关于中国文学对外译介的对话

刘云虹 ［法］杜特莱

关于中国文学对外译介的对话

刘云虹 ［法］杜特莱

杜特莱（Noël Dutrait）先生是法国著名翻译家、汉学家，法国埃克斯-马赛大学中国语言与文学教授、亚洲研究院院长。他多年以来致力于中国当代文学的译介，翻译出版了阿城、苏童、莫言、韩少功、高行健等作家的作品二十余部，其中包括莫言和高行健两位诺贝尔文学奖得主的主要作品《酒国》《丰乳肥臀》《四十一炮》《灵山》等，他的翻译被认为是推动莫言和高行健获得诺奖的重要因素之一。笔者在法国访学期间曾就中国当代文学的译介问题与杜特莱教授进行了交流，但由于时间关系，留下了不少未尽的话题。2015年年末，杜特莱教授在繁忙的教学、翻译和研究工作之余欣然接受笔者的访谈，结合自己的翻译经历、对翻译活动和中国当代文学的认识与理解，就中国当代文学在法国的译介与传播以及翻译的选择、标准、观念、方法等涉及翻译的根本性问题发表了看法，并提出了一些非常有借鉴价值的重要观点。这些看法和观点不仅有助于我们进一步深入了解中国当代文学在法国的接受情况，也可以说在一定程度上回应了目前国内翻译界对于翻译观念与翻译方法问题的某些争论、质疑和模糊认识。

刘云虹：杜特莱先生，您好！您多年在中国语言、文学和文化领域从事翻译、研究和教学工作，是一位在中国很有知名度和影响力的汉学家。作为长期关注、译介和研究中国文学的学者，您心目中中国文学的整体形象是什么样的？在这么多年中有没有什么变化？

杜特莱：我认为，近三十多年以来，中国文学发展得非常快，目前已经成为世界上最重要的文学之一。中国文学几乎对所有的主题都有所涉及，对最敏感的主题有时会采取迂回的方法来表现，并且，中国文学常常运用一些非常新颖的传播方式，例如网络，甚至是手机。

刘云虹：您多年来坚持从事中国文学的译介，翻译了阿城、莫言、苏童等中国当代重要作家的作品。您曾在一次访谈中提到，您的翻译最初是从报告文学开始的，后来逐渐对当代文学产生了兴趣，并着手开始选择翻译一些中国当代文学作品。我们知道，在法国的汉学传统中，汉学家一直比较关注中国的古典或经典文学，那么您为何对中国当代文学特别感兴趣？中国当代文学中最吸引您的是什么？

杜特莱：我1969年开始学习中文，那时我的目标并不是能用中文阅读文学经典作品，而是通过阅读小说来从“内部”了解中国社会。不幸的是，在那个年代，文学完全是为宣传服务的，对了解中国社会并不能提供多少帮助。直到上个世纪70年代末，中国文学才真正展示社会现实。正如您所说，那时的法国汉学家中没有多少人对这种新的文学感兴趣，因此，阿城的小说出版后，法国读者非常高兴能通过翻译阅读这种“新文学”。对我的翻译家同行来说也同样如此，例如很早就开始翻译莫言作品的尚德兰（Chantal Chen-Andro）和陆文夫作品的译者安妮·居里安（Annie Curien），后者把著名的《美食家》一书译成法语，名为《一位中国美食家的生活与激情》。因此，我可以说，中国当代文学中最吸引我的地方就是，通过阅读我可以直接地了解中国人的精神状态以及他们的生活处境。

刘云虹：凡是有翻译实践经验的人都深有体会，翻译是一个不断选择的过程，从“译什么”到“怎么译”，翻译过程的方方面面都渗透着译者的选择。请问，在长期的翻译活动中，您对原著是如何进行选择的？或者说通过什么渠道来选择和决定翻译哪些作品？

杜特莱：实际上，我对翻译的选择经常是出于偶然，有时候也是根据出版社的要求。例如，当我选择翻译阿城的小说时，是因为不少中国朋友向我推荐了他的小说集《棋王》。我想，有那么多中国人都在谈论这本书，一定值得翻译，于是就决定将它译成法语。后来，上个世纪90年代初，我开始翻译高行健的《灵山》，一方面因为我认识作者，另一方面也因为我读了小说的开头几章，非常喜欢。再后来，对莫言作品的翻译，是瑟伊出版社向我推荐了他的作品。

刘云虹：如果我没记错的话，您从上个世纪80年代开始翻译中国当代文学作品，目前已经完成了二十余部译著。我们知道，翻译要沟通两种语言、两种文化，是一项充满限制、困难和挑战的工作，译者常常被比喻为“带着镣铐的舞者”，您翻译的阿城、高行健、莫言、苏童等作家的作品又都很有特点，这在一定程度上可能给您的翻译造成了某些障碍。请问，您在翻译过程中遇到的翻译障碍具体有哪些？对于这些障碍，您是如何克服或处理的？有没有出于某种原因而对原著进行删节或改写的情况？

杜特莱：在我看来，译者在翻译中国文学作品时遇到的最大困难，是动词时态问题。当中国作家没有明确指出故事是在现在、过去，还是在将来进行叙述时，常常难以判断在法语中应该使用哪种时态。译者的选择因此就变得很棘手。例如，在《灵山》中，某些充满诗意的章节会让人想到散文诗，时态的表示也就不那么一目了然，需要译者做出选择。如果可以和作家本人取得联系，与他们进行交流，往往会帮助译者找到令人满意的解决办法，从而克服这类困难。

我可以再举一个例子，我刚刚翻译了莫言的小说《战友重逢》，这部小说讲述了两个参加了1979年中国对越自卫反击战的士兵在战后重逢的故事。读者很容易明白，他们已经死了，因此时态对他们并没有影响。在我的翻译中，当他们两人互相交谈时，我选择让他们用现在时说话，但是，一旦叙述者开始讲述过去的事实，我就不得不使用过去时态，包括简单过去时、复合过去时或者未完成过去时。我们知道，在法语中，只有在书面语中才使用简单过去时。如果使用简单过去时来翻译这两个中国士兵之间的对话，读者就会感觉他们在用一种非常奇怪的方式说话。所以，高声朗读翻译好的文本，听听小说中人物的对话是不是与法国人在类似语境下交谈时采用的方式相同，这一点非常重要。

刘云虹：翻译不仅是语言层面的文字转换工作，更是一项受文本内外诸多因素制约、具有丰富内涵和复杂过程的活动。在对外国文学的译介中，由于社会、文化、意识形态等因素的影响，不同国家在不同的历史时期可能采取不同的翻译方法。以法国文学在中国的译介为例，我们可以看到，早期中国在对法国文学的翻译中多采取改写和删节的方法，近代著名翻译家林纾的翻译就是一个典型的例子。他采用改写和删节的方法翻译了《茶花女》等多部法国著名小说，在中国近代翻译史上产生了重要影响，对中国近代文学的发展做出了卓越贡献。目前，从总体来看，中国对法国文学的翻译已经和林纾那个时代的翻译大不相同，普遍以“忠实”为原则，力求把原汁原味的翻译呈现给广大爱好法国文学的读者。对此，您怎么看？

杜特莱：我始终努力做一个尽可能忠实的译者，即使作家本人有时候鼓励我进行改写或删去一些对法国读者来说难以理解的段落。我觉得，我不是作家，也没有能力重新改写一部文学作品，哪怕是删去其中几个段落。无论如何，如果一部作品在翻译中被删改了，那么它很可能会在以后的重译中得到完整的呈现。一部出版的文学作品既不属于它的作者，也不属于它的译者，它是世界文学的一部分。因此，迟早有一天，一定有译者会完成一个比现有译本更加忠实的重译本。

我翻译的高行健的《灵山》是作者与译者之间长时间合作的成果。高行健一直坚持让我敢于脱离原文，用法语创造出原文的对等物。正因为如此，懂中文的法国读者在原文和译本之间找出了一些差异。不过，这个译本取得了很大的成功，有些人甚至说它超过了原文，这我并不相信。

刘云虹：您说得很有道理。其实，每位译者心目中都有自己认为应该坚持的翻译原则，这既是翻译观念的问题，也涉及到对翻译标准的认识和理解。我记得，埃科在他的著作《说的几乎是一回事——翻译经验》中有一段耐人寻味的话，他写道：“地球几乎与火星一样，因为两者都绕着太阳转，并且都是球体，但地球也可以几乎像另一个太阳系中运行的其他任何星球一样，它也几乎和太阳一样，因为两者都是天体，它还几乎像占卜者的水晶球一样，或者几乎如同一只气球、一个橙子。”通过这个简单而有趣的例子，埃科引出的是对翻译标准的探讨。在不同的标准下，地球、火星与橙子几乎可以相互等同，这样的说法似乎有些夸张，然而，当我们面对原文需进行翻译或面对译文需做出评价时，翻译标准问题显然是无法回避的。翻译说的是否与原文几乎是一回事，“几乎”一词的所有弹性和全部疆界都取决于标准。那么，在您看来，翻译应该具有怎样的标准？或者说，应该立足于怎样的标准来从事翻译和评价翻译？

杜特莱：我十分赞同埃科的观点。对我来说，要使翻译取得成功，唯一的方法在于不要定下过于僵化的基础原则。当译者可以完美地翻译一句话，又丝毫不违背原文的意思时，一切都没问题。如果一个句子中包含某些对法语读者来说难以理解的词，那就必须努力找到一个对等词，可能的话，还要加上尽量简短的一条注释，以便帮助读者理解。在我看来，译者应该以灵活的方式来应对每一种情况，首先为作者服务，其次为读者服务。我们知道，翻译一定有所损失（例如，在对难以转换的文字游戏的翻译中），但我们也可以找到一些能展现作者想法的准确的词或词组来进行“补偿”。某些译者从头至尾地对作品进行改写，读者读到的根本不是张三或李四的书，而是杜邦先生或迪朗先生的书。我总是害怕读我的翻译的法国读者会觉得阿城、韩少功、高行健、莫言或苏童都用同样的方式写作。如果是这样的话，那对我来说就是彻底的失败。这也就意味着我没有能力翻译出这些作者迥然不同的风格。

刘云虹：风格是作品的灵魂，译者对作品风格的把握和传达确实是翻译成功的关键所在。您翻译了两位诺贝尔文学奖得主的主要作品，就莫言来说，早在他得奖之前，您就开始关注并翻译他的作品。我读过您2010年编著的《翻译：限制的艺术》一书，其中您在题为《翻译现实与莫言的魔幻现实主义》的论文中，明确提到并探讨了莫言的魔幻现实主义写作风格。而我们知道，瑞典文学院诺贝尔奖评审委员会决定把2012年诺贝尔文学奖授予中国作家莫言时，给出的获奖理由正是“莫言以魔幻现实主义融合了民间故事、历史与当代”。我想，这也许不是单纯的巧合，您以中国当代文学的翻译者和研究者身份对莫言作品进行的解读是否对诺奖对莫言作品的评价有影响？您对诺奖给予莫言的评价有何看法？

杜特莱：我不知道颁发这个奖的瑞典文学院的评委们是否读过我的文章，不过，我翻译的《丰乳肥臀》由瑟伊出版社出版时，书的红色腰封上确实写着“莫言，中国的加西亚·马尔克斯”！在我看来，2012年的诺贝尔文学奖选择了莫言，这是一个非常棒的选择。莫言涉及了关于中国社会的所有主题，同时也从来没有忽视文学本身的品质。他不是一个站在这边或那边的政治激进主义分子，而是一个讲故事的人、一位作家、一个关注周围世界的观察者。他能探测人类的灵魂，并展现美与丑、人性与非人性在什么程度上是接近的。他的作品的广度使他成为一个文学巨人。

刘云虹：看来您非常喜欢和欣赏莫言的作品。我读过您在2002年接受的一次访谈，那次访谈中，您被问及“在您的视野中，在大陆和台湾仍在进行活跃创作的作家中，会不会出现一个诺贝尔奖获得者？”，您回答说“莫言很有可能”。您早在莫言获奖十年前做出的这个判断，除了您个人对莫言作品的喜爱之外，还有其他什么原因吗？现在评论界普遍认为，莫言获得诺贝尔文学奖的原因是多方面的，既有作品本身的，也有翻译和出版传播方面的，甚至后者的作用更为显著，您认为呢？就近年来中国当代文学在法国的传播与接受情况来看，出版机构在其中发挥了什么样的作用、产生了什么样的影响？对这样的作用和影响，您如何评价？

杜特莱：在阅读和翻译莫言的小说时，我体会到他的作品的丰富性。我认为他是当代中国最伟大的作家之一，因此我表示他有可能获得诺贝尔文学奖。如果莫言没有获奖，谁也不会记得我曾经说过的那些话。至于莫言获得诺奖的其他原因，我并不知道，瑞典文学院不会向任何人透露诺奖的评选过程。

刘云虹：我们知道，您在翻译中与中国作家建立了友谊，有过一定的交流，您还应邀去过莫言的家乡。能不能请您谈谈您在访问莫言故乡高密时的印象和感受？除了与莫言的交流之外，您与其他作家之间是否也有类似的交流和友谊？与中国作家的这些交流活动对您的翻译有什么样的影响，起到了什么样的作用？

杜特莱：我很早就认识高行健，我对他的作品的翻译都是在他的帮助和支持下完成的，他的法语水平很高。翻译他的作品时，我经常和他见面。我第一次与莫言见面是1999年在北京。那时我正在翻译《酒国》，我问了他很多问题。后来，我去过高密两次，第一次是和莫言一起，参观了他童年的旧居。当时我正在翻译《丰乳肥臀》，能亲眼看看小说故事发生的地方，这对我来说非常有意思。在高密和莫言的朋友们一起聚餐时的欢乐气氛，让我感受到了《酒国》中所描绘的喝酒艺术，这在山东确实是一个现实。第二次，我在莫言获得诺奖后去了高密，我想参观高密的莫言纪念馆和他曾经居住过的地方。再后来，2015年，莫言来到埃克斯-马赛大学参加了一个关于他的作品的国际研讨会，并被授予名誉博士学位。当我翻译莫言的小说时，我经常给他发电子邮件，他总是耐心地回答我的问题。此外，在诺贝尔文学奖的颁奖典礼上，莫言对所有翻译他作品的译者都表示了热情的感谢，认为没有他们，他根本不会获得这个奖。

刘云虹：能翻译当代作家的作品，并通过翻译与作家结下深厚的友谊，进而更深入、更真切地了解作品所展现的文化和社会现实，这对译者来说真是一件幸福的事。您对莫言在其他语种国家的译者有没有接触和了解，比如美国翻译家、汉学家葛浩文？

杜特莱：在北京、巴黎和埃克斯-马赛的三次国际研讨会上，莫言在不同国家的译者有机会见面，并交流他们的翻译经验，包括德国、荷兰、瑞典、挪威、意大利、日本和其他国家的译者。我只见过葛浩文先生一次，是在斯德哥尔摩诺贝尔文学奖的颁奖典礼上。

刘云虹：莫言获奖以后，中国文化界和学界对翻译的重要性以及译者在文学对外译介与传播中的作用给予了普遍关注，并就莫言获奖与葛浩文的翻译展开了广泛而持续的讨论。讨论的焦点不仅针对翻译与创作、翻译与获奖的关系问题，而且涉及到翻译对中国文学、文化“走出去”的影响和作用等具有更深层次意义的问题。由于莫言获奖后媒体对翻译问题空前热切的关注，伴随着汉学家葛浩文的名字迅速进入公众视野的除了他的翻译作品、他对中国文学的执着热爱和有力推介，还有他在译介中国文学作品时所采用的特色鲜明的翻译方法。在众多的媒体上，“删节”、“改译”甚至“整体编译”等翻译策略成为了葛浩文翻译的标签。在媒体的助力下，翻译界的部分学者甚至将葛浩文的翻译定性为“连译带改”的翻译，并将这种“不忠实”的翻译方法上升为译介中国文学的唯一正确方法，甚至是唯一正确模式。对此，学界和翻译界都有不同的声音，有赞同和支持的，也有质疑和反对的，可以说是各持己见，莫衷一是。那么，对于翻译方法、翻译的忠实性以及翻译在文学传播中的作用等问题，您的看法如何？

杜特莱：就像我已经说过的，我认为应对原文本“尽可能”绝对忠实。当这种忠实无法实现时，我选择找到最接近作者意图的对等的表达。此外，我觉得，在注释中进行简要的解释，也可以帮助译者跨越翻译障碍。这样，译者就能确信法国读者可以更好地欣赏原著。当然，就语言层次而言，也必须在法语中使用符合原文风格的表达。对莫言的作品来说，困难往往在于如何翻译山东农民、国家干部或知识分子在说话时不同的语言层次。译者总是像走在钢丝绳上一样，左右摇摆。他必须努力保持平衡，既不掉在这边，也不掉在那边，换句话说，就是既不完全是“异化翻译”，也不完全是“归化翻译”，而是根据他所翻译的文本进行合理的选择。我发现，莫言的其他法语译者，例如林雅翎（Sylvie Gentil）、尚德兰、尚多礼（François Sastourné），对翻译的看法几乎和我一样。而这并没有妨碍我们的翻译在市场上获得巨大成功，即使在莫言获得诺贝尔文学奖以前也同样如此。

刘云虹：我非常同意您的观点。由于种种翻译困难和障碍的存在，对原文本的忠实也许无法一劳永逸地实现，但这应该是每位译者努力和追求的方向。从广义上来看，翻译是一个动态的过程，包含了从翻译生产到翻译传播的诸多层面，对拟翻译文本的选择、对原文本的理解与传译以及翻译作品的传播与接受等，都是这个过程中的重要环节。您刚刚谈到，在对原文本的理解与传译过程中，您经常通过电子邮件与作者进行联系，和他们有密切的交流，在他们的帮助下，您克服了翻译中遇到的一些困难和障碍。那么，当您完成翻译，把译稿交给出版社之后，您与编辑之间是不是也会就译文有所交流和沟通呢？据我所知，在美国，出版社的编辑常常为了能吸引和打动读者而要求译者对译文进行删改，葛浩文先生在一次访谈中曾提到，“除了删减之外，编辑最爱提的另一个要求是调整小说的结构”。对此，您怎么看？在法国有没有类似的情况？就您的经验而言，有没有编辑根据市场需要或出于对读者接受的考虑而对译文提出删改意见的？如果有的话，您是怎么处理和应对的？

杜特莱：出版我的译著的出版社一直都很尊重我的翻译。编辑只是修改印刷错误或者对某句话提出改进意见，使它更容易理解。只有一家出版社对我翻译的苏童的小说《米》进行了改动。这部小说里，苏童在所有的对话中都没有使用引号。在翻译过程中，我尊重了作家的这个选择，但编辑坚持把所有他认为必要的地方都加上了引号。在我看来，这很遗憾，因为，通过这种方法，苏童想要展现的是一种新的自我表达方式。在法国，也会有某些出版社认为有必要对原著进行改写，从而使作品更符合法国读者的口味，但对我来说，我完全反对这种改写，因为法国读者希望读到的是一部中国文学作品，并不是一个适合他口味的文本。

刘云虹：是的，实际上这涉及到的不仅是对作品的尊重，也是对读者的尊重。据我所知，您不仅从事中国文学的译介，也进行相关的研究，您2002年出版了《中国当代文学爱好者阅读指南》一书。这是一本写给读者的书，在很大程度上表明了作为翻译家，您对读者的关注。您认为，目前法国读者对中国文学的阅读和了解情况如何？译者、汉学家和出版者是否有可能或有必要对读者的阅读进行一定的引导？

杜特莱：在法国，已经翻译出版了很多中国的古典和当代作品。但与欧洲文学和美国文学相比，普通读者对中国文学的了解还非常有限。译者和出版商的作用仅仅在于选择能够打动法国读者的作品。在上个世纪80和90年代，阅读中国文学的法国读者数量有了显著增加。目前，作品被译为法语的中国作家的数量和能阅读到的翻译作品的数量相当可观，这也许可能会让法国读者望而却步，因为他们总是不知道如何在书店里选择一本中国文学的翻译作品。

刘云虹：这的确是个很现实的问题，看来，外国文学的传播不仅需要好的译者，也需要译者、专家和出版社对读者进行必要的引导。就像我们刚刚所谈到的，您在翻译过程中与作者保持密切的交流与沟通，那么，在翻译作品出版以后，您与广大读者之间有没有交流？例如，通过电子邮件的方式，或者在一些讲座、书展、新书推介会和读者见面会上？在中国，有不少读者会在网络平台上对翻译作品进行评价，他们对翻译提出的意见和建议在一定程度上也会对译者和出版社有借鉴作用。请问，在法国是不是也同样如此？您会关注网络平台上读者对您的翻译作品的评价吗？

杜特莱：在法国，有时也会有一些读者对翻译作品进行评价，发表他们的意见。不过，必须承认，只有非常少的读者能读懂中文。读者主要是对作品本身感兴趣，对译者的工作关注得并不多。我常常被邀请做讲座，主题既有中国当代文学，也有对中国文学作品的翻译。完全不懂中文的读者很难理解，译者如何能够把中文翻译成法语。我试图向他们解释，即使中文和法语的语言系统相差甚远，翻译也不是不可能的。

刘云虹：我相信，在您和其他翻译家、汉学家的努力下，法国读者会更加理解翻译活动，也会更加了解中国当代文学。在日益加快的全球化进程中，不同文化间的交流越来越频繁，也越来越必不可少，您认为，在未来十年甚至更长时间里，中国文学在法国的接受情况会呈现出什么样的趋势？可以肯定的是，外国文学的传播与接受是一个漫长的过程，这其中离不开一代又一代翻译家的努力，请问，在法国，中国文学译介的新生力量如何？新一代的翻译家有没有成长起来？

杜特莱：很难预见今后二十年法国对中国文学的接受情况如何。法国读者的期待视野是什么？明天的莫言、苏童和阎连科是什么样的？根本没法说！不过，我认为，新一代的汉学家对文学非常感兴趣，并且他们的汉语水平很高。他们基本上都在中国生活过不少年，都十分了解中国社会。可以肯定，法国读者将会读到非常优秀的新的翻译作品。我相信，对中国来说也是如此，很多在法国大学深造的中国学生都具有相当不错的语言水平。

刘云虹：翻译是一项非常有意思和有意义的工作，也是一项十分艰苦的工作。多年来您一直致力于中国当代文学的翻译和传播，我想，这既是您的兴趣，也是您的一种追求吧。请问，您对下一步的翻译有什么设想和计划呢？

杜特莱：我刚刚结束了一部高行健的诗集的翻译，这部诗集将在2016 年5月由巴黎的文字出版社出版。我非常喜欢这些诗，很高兴能通过翻译让法国读者欣赏到它们。我还刚刚翻完了莫言的小说《战友重逢》，瑟伊出版社2016年6月将出版这部小说。我从2016年1月起就是荣休教授了，我会有更多属于自己的时间来进行翻译。

刘云虹：最后，能否请您就翻译对中国翻译界的同行和朋友说几句话？

杜特莱：我觉得，文学翻译是一项非常棒的工作。我们通过深入阅读作品领略作家的才华，然后再通过翻译让不懂出发语的读者能欣赏这部作品。人们常常问我是否自己写小说，我回答说我根本不需要这么做，我用自己的母语写出了和莫言的《丰乳肥臀》或高行健的《灵山》同样出色的作品。多么幸福啊！

本文系刘云虹主持的国家社会科学基金项目“中国文学外译批评研究”（批准号：16BYY009）的阶段性研究成果。

刘云虹 南京大学

杜特莱 法国埃克斯-马赛大学