际当中提炼出我们的观点，然后解决实际问题。

简单一句话，我就是越来越看到中国犯罪学之所以深入不下去，就是因为接近实际不够，它的方向必须本土化，不管怎么说，不论是哪个教授、哪个高层人士怎么说，不做到本土化肯定没有出路。我看中国犯罪学发展的辉煌日子还没有到来，你们这么做非常好，我觉得只要是这么行动就有好处，特别是在基层行动，一定很有好处。河南的情况清楚了，您对中州大地贡献多大啊。还有浙江这些年一直搞犯罪学研究，我说最后能出一个浙江犯罪学就很了不起，浙江弄清楚了，河南弄清楚了，别的地方弄清楚了，中国不就慢慢清楚了嘛。

问:冯老师谈的是对中国犯罪学的整体评价问题。因为您是从头到尾走过来的，前面当您说到出路的时候，也就说明了前面那些问题，第一个是不重视基础的东西。其实，基础理论是分两块的，并不是说基础理论非得是一些理论，实证也是基础的，我们基础数据都没有，我们还搞什么基础啊。再有，就是基础的理论，对我们这些数据，对我们现在的刑事政策得做出一个解释。

冯:什么叫基础啊，实证的东西多了，它就是个基础，比如说像你们河南搞这个永城，搞这个禹州，这些多了，河南的情况怎么样，这就是基础。回过头来再看河南，这不就是你们观点的基础嘛，因为你们的观点是从实际当中提炼出来的，不是从哪里搬来的。基础理论并不是说已经形成一个理论，这才叫基础理论，一开始就是一个不成理论的东西，但是它能证实，哪怕证明禹州一个县那也好啊。所以你们一开始，我就欣然参加，我一听这个我就感兴趣。从基础上、从根本上挖掘一些问题，非常必要。但是咱们这些问题不是跟外国那些理论去搅和，而是进一步证实我们这儿怎么样，哪些是适应中国的，中国有哪些特点，这么做越研究越清楚，那基础不就有了嘛。不费劲，就想让犯罪学基础雄厚，像有些人老坐在办公室里，坐在教室里讲过来讲过去，没有做什么调查，就得出这么一个结论，那么个结论，就没有多大意义。我觉得咱们研究的问题很多很多，像我是太老了，来不及研究了，没精力了，但是我仍然觉得放不下，我想放下，我说算了算了，有人说您八十多了，还去研究那些干吗。放不下，我越想问题越多，所以最后也不得不硬着头皮再写一本书，我觉得这本书写完了我还可能有好多话没讲完。

倒是从你们那儿我喘一口气，为什么?这一帮中年的学者终于让我呼吸到了一点新鲜的空气。我就怕什么?怕坐而论道，云山雾罩，不得要领。所以你们任重道远，你们在河南这么务实，这就是很大的贡献了。河南有一个翟英范，浙江有一个周长康，周先生比我还大几岁呢，你们把河南犯罪学和浙江犯罪学弄清楚了，中国犯罪学就越来越清楚了。中国的历史文化太深厚了，就提出犯罪学这么一个学科来说，可研究的问题不是很少，而是很多很多的，现在研究它的人很少，尤其是需要那些下决心的、真正下工夫的莘莘学子。我从1988年一开始就在大会上讲，我说咱们是在祖国的土地上一步一个脚印扎扎实实往前走，从自己的土地上得出自己的结果，结出自己的果实，我到现在也是这种思想。中国的事很多很多，我们用外国的东西只能是借鉴、参考，不能够照搬照套。

问:不能光引用，那没用，光引用外国的、拷贝外国的东西，没有什么用处，还得有自己的东西。

冯:今天咱们就是交流交流，聊聊天。说起步的话，艺军比我起步还早呢，你们青少年犯罪研究会起步是最早的，是1982年。

我还想写一篇文章，我没敢写。张老晚年曾对我说您过来吧，我说您可别这样，您本来是南徐北郭，再加上一个冯，这不成一锅粥了嘛。有一年青少年犯罪研究会在成都开研讨会，有几位学会的领导也提出过类似动议，我当然是谢绝了。

问:张老就是青少年犯罪研究会的老会长，张黎群，曾在中纪委工作过，他是胡耀邦的好朋友，他当时就挑头去搞这个，就是想搞青少年犯罪研究那一块，找了一批人。南徐北郭，北郭就是中国政法大学的郭翔教授，南徐就是华东政法大学的徐建教授，这两个是对着的。徐老师现在不是还很活跃嘛，徐老师的贡献应该是很实在的，因为他只搞少年司法，他又去美国考察了一段以后，上海长宁区的中国第一个少年法庭，有他的作用在里面。

冯老师的学术成就大家是有目共睹的，搞犯罪学的一提起来您的学术贡献，大家都知道。尤其是您组织这个国家级项目，在全国那么大的规模，绝无仅有的。目前的情况下，按照人的思想观念，根本没办法弄起来。那时候的人是不计报酬去干这个事的。

冯:我前面说了，当时上千个参加课题的同志所表现出来的，不计名利，不辞辛苦，兢兢业业的负责精神和战斗精神，至今我念念不忘。我在《中国刑事犯罪发展十论》一书的自序中向他们表达了这么一句话:“敬礼无涯”!

问:1992年成立犯罪学会，我当时是有想法的，我认为成立犯罪学会应该是搞一些基础理论，不要一上来就搞那些大部头，后来我们就成立了一个基础理论专业委员会嘛，挂靠在它底下，结果咱们学会领导不同意，最后这帮人跑哪去了?跑到中国青少年犯罪研究会去了，叫中国青少年犯罪研究会犯罪学基础理论专业委员会。刚才说到张老，张黎群会长就是搭一个平台，黑的白的、关公张飞，谁上台做事他都同意。他作为学会的领导，虚怀若谷，只要是为这个事业能工作，不管南边北边东边西边都可以。现在到底有多少人在研究犯罪学，我都不知道。为啥原来那些犯罪学的会议我不去呢，我一看那些面孔都是搞刑法的，原来那些搞犯罪学的人已经不见了。整个犯罪学现在不是学科本身没有前途，我倒觉得这个犯罪学组织进入困境了。像老翟他搭一个平台很小，但是他是做事的。我觉得实实在在挺好，全国有这么一个平台也挺好嘛。

当时，您那个现阶段犯罪问题研究也是公安部给搭了一个平台，大家都是诚心诚意，非常纯真的一种心理，到那儿不管做到什么样，做的是很舒服的，最后成果是一目了然的。

冯:不管怎么说，你们务实的做法是正确的，当然有很多困难，反正有思路就有出路，有活动就有活力。

我就是愿意实实在在地搞研究，这一方面代表我的看法，也能代表我的习惯。虽然我也算个搞笔杆子的，我不愿意搞虚的，我写文章做什么事都比较实实在在的。

问:冯老师，比如搞思辨，有人说中国人思辨太多，但是，中国不是搞思辨的多了，而是太少了，而且好思辨更少。其实需要思辨，因为要提高哲学层面的东西。现在我们都是，思辨不是思辨，实践也不下去，实证也不下去，一些人坐在那儿没有任何准备说半天，这就很成问题了。

冯:实证与思辨实际上是并蒂莲，不可分割开来。1988年我在公安课题襄樊会议上有个发言，题为《从犯罪研究的国际横向比较中得到的启示》，就明确提出了这个观点。1995年，在中国犯罪学南阳学术研讨会上重申了这个观点。

最后，我很感谢你们对我的关心和鼓励。我的学术成就实际上没有你们说的那么高。今天交谈中，我们一再提到上世纪“七五”规划期间国家重点项目《中国现阶段犯罪问题研究》的情况和意义，我很高兴。这个项目的确是一次规模空前的有里程碑意义的学术理论调研活动，其成果应是中国学术理论建设的一部分，特别是犯罪学建设的一部分，其成果应当社会共享。所以，我也一再宣传介绍它。它的里程碑意义，概言之，主要是两点:一是建立在深入调查研究的基础上，一切理论结论都是从实践中提炼出来的;二是始终以本土化研究为宗旨，坚持根植本土实践，解决本土问题的研究方向。这两点是我们最不应该忘记的，因为它具有永恒的启迪意义。

(责任编辑:张 超)

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1008－2433(2015)01－0005－08

2014－10－21

主持人简介:皮艺军(1950—)，男，湖北江陵人，中国政法大学青少年犯罪与少年司法研究中心主任，教授;翟英范(1955— )，男，河南荥阳人，河南警察学院学报主编，教授。