论知情权和媒介社会史的书写
——与迈克尔·舒德森的对话

郑一卉 王金礼 肖 珺 纪 莉

一、对话缘起

对于中国新闻传播学界而言，迈克尔·舒德森(Michael Schudson)应该不是一个陌生的名字。他的大部分著作都已被译成中文出版，例如《发掘新闻：美国报业的社会史》《新闻的力量》《新闻社会学》《为什么民主需要不可爱的新闻界》《广告：艰难的说服》《好公民：美国社会生活史》等。近日，北京大学出版社推出了舒德森教授的新作《知情权的兴起：美国政治与透明文化(1945-1975)》(TheRiseoftheRighttoKnow：PoliticsandtheCultureofTransparency(1945-1975)，以下简称《知情权的兴起》)。笔者读后受益匪浅，但心中也有一些疑问，想请舒德森教授解惑，于是向他发出对话邀请。笔者在邀请信中坦言，这是笔者第一次举办这样的活动，舒德森教授回复称愿当“小白鼠”。

2018年5月7日上午，武汉大学媒体发展研究中心成功开启“云端对话”(Talks in the Air)项目，与远在美国的哥伦比亚大学新闻学院舒德森教授进行了学术对话。“云端对话”是国内新闻传播学领域首创的高端远程学术对话项目，即利用互联网技术连线世界各地的知名学者，共同探讨前沿学术问题。项目的目标是让国内学界及时、深入地了解全球学术动态，推动中国学者与世界各国学者的对话与合作。

此次“云端对话”时长约两个小时，分两个阶段。在第一阶段，笔者首先阐述了自己对于知情权(《知情权的兴起》的核心议题)的理解，然后将话题拓展至互联网(舒德森以往的著述极少论及互联网，但此书中，互联网是一个重要议题)与民主政治(此书的落脚点)。舒德森对笔者提出的观点、问题一一做了回应，并阐释了他撰写此书的目的以及他的民主观。第二阶段的核心议题是“媒介社会史研究方法”。笔者结合他以往的研究成果、中国学者对他的研究成果的评价以及中国新闻传播学界近年来对“新闻社会史范式”的讨论提出了一系列问题。舒德森较为详细地阐述了他对媒介社会史研究的基本认识，并依据自己的研究经验，为有意书写媒介社会史的学者提出了建议。

本次“云端对话”聚焦于舒德森教授(下文简称舒德森)新近中译出版的著作《知情权的兴起》。参与对话的中国学者包括：福建师范大学传播学院王金礼教授、武汉大学新闻与传播学院纪莉教授、武汉大学媒体发展研究中心副主任肖珺副教授、北京语言大学新闻传播学院郑一卉教授(为简洁，下文中国学者均以姓氏代称)等。

二、知情权、互联网与民主政治

郑：舒德森教授，您好！感谢您抽出时间参加“云端对话”。北京大学出版社刚刚出版了您的新作《知情权的兴起》，您在序言中提到，这本书一写就是12年，为什么您用了这么长的时间？

舒德森：有几方面原因。在这些年中，离婚、再婚和生子让我耗费了不少精力。我还更换了工作单位，从加州大学圣迭戈分校转至哥伦比亚大学任教。此外，我以前没有开展过这种类型的研究，是在尝试做以前没有做过的事。我以前做过历史研究，也查阅过历史档案，但此研究需要查阅大量历史档案，还要做很多采访，比我以往的研究更费时费力。而且，两位已答应接受我的采访的相关人士竟意外去世，原定的采访未能进行，我只好另辟蹊径。

郑：您在序言中还提到，“我其实一直未把‘知情权’当作此书的主题。我认为我是在描绘一场文化变迁……”[1]这似乎意味着您将知情权看作一股文化潮流。您在正文中则将知情权称作“文化权利”，但按照一般人的理解，知情权也许只是一种政治权利。

舒德森：在写作的过程中，我头脑中时常浮现的概念是“透明”，而不是“知情权”。可是，在与哈佛大学出版社沟通的时候，该社的编辑建议我将书名改为“知情权的兴起”。我知道我想要探讨的不是或不仅仅是法律、政治层面上的问题，而是一个宏大的议题——在“时代精神”(zeitgeist)和“舆论气候”(climate of opinion)中生成的，让社会变得开放的“文化权利”，但我觉得编辑的建议很好。我不知道“知情权的兴起”(the rise of the right to know)用中文读出来是否悦耳，但用英语读是押韵的，于是我决定采纳他们的建议。而且，我已在书中提到，美国的法律中并没有“知情权”，《宪法第一修正案》和《信息自由法》中都没有保障“知情权”的条款，但是，大约在20世纪六七十年代，大量的美国人开始相信自己有权利知晓各种事，小到包装食品的成分，大到政府修建的水坝对环境的影响。准确地说，这不是权利，而是一种受法律保护的可能性(statutory possibility)，但美国人觉得这是自己的权利。他们的这种感觉意味着一种期待，期待拥有他们觉得自己应该拥有的东西。所以，我称知情权为文化权利。

王：前面已经提到您在本书将知情权称为文化权利的问题，我对于您的这个观点非常认同，我仅就这个观点谈一下我的理解。

就我掌握的材料看，现代意义上的知情权的观念(idea)，至少可以追溯到1747年《伦敦杂志》(London Magazine)上的一个说法。就当时议会秘密立法，《伦敦杂志》主张“每个人不仅有权而且有义务调查议案的目标”。这种观念和肯特·库珀(Kent Cooper)1945年所说的“公民有权接近被准确、充分报道的新闻”的知情权非常相似，都是指一种政治权利。但另一方面，19世纪50年代的美国便士报也将“使公众知情”作为其报道各种社会奇闻逸事、八卦新闻的理由。“知情”就已经接近于舒德森教授所称的文化权利。不过，对于新闻工作用知情权作为八卦新闻的辩护依据，伦理学家西塞拉·博克(Sissela Bok)在Secret：ontheEthicsofConcealmentandRevelation一书中就将其称为“胡说八道的修辞”(rhetorical nonsense)[2]。博克坚持知情权只限于政治领域，只有在政治民主和公民自我决策的逻辑前提下，知情权才是有意义的命题。

我们暂时离开这种纯话语的纠缠，看一下日常生活行为。实际上，在日常生活中，知情权也日益被主张为一种权利。这种权利和政治与公民自我决策无关，所以我们也只能称为文化权利。我所说的这种行为，比如在微信朋友圈，一个人一旦发现他/她的好友对他/她实施屏蔽，他/她的正常反应都会是，“我也屏了你”。为什么会有这么样自然而然的反应呢？我觉得比较合适的解释就是，对方侵犯了他/她的知情权。作为一种反制措施，他/她也拒绝承认对方的知情权。

这就是说，在朋友圈，知情权就是旁观权，就是要求他人保持开放的权利。就是我保持了开放，你作为我的朋友也相应的必须保持开放。你对我不开放，我也相应对你不开放，那我们就不再是朋友。在这种情境里，相互承认知情权是我们互为朋友的基础，这种相互关系(reciprocal relation)、相互性是作为文化权利的知情权的依据。而这一点，实际上可以推而广之，并不限于微信朋友圈。

我之所以提出这一观点，参照了阿尔弗雷德·舒茨(Alfred Schütz)现象学社会学的相关观点。舒茨的现象学社会学认为，日常生活世界正是建立在这种相互性的基础之上的。这种相互性同时也构建了作为文化权利的知情权。鉴于舒茨的日常生活世界理论限于时间无法展开陈述，我的陈述先到这里。最后，我想问，您是否能接受我提出的这种延伸性的解释？以及，除了对现象的描述外，您在理论上面如何理解作为文化权利的知情权？

舒德森：非常感谢。这是个值得深思、所涉甚广的问题，我将回答我能回答的。我在此书中论及的观念肯定是有法律和政治维度的，而且我的第一个议题就是1966年的《信息自由法》。的确，早在20世纪40年代，库珀和一些记者就谈论过知情权，但我认为，他们对于知情权的理解局限于新闻层面。其实，知情权已经成为美国的社会、文化的组成部分，对很多领域都有影响，例如你刚刚提到的人际交往领域。很多人通过Fackbook交往，但其他用户以及平台本身有时会侵犯他们的隐私，让他们受到伤害，所以我们应该持谨慎态度，在谈论知情权的同时不忘隐私问题。不同文化圈中的人们对于隐私的理解也许不尽相同，但我认为可以找到一些共通之处。我对此课题产生兴趣，并非是因为受到了某一具体的理论的指引。参考舒茨的著述展开讨论可能是有益的，但我已有很多年没有读过他的著作。我在读研究生的时候很仰慕他，写作时很可能参考过他的著述，但近几年没有援引借鉴。我喜欢尝试新鲜事物，但我也许只是在周而复始地做同一件事。对知情权的研究也许与我以前的研究相似，都是在探寻某一广获认同的文化观念的转变过程或起源。《发掘新闻》探讨的是客观性理念成为新闻界，特别是美国新闻界的重要信条的过程。《好公民》讲述的是美国人经常谈论的公民权(citizenship)的变化发展。在不同的历史阶段，公民权的含义是不同的，甚至可以说差别颇大。我想探讨的是，转变是如何发生的？背后的推动力是什么？原因是什么？《知情权的兴起》也是在追溯社会中的新观念的起源和发展历程。也许从立法、宪法、政治的角度来探究知情权就已足够，但它已跨出政治世界，进入社会、家庭领域，我希望能描绘出全景。再次感谢你的提问。

纪：我在武汉大学新闻与传播学院工作。我们学院开设有文化和媒介研究的课程，我在讲授此类课程的时候，有一个问题时常在头脑中浮现：文化是什么？您从文化的角度来探讨知情权是很好的，但我认为我们需要考虑讨论文化时的语境。我们时常天真地以为技术能够消除壁垒，可以给不同的国家带来相同的影响。实际上，即便一些国家拥有相同的科技，壁垒仍然存在，这可能是因为每个国家有不同的文化。您主要从美国民主政治文化的角度来探讨知情权，我想问的是，您所说的文化上的知情权是不是一种普世性的概念，可应用于各个国家、各种文化环境下的新闻学研究，或者，它的应用范围是有限的？

舒德森：这是个好问题，我无法全面作答，但我认为技术应用会因文化的不同而不同。以电视这种“较老”的技术为例，美英两国都有电视，且起步时间大致相同，但两国的电视差异明显。英国有一个强大的、举世闻名的公共广播系统。在美国，商业电视台是主流，公共广播规模较小，力量较弱。也就是说，因受到文化、社会、政治等多种因素的影响，同样的科技在不同的国家会呈现出不同样态。在倡导知情权这方面，美国是先行者，但在美国开始倡导知情权的同时，其他国家也开始行动。在美国的新闻媒体开始敌视政府权力，变得咄咄逼人的时候，瑞典、英国以及南美洲的一些国家的新闻媒体亦然。我不认为这些国家倡导知情权是因为受到了美国的影响，相反，他们的知情权是“自创”的。我觉得，知情权一旦被“释放”出来，人们就很难抗拒它的吸引力，一旦尝到了它的“滋味”，就不愿失去它。

肖：我有三个问题向您请教。第一个是，全书的历史分析时段是1945-1975年，但恰恰是在20世纪70年代末、80年代初，整个西方资本主义世界借由数字化技术的普及开始进行重大转向，丹尼尔·贝尔(Daniel Bell)为代表的后工业理论、丹·席勒(Dan Schiller)所界定的数字化资本主义、曼纽尔·卡斯特(Manuel Castells)描述的网络社会等都将这个时期作为一个重要的时间节点。我想知道，您在选择1975年作为本书时间“终点”的时候，是出于何种考虑？此外，1975年之后呢？根据您现在的观察，在知情权、透明文化等方面是有明显的变化，还是基本维持呢？

舒德森：为什么“终点”是1975年？因为到那一年，不少重大成就已经取得，透明文化已基本成形——《信息自由法》已颁布，环境评估报告制度已确立，超市食品标识和价签改革和国会立法公开改革已取得胜利，新闻媒体的批判性已大大增强，医患关系也变得更加开放了。1975年之后出现的新事物、新潮流当然很重要，例如数字化转型，但我论及的那种现象——美国的公众普遍认为自己拥有或应该拥有知晓政府事务以及权力运作详情的“知情权”——因为新事物、新潮流的出现而发生了重大转变吗？没有，我认为一点也没有。

肖：您刚刚提到了数字化转型，但您同时对互联网的态度比较谨慎，这一点在您的书中也有体现。一方面您认为“知情、知情权或透明都不是由互联网创造出来的”，另一方面您也认为互联网“极大地拓展了透明的范围”。当然，互联网作为技术不可能决定社会历史，但如果互联网本身形成了独特的文化和价值观呢？比如，分享作为一种文化对知情权、隐私权的影响？直播作为一种文化对透明的推动？您如何思考呢？

舒德森：互联网是否有改变价值观的力量？有，但我觉得应该这样表述：我们使用互联网的方式正在改变我们价值观和实践。被我们了解、使用并改变我们的互联网的重要之处不只在于提供了惊人的互联性(interconnectivity)。这是互联网的“硬件”，其“软件”也很重要，例如维基百科等提供全面、高质量信息的“维基”网站，以及依靠便捷的互联技术创造出的社交媒体。我不否认“分享”的重要性，但我觉得在过去的五六十年中发生的很多事都对当代文化有影响，“分享”不过是其中之一。或许，与美国或欧洲相比，互联网给中国带来的文化挑战要更大一些，互联网文化与过去的文化之间的断裂性更明显。当然，在这方面，你的认识肯定比我深刻，比我更有发言权。

肖：您提到的中国与美国的差异值得思考，也许我们确实需要从不同的社会文化历史情境中去考虑您书中论及的知情权与透明文化。那么，我们就聚焦美国来谈谈。您书中的大量史据集中在国会、媒体等社会机构和记者、教授、议员，他们并非社会顶层，但也算是社会精英，当然，您提到了“人民”“消费者”，但总的来看，社会精英、机构团队等扮演举足轻重的作用。我很想知道，在您这本书的历史研究中，美国公众，那些普通人的力量有多大呢？

舒德森：在我论及的一些改革中，美国人民基本没有发挥作用。对于他们来说，《信息自由法》的通过是个意外惊喜。大众为消费信息改革贡献了力量，但主要的推动力来自一些有抱负的自由派国会议员、消费者权益的吹鼓手和活动家。《国家环境政策法》是具有革命性的，让美国成为世界上第一个公布环境影响评估报告的国家。1970年举办的第一届“地球日”是第一个真正吸引了大量普通公民参与的大众环保活动，但《国家环境政策法》早在几个月之前就已生效。如果没有大众的积极支持，《国家环境政策法》会一直保有强大的约束力吗？不会，肯定不会。但是，根据我的研究，社会变迁、政治变迁，乃至迫使政府对草根阶层开放的改革都不总是自下而上的。

郑：您在与王金礼教授交流时提到了隐私问题。您在书中指出，在西方社会，公私之间已没有明晰的界限。我记得，在去年的美国总统大选之中，候选人公开了他们的医疗档案。据媒体报道，唐纳德·特朗普(Donald Trump)曾自豪地宣称，自己是“美国历史上最健康的总统候选人”，但对于普通人来说，健康状况应该是私隐。在您看来，知情权或开放文化的兴起是否构成了对某些群体的隐私的侵犯？另外，在一个开放社会，“公私二分”还有意义吗？

舒德森：在几十年前的美国，公共生活中的禁忌话题不少，例如健康状况，到了现在，很多禁忌话题已成为公开话题。福特总统的夫人贝蒂曾在20世纪70年代公开谈论自己的疾病——乳腺癌。但在此之前，乳腺癌被视为隐私，谈论乳腺癌会让人们觉得羞耻。然后，文化发生了转变，乳腺癌成为公开话题。但这并不意味着我们应该向所有人坦陈一切。我想说一下私人关系问题，这可能真的与阿尔弗雷德·舒茨的论述有关：通常情况下，我们会与关系亲密的人分享我们的隐私，但是，如果在亲密的人之中有人把隐私透露给其他人，婚姻、友谊就可能走向破裂。

郑：可不可以这样说，您觉得我们仍须区分公与私，而且，在当代社会，隐私其实很重要。

舒德森：是的，隐私很重要。

郑：您1998年出版的《好公民》以及2016年出版的《知情权的兴起》的落脚点似乎都是民主。《好公民》用少量篇幅分析了“监督民主”(monitory democracy)，但有些学者提出了批评，他们似乎不太欣赏监督民主，认为这是一种被动的民主，或者说根本不是民主。《知情权的兴起》的主题是知情权或透明文化，但在最后，您用了一章来谈《好公民》已论及的监督民主。那么，《知情权的兴起》是您对批评者的回应或再度为监督民主正名的尝试吗？《独自打保龄》(BowlingAlone：TheCollapseandRevivalofAmericanCommunity)哀叹公共生活已经衰退，您在《好公民》中对此提出了异议，后来您还发表了一篇否定“对话”之于民主的作用的论文。我有一种感觉，您写这本书也许不只是为了回应批评者，也不只是为了阐述知情权的兴起过程，可能还有别的目的。另外，您在论述监督民主时写道，“正如李普曼所设想的那样”，几十年后，“政治观象台”(political observatories)即政治监督机构大幅增多”。[1]也就是说，早在20世纪初期，沃尔特·李普曼(Walter Lippmann)就提出过关于“监督民主”的设想，而且您对他的观点表示赞同。我还发现，您经常引用李普曼的著作。我们是否可以说，您的民主观与李普曼的民主观一致或接近？

舒德森：我的确是在用这本书阐释监督民主。很多政治理论都强调选举的重要性，而监督民主是选举之前和之后的民主。有不少评论者指出，过去的50年，民主国家的行政机构越来越强大，立法机构的重要性不断下降。与此同时，公民参与政府事务的渠道日益增多。公民不仅仅参与投票，还可以参与各种行政事务或对行政机构的举动做出反应。我认为，我们对20世纪和21世纪的民主的认知应该与时俱进，应该弄清政府行为对个人生活的具体影响。沃尔特·李普曼对此有所预见。他在《舆论》(PublicOpinion)中指出，公民越来越难以理解政府事务，因为政府越来越喜欢关上门做决定。对于普通人而言，立法机构通过投票做出的决策也许相对容易理解一些，因为他们知道决策者是谁、决策是在哪里做出的，也知道结果——不是通过就是否决。行政决策常常是由很多不同类型的官员，在不同地点和不同部门做出的，且决策过程不为公众所见，就连记者也被拒之门外。李普曼认为，对于公众而言，弄清立法机构在做什么、议员投出的赞成或反对票意味着什么已非易事，弄清行政机构在做什么则更加困难。我承认，我在很大程度上赞同李普曼的民主观——广大公众并不“知情”，就连指望他们“知情”也是不切实际的。20世纪五六十年代对于国会的研究让我觉得李普曼是正确的。研究表明，议员对于将要投票表决的议案知之甚少，根本不知道应该投什么票。他们时常向同事征询意见，别人怎么说他们就怎么投票。就连国会议员这样的全职政治家都是如此，那广大公众呢，当然也不知道怎么投票。他们必须去寻找捷径。

《好公民》在一定程度上是对罗伯特·帕特南(Robert Putnam)的《独自打保龄》的回应，但也与尤根·哈贝马斯(Jurgen Habermas)提出的“公共领域”有关。从历史的角度上看，随着时间的推移，美国公共领域发生了什么变化，呈现出哪些不同样态？我想从整体上，而不只是从新闻传媒的角度观察公共领域的转变。美国有几百年的历史，《知情权的兴起》只探讨了其中一段，但与《好公民》一样，我写此书的目标也是从整体上观照公共领域。

三、媒介社会史的书写

郑：您1978年出版的《发掘新闻——美国报业社会史》至今仍有影响力。有中国学者认为，此书的出版代表着新闻史研究的“社会学转向”或一种新的新闻史研究“范式”即“社会史范式”的出现。但学界对于社会史的定义仍有争议。什么是社会史？一些人认为社会史是普通人的历史，另一些人认为它是社会生活史，还有一些人认为它是社会关系史。最近，有一些中国学者提倡社会史。但是，对于中国人而言，不只是“社会史”，就连“社会”都是舶来词汇，可能是在晚清经由日本传入中国的，加上中国长期以来都是“强国家、弱社会”，我们对于“社会史”和“社会”的理解可能不够深刻，所以想请您谈一谈，作为一位著名的社会史学研究者，您对这两个概念是怎么理解的。

舒德森：好的。我写下《发掘新闻》的副标题“报业社会史”的时候，即1978年，“社会史”是一个时髦的词，指的是非自上而下的历史，意味着我们应该把眼光投向普通人的生活。在以前，美国和英国的历史研究的主流是政治史、外交史这样的“大历史”(grand history)，但大约在20世纪六七十年代，“历史书写的大革命”爆发了。人们说，奴隶主的历史我们已经知道了，那奴隶的历史是怎样的呢?男人的历史有人写了，那女人的呢？带着扑粉假发的美国国父们被写进了历史，但那些在他们的种植园里劳作的男男女女呢？他们在美国的历史舞台上亮相过吗？然后就有了劳工史、女性史、男女同性恋史。那时的一个流行观念是，一个国家绝不仅是由其政治制度和政治领袖造就的，而是由许多人和事合在一起构成的。但《发掘新闻》中的“社会”并非特指社会底层。我关注的是一个越来越活跃的群体，即记者群体。他们不是报纸的老板，而只是为报纸工作的人。他们没有上过大学，但通过自己的实践创造出了一套价值观并建立了自己的职业团体。这些记者是从哪里来的，他们做了什么？这就是我这本书想要回答的问题。

郑：撰写社会史并不容易，可能需要关注很多领域，很多不同社会阶层的人，比如您就对美国的文化、政治、教育、工作、家庭、社会关系等诸多领域做过探讨，也分析过从总统到知名记者的不同阶层的人的思想与作为。那么，社会史研究应该有边界或范围吗？对于媒介社会史研究而言，哪些领域和人是应该关注的？相对而言，哪些领域和人是不用关注或不值得关注的？如果关注的领域和人过多，谈完一个小问题又跳至另一个小问题，而且问题与问题之间没有联系，那么研究就可能出现“碎片化”倾向。那么我们应该如何避免碎片化，写出线索清晰的历史呢？

舒德森：我认为一定程度上的碎片化是无法避免的。世界是复杂的，真的，世界是复杂的。书写历史的路径不能只有一条，而是应该有很多条，历史必须是多元的。我必须承认，在写《发掘新闻》的时候，我以为自己很了解新闻界，但我读的报纸不够多。后来我开始认真读报，把新闻报道当作文本来研究，获益不少。此外，我们还可以把新闻当作一种文学形式，用研究小说的方法去研究它。我以前很少开展这样的研究，后来尝试着做了一些。这么做也许会让历史变得更加复杂或更加碎片化，但我认为这是寻找叙事主线的另一种方法。

郑：谢谢您。请允许我追问一下，“社会”似乎是一个无所不包的概念，在您看来，社会史研究是否应该有边界？

舒德森：不，我认为无须划出边界。近年来，历史研究异彩纷呈，有人写了姿势史，还有人写了服饰史、摄影史等，它们可以说是窗户，让我们可以观察更广泛的社会。此外，我们还有一大堆等着毕业、需要研究课题的博士生。如果他们被好奇心指引至一个方向，且可以为自己的选择提供依据，就应该让他们去做。

郑：您在接受中国学者常江的采访时说，将新闻学视为一个学科是危险的，[3]而我们正坐在武汉大学新闻与传播学院的会议室里，向为哥伦比亚大学新闻学院工作的您提问。在我们的身边坐着不少新闻学“学徒”，他们也许想知道您为什么这么说。另外，在中国新闻史学界，有一种观念认为，新闻史研究应该将新闻媒体作为合法的研究主体。这不是说应该忽略新闻与社会其他领域的联系，而是说应该把新闻媒体及其实践当作研究的起点和主体，应该为了新闻学而书写新闻史。您怎么看？

舒德森：这要依学者所处的时代和所持的立场而论。现在，国际传播学会(ICA)设有新闻学研究分会，成员有几百人，但其历史大概只有20年。在它刚刚建立的时候，我的心情有点复杂。我担心这会切断新闻学与政治科学、社会学、历史学等其他学科的联系，使新闻学成为一片封闭的小天地，开始编织内部语言(internal language)，而我认为新闻学研究应该是开放的而不是封闭的。我现在仍然有这种忧虑，因为我看到新闻学专业期刊不断增多，而且它们真的在使用内部语言说话，我认为比较重要的一些东西，新闻学学生应该从其他学科汲取的东西，却消失不见了。在另一方面，我见到一些年轻学者，通过创造一套话语、一个学科或一个学科分支发出自己的声音。我认为，他们这么做不是为了割断与其他学科的联系，而是为了创造出一片属于自己的学术天地和获得身份认同。不过，我希望他们在创造自己的学术身份的同时能把眼光投向其他领域。

郑：新学科的出现与某些个体的努力是分不开的，例如普利策就曾为创建“新闻学”付出心血，但也许也与社会分工的发展有紧密联系。时间已不多，我就不展开了。我的下一个问题是，您在书中提到，我们在“评估媒体对于政治、文化、社会的影响时会面临一个永恒的难题，那就是媒体可能无处不在，同时又可能无迹可寻”。[1]那么，我们应该如何克服这种困难？您在阐述开放或透明文化的兴起过程之时是怎样考察媒体的作用的？

舒德森：这是一个非常难以克服的困难，但我不会过分担心。有很多例子可以证明，有些现象之所以产生，完全是因为受到了新闻媒体的影响。例如，在美国总统罗纳德·里根(Ronald Reagan)做结肠镜检查一事被媒体报道之后，成千上万的人打电话给医生要求做结肠镜检查。结肠镜检查会带来很大的痛苦，而且很多打电话的人十分年轻，完全没有必要做这个检查。那他们为什么会提出这种要求呢?毫无疑问是因为受到了新闻报道的影响。我们知道，新闻会影响人们的态度、信仰与行为，给医生打电话就是一种行为。毋庸赘言，媒体是有一定影响力的。确定了这一点之后，我们再来看看选举。特朗普当选主要是因为受到了哪个因素的影响？在多大程度上可归因于媒体？主要是因为有外国势力搅局吗？是因为社交网络吗？是因为席卷全球的民粹主义浪潮吗？可以被看作对2008年金融危机的缓慢回应吗？我不知道，也许我们永远也不会知道。选举是一个复杂过程，受到多种因素交织在一起的各种社会力量的影响，把媒体的影响与其他方面的影响区分开来是非常困难的。也就是说，在很多情况下，我们都无法确定媒体所发挥的影响力有多大。

郑：您在《知情权的兴起》中写道：“社会学家(包括我)受过的训练告诉他们，应关注结构和过程，而不是事件；应关注制度和作用，而不是个体。但历史学家告诉我们，事件虽无法预测但不容忽视……”而且，您这本书的确聚焦于个体和事件，而不是结构和过程。早期的一些社会学家的确十分重视结构，不关心历史学家所关心的个体和事件，所以，在一定程度上，社会学家和历史学家之间的对话就成了“聋子之间的对话”。我记得埃米尔·涂尔干(Émile Durkheim)好像说过，“事件史”是很肤浅的，[4]但在哪里读到的我记不起来了。当然，涂尔干的宏观社会学以及后来的微观社会学可能都是非历史的。您致力于消除社会学与历史学之间的分歧当然非常有意义，但是，您时常自称社会学家，那么，在撰写社会史时，我们应该如何对待被社会学家所重视的结构、过程？对于媒介社会史研究而言，在关注记者、编辑及其实践的同时，我们应该如何对待媒体组织、职业团体，以及宏大的社会结构？

舒德森：我曾接受过社会学训练，但那是一种比较奇怪的、非正统的训练。我的导师戴维·理斯曼(David Riesman)拥有法学学位，但没有社会学学位。另一位重要导师丹尼斯·贝尔(Daniel Bell)曾当过记者，还曾讲授大量人文学科的课程，所以我对社会学的传统并不十分在意。其实，我是在尝试调和(reconcile)对于结构、过程、制度、角色的分析和对个体、事件的分析，即调和社会学和历史学(之间的矛盾)。

在《知情权的兴起》中，我试图找到与开放或透明文化的兴起有直接联系的特定个体、制度(institutions)、法律。很多人都已观察到，在第二次世界大战至20世纪90年代之间，文化出现了变化，变得跟以前很不一样了。我发现一些事件、个体、制度突破了结构，带来很多新变化。这不是说结构不重要，而是说有些结构因此出现了重大转变，例如美国国会向消费者权益保护、环境保护以及新闻媒体应以监督政府为己任等新观念和新文化意识靠拢并推出了一系列改革。

郑：有中国学者指出，中国新闻史的书写主要有两个范式或模式——“革命史范式”和“现代化范式”，而这两个范式都有不足之处，例如没有以新闻业为合法主体，或遵从一种简单的社会达尔文主义。除此以外，还有“民族-国家范式”和“职业化范式”。近来，有中国学者开始提倡“社会史范式”。可见，中国学者正在反思，正在努力寻找更好的历史书写方法。对于社会史范式，您肯定是有发言权的。从1978年至今，您在这个领域已耕耘了几十年，是否有一些心得能与我们分享？可否为有意书写媒介社会史的学者们提供一些建议？另外，在您看来，除了社会史范式，我们还可以用哪些范式或模式来书写媒介史？

舒德森：这是一个非常合理的问题，但我对中国的新闻史研究知之甚少，无法为你和你的同事开出任何药方。我采用社会史方法是因为那时的我想要知道记者是如何看待自己的工作的、自己心中的职业目标是什么，以及他们的观念是如何随着时间的推移而改变的。研究者当然可以提出不同的问题，然后采用不同的研究方法。例如，若研究者提出的问题是，新闻机构是如何在市场中生存下来的，那么他就会聚焦于出版商和市场部，而不是记者和编辑的脑子里在想什么，然后，他可能会写出一部与我的著述完全不同的历史著作。另外，我当年用“社会史”作为《发掘新闻》的副标题，在一定程度上是因为这个词在当时十分流行。其实，我所说的“社会史”也可以被称为“文化史”，因为我关注的是新闻业的观念和理想(ideals)，并试图通过对社会因素的分析对这些观念和理想做出解释。

我可以为那些有意推进社会史研究的学者提供一个建议：关注摆在你眼前的资料，即记者所写的东西。首先是报纸、杂志上的报道，其次是他们的私人信件、回忆录。最为重要的也许是他们所写的报道，因为报道可以对广大公众产生影响。在《发掘新闻》中，我对报纸上的文章只给予了很有限的关注。后来，我尝试着弥补缺憾，写下了《叙事形式的政治》(ThePoliticsofNarrativeForm)一文，将其载于论文集《新闻的力量》。近期，我又做了一些尝试，与凯瑟琳·芬克(Katherine Fink)合写了《语境新闻的兴起》(TheRiseofContextualJournalism)，并将其改编成《知情权的兴起》的第五章。我觉得，通过深读新闻的语言，分析其历时性变化，我们可以挖掘出很多新东西。

郑：非常感谢您的建议。我提最后一个问题：在《好公民》以及《知情权的兴起》中，您对新闻媒体的发展以及新闻理念的变化做了一些探讨，但是，很明显，这两本书主要是在讨论公共生活、民主观念及其变化，新闻已不再是论述的主题。您的第一本专著《发掘新闻》讨论的是美国新闻界的客观性理念，接下来您对美国新闻业的历史做了不少探索，但是，近年来您似乎渐行渐远，基本离开了媒介史研究这一领域。如果我的判断是正确的，您能告诉大家您为何离开吗？

舒德森：是的，我开始向别的方向迈进了。我在前面已经提到，《好公民》是我对《独自打保龄》的回应，也是对哈贝马斯的公共领域观念的一种回应。我希望跳出以媒介为中心的视野，从整体上去考察公共领域。《好公民》可以说是一部有野心的著作，在我的著作之中，最野心勃勃的就是它。与《好公民》一样，《知情权的兴起》也力图从整体上去考察公共领域。虽然我还在做一些媒介史研究，但是，是的，我已离开这一研究领域。最近，我看到了不少异彩纷呈的媒介史研究成果，这让我感到欣慰，但我认为，我们应该保持清醒，认识到媒介史不能也不应该过于专业化，以至于忽略了政治、经济、社会和公共生活。

四、结语

不难看出，舒德森对于知情权的探索采用了他一贯的路数——从美国的经验出发，不以具体的理论为指引，从文化和社会的角度考察广获认可的政治观念的起源和转变过程以求“祛魅”，并显现出与他先前的新闻社会史著述类似的特征，例如反对技术决定论、鼓吹现实主义民主观、关注社会中高层而非底层、论述略显零散但有清晰的主线串联。

不同之处(但与《好公民》类似)在于拓宽了研究视域，不再聚焦于美国新闻业，而是力图对公共领域做整体性考察，以期形成对哈贝马斯提出的公共领域理论的回应。这意味着我们或许应该将他所说的“新闻学不应该成为一个学科”理解为按照自己的学术立场和学术追求提出一个观点，而不是某种“真理”。既然他不会为了“更好解释和揭示报刊的问题”而开展社会史或文化史研究，[5]那么，他植根于何处呢？的确，他曾以新闻为主题展开论述，但他心中的“根本问题”和落脚点也许不是新闻传播，也不是广义的文化，而是美国的民主和政治文化。

另一个不同之处是，舒德森先前的著作中或多或少有对“结构”的关注，有对长时段的、宏观叙事的偏好，例如《新闻的力量》第一章“美国报纸三百年”，而这本书主要是在分析“关键历史时刻”中具体个体的行动和事件，用了大量篇幅详细讲述某条法律的出炉过程中某一个或几个议员及其幕僚所开展的工作。虽然舒德森自己对此的解释是，他是在协调社会学与历史学之间的矛盾，但在笔者看来，这是在向历史学或历史主义靠拢。有学者在分析了多部于近期获奖的“历史社会学”著作后指出，其共同特征是强调社会行动者的能动性、以事件为中心展开论述、关注“历史时刻”和政策出台的过程。[6]舒德森或许受到了这股潮流的影响，认为这样书写历史有助于增强解释力，至于效果如何、妥当与否，就得请方家评判了。

最后，笔者希望在此表达对舒德森教授的由衷感谢。对话那天是周日，他专程赶往学校办公室，等待与我们连线，但因网络出现故障未能成功。于是，年逾古稀的舒德森教授急忙赶回家，用家中的网络与我们连线，一直谈到夜静更深。对话结束的时候，舒德森教授那边已是23时30分。