关于纪实性写作的对话（上）

［本期头条］

关于纪实性写作的对话（上）

主持人：傅书华，《名作欣赏》杂志副总编。

与会者：周宗奇，山西作家，著有《清代文字狱》《范仲淹传》等。

陈为人，山西作家，著有《唐达成文坛风雨五十年》《特立独行话赵瑜》等。

赵 瑜，山西作家，著有《马家军调查》《寻找巴金的黛莉》等。

毕星星，山西作家，著有《大音绝唱》《走过带伤的岁月》等。

鲁顺民，山西作家，著有《送84位烈士回家》《天下农人》等。

记 录： 陈克海，作家，《山西文学》副主编。

时 间：2016年6月7日

傅书华：很高兴大家能应邀参加今天的座谈，我先代表《名作欣赏》杂志对大家的到来表示欢迎。

纪实性写作的兴起

傅书华：20世纪80年代中国的精神领域，是由文学界领军的，不管是诗歌、小说，还是文学界的论争，它的情感性、思想性都很强，对公众的影响很大。20世纪90年代之后，好像是史学界走在前面，成了时代精神的标高。它有很多种表现形式，譬如我熟悉的现当代文学史研究，20世纪80年代是以观点翻新著称，一进入90年代，就以对史料的重新勘探为主，譬如党内的老人、退下来的政要写的回忆文字，一些学者通过新的史料研究党史、民国史、共和国史的文章，特别是作家们写的一些以史料为依托的有思想性的纪实文字，等等。这些文章既有历史真实、思想深度，也有很生动很感性很文学的细节，可以说是远承了《史记》文史哲不分的传统。那么这些东西是叫文史散文，还是叫史性散文，或者叫纪实性写作，还是别的什么？总而言之，它们都是通过一些有思想的史料，开阔了公众的视野，而且可读性、文学性都还很强，对公众的影响很大。在这方面，山西也有一大批颇有成就的写作者，先后走出山西的就不说了，现在还在山西的，譬如在座的各位，就成就很高、影响很大。譬如宗奇老师的《大聱林鹏》《清代文字狱》，寓真先生的《聂绀弩刑事档案》，陈为人老师的一系列文人传记写作，张石山的《穿越》，韩石山的几部人物传记，毕星星的一系列乡镇民间纪事，赵瑜兄的报告文学如近年的《牺牲者》，及最近刊发出来的《马家军调查》的全文，赵诚写黄万里的《长河孤旅》，鲁顺民的《天下农人》，黄风的《夕阳下的歌手》，等等，在当今中国文坛中产生了很大影响。怎么看待这种写作现象？大家是写作者，又对这方面的写作很有研究，希望大家来谈一谈。

赵瑜：今天来的几位都是文学圈的，与傅老师讲的史学写作还是有很大不同的。傅老师说史学比较趋前，我尚持保留意见。搞史学研究的，少部分人趋前，大部分史学则是被遮蔽的，主流史学远远没有展开。今天来的朋友都是文学写作出身，如果跟史学写作并列谈，有交叉的地方，但多数情况并不一定交叉。比如章诒和的写作， 她围绕自己的右派家族周边特色来完成写作；还有刚才所说一些退休干部的回忆录， 与纪实文学写作交叉的地方并不多。今天参加座谈的人员属于文学创作这样一种类型， 从史学角度讲我们做得远远不够；但如果从文学创作角度，与纯文学写作比较，我们可能做得比较多。刚才傅老师举的这部分人，在史学界只是极小的一部分，但在思想宗旨上来说，和大家还是一致的。面对现当代历史发出我们自己的声音，确有共通性， 但是写作方法并不相同。前者有一半是回忆录， 在座诸位却不是以写回忆录为主的。

傅书华：我们今天主要还是从文学写作的角度谈，我觉得最好和纯文学进行一点比较。纯文学现在越来越边缘化了，这其中总有它的原因。

鲁顺民：去年段崇轩先生主编的《山西文学风景线》一书，有关山西报告文学一章由我执笔。那里面我提出一个概念，赵瑜也特别认同，说纪实也好，报告文学也好，它已经进入了一个文体自觉的时代。大家写作的时候，自觉地把它当成文学进行创作。

它体现在两个方面。一个是注重叙述质量，讲究叙述的节奏、韵律、密度、姿态，等等。山西报告文学作品拿出来以后，别人不再对其进行简单评价，说它就是一个报告文学，或者说纪实的作品，首先承认它是文学作品。第二个文体自觉体现在，它远远超越了还原真相、揭示真相这样一个层面，开始关注人物、塑造人物。像周宗奇老师的《大聱林鹏》《范仲淹传》，陈为人老师的一系列作品，还有赵瑜老师的大量创作从全息的角度来塑造人物。这样就使得山西的纪实文学作品越来越不能为文学界所忽视。所以我就在那篇文章中说，纪实文学或者说报告文学，已经成为山西文学的重要构成，是山西文学创作的重要一翼。

过去人们一说到山西文学，就是“山药蛋派”小说；但现在山西作家写的大量纪实作品，已经不会再被人忽略。从写作手法来说，纪实写作还是与小说、散文等承载的东西不一样。拿我个人来说，我也写小说，像《立碑》什么的，也曾被转载，但最终也没什么反响；想有反响，还得自己吹嘘。

刚开始写纪实作品时，还有一个从自发到自觉的过程。我做小说编辑，编了二十年小说，而山西是农村小说题材大本营、乡土写作的重镇。但是，上世纪90年代末到世纪之交这段时间里，小说的写作好像显得特别沉寂。大量自然来稿的小说假得一塌糊涂。多数作家对农村并不了解，对农村的前世今生、农民的现实生存状况、农业发展的规律等几乎没有什么认识，大致上还是情绪化的表达。后来我忍不住——因为我就是从农村出来的，知道农村社区的角角落落远不是主流农村题材作品写的那个样子，就是抱着告诉人们真正的农村是什么样子的想法——专门下去做调查。当时我也具备了一些社会学训练，搞得还好，于是就写出《380毫米降水线》《失忆的蛟龙》。我还专门跟了一个戏班子，因为七七八八的琐事，也没弄成。再到后来写“土改”，已经很自觉了。后来也逐渐意识到，纪实性写作，有着小说不可能抵达的地方，有小说不可能承载的东西。

有人说，小说最大的品质就是想象力；要我说，纪实文学作品最不缺乏的就是想象力。因为现实是千万个人想象力的大汇合，不是作家面壁虚构的那种想象力。报告文学作品的想象力不成问题，你能把广阔的现实呈现百分之一，就很了不起。

毕星星：顺民这样言说想象力，很鼓舞士气。我写小说很少，以前总觉得自己缺乏想象力，也就是虚构能力，并深以为耻。如果把理解、把握历史也视为想象力的一部分，很是长心气，增强自信。

赵瑜：《名作欣赏》组织这个讨论，在山西还不多见， 很有意思。我们定了文学创作的范畴， 容易谈得深入一些。

毕星星：为什么史学界现在号称自己20世纪90年代以后是显学？因为他们认为，20世纪80年代文学界提供思想，而90年代后，文学界不提供思想、不提供历史价值了，史学界、思想界走在了文学界前头，所以他们认为自己的地位在文学界之上，而文学恰恰边缘化了。为什么现在大家不关注文学，而去关注思想界、史学界的东西？就是因为这一部分内容对当下中国的贡献走在了文学界的前头。

赵瑜：星星所讲，启发我想到了事物的复杂性。一方面，体制的号召力造就了不少主流宣传成果；另一方面却又出现了别一种声音，早期的社会问题报告文学，被剥离出来。这些作家原本也是体制内的，山西像宗奇兄、韩石山、张石山和我，还是作协的专业作家，为人兄曾是秘书长，顺民现在还担任《山西文学》的主编。为人兄写了一批体制内作家，反映时代群体不同的生存状况。我为这个系列写过文章，叫作《中国作家的宿命》。作家都在体制内，个人选择却不同，这是一个复杂性。本质上说，纯文学这种形式也绝非不行，为什么马尔克斯能行？不在于纯文学与纪实文学这几个字的区别，而在于作家的自我立场和独立思考是否走到了前沿。《卖火柴的小女孩》和《皇帝的新装》中的小男孩，可谓纯而又纯，激励人们直到今天。再举个现实例子：冯雪峰爱写寓言，是纯文学写作，他和周扬两位革命的大文化人闹矛盾斗了多半辈子，最后双双被监禁。周扬在秦城监狱觉悟，一出来就去看望冯雪峰，见他那么落魄，回家取了仅有的三百块钱，重上公交车，返回残破的冯家救济他。两人和解，冯雪峰写了广泛流传的《锦鸡与麻雀》，形式上还是纯文学寓言，但一样可以走得很远，形成力量。联想一下“文革”后期、“开放”初期诗歌创作的悲壮史话，也是如此。山西文坛这些年，纪实作家在吸纳了史学界成果的同时，反过来在文学细节、思想深度上丰厚了历史。史学着重于写事件，并不着重写人；作家们则是围绕人生、人性、人道，抓住人的命运来写。比如寓真写的《聂绀弩刑事档案》，宗奇兄写的《大聱林鹏》，韩石山写的传记系列（《李健吾传》《徐志摩传》《张颔传》等），顺民写的“土改”，闻喜杨澍写的夹边沟幸存者实录（《夹边沟真相——一位幸存者的讲述》），还有赵诚写的黄万里（《长河孤旅》），孙涛写的动荡岁月的人生（《龙城三部曲》），张石山写的《穿越》，我自己写的《革命百里洲》《牺牲者》《寻找巴金的黛莉》，这些作品不仅和史学接上头，而且更加追求文学作品的特质，形成了独立文本，成为一种别样的价值存在。

陈为人：文体的定义我自己都分不清楚，我的作品是非虚构，还是纪实，还是随笔，还是传记？好像并不重要。随着信息的高度发达，各种文体的手法也在相互融合、在相互借鉴。像美国作家乔纳森·哈尔的《漫长的诉讼》，事无巨细地描述了一个案件的诉讼过程；美国作家艾丽斯·西伯德的《可爱的骨头》，写了一个十四岁少女被歹徒奸杀并碎尸后的侦破过程。两书被定义为小说，但它们对事件所展现的高度逼真，让我完全是将它们当长篇纪实来看。再如德国诺贝尔文学奖获得者海因里希·伯尔的《丧失名誉的卡塔琳娜·布鲁姆》，着力塑造了一个无辜被国家机器诬陷、损害，被迫奋起自卫的底层女性形象。不管你叫它是新闻体还是非虚构，给我的感觉都是非常纪实性的。另一方面，所谓的纪实文学也更多地融进了小说的想象力元素。小说家最为得意的是想象力，好像纪实作家就没有想象力，这是一个误区。正史中留下那么多的遮蔽和空白，你缺乏想象力，就难以还原历史真相。

毕星星：每一个时代的文学，都有自己的代表性文体。面对现实，小说软弱无力，早已失去了往日的影响。上世纪80年代，文学的热点在小说，说起文学，小说是代表性的文体。世易时移，小说不再热络了。小说没落不等于文学没落，新的亮点，我以为就在纪实文学。文体的轮回，是否也有某种发展规律在里头？写实精神、当下关怀、人文批判立场，我以为这些都是纪实文学区别于小说的价值所在，它的兴起不是偶然的。

周宗奇：老傅这个提议好。文学发展到现在，出现了这么一股纪实风潮，在1949年后的中国是新东西，在中国文学史上也是新东西。批判现实主义文学作为一种文学思潮，出现在19世纪30年代的欧洲，其思想原动力来自17—18世纪席卷欧洲的启蒙运动，且已然是继文艺复兴运动之后的欧洲近代第二次思想解放运动，呼唤用理性的阳光驱散现实黑暗，批判专制主义和教权主义，追求政治民主、权利平等和个人自由，核心思想就是解放人、解放人性！就这个意义上说，中国文化缺失了近现代思想启蒙，也就缺失了批判现实主义文学传统。历朝历代虽也不时有批判现实主义作品、作家出现，但多是“无意识”创作，没有什么先进的核心思想凭借与支撑；相反，一直占据统治地位的，倒是资中筠先生说的颂圣文化、颂圣文学。简言之，就是个别有反叛，整体无个性、无作为。我曾举二十年之力，想写中国文字狱，本来对受害者还充满期待，但仅仅写完《清代文字狱》之后，我就深感失望：绝大多数案主之获罪，不是因为宣扬了自由思想、张扬了个性灵魂从而得罪帝王，触怒专制机器，入狱掉脑袋；恰恰相反，大都是因为崇尚皇权，巴结朝廷，歌功颂德，要显出自己更加忠君，不惜互相攻讦，告发攀咬，用尽各种下三滥的手段，最后却结局惨烈，极为可悲。欧洲在17世纪就有了“不自由，毋宁死”的人性呼唤，可东土神州又怎么样？20世纪30年代，中国出现了以鲁迅先生为代表的一大批思想家、作家。鲁迅先生批判的是国人的奴性，反抗的是独裁专制，所达到的人文深度现在也没有几个人完全理解。

过去帝王对文人有两大利器，一曰“世民彀”，一曰“文字狱”。你进了朕的考场，得了朕的功名，吃了朕的皇俸，就得货于帝王家，给朕忠勤办事。凡是犯了忌的、出了错的，朕拿“文字狱”收拾你。虽然如此，可总有大批“漏网”的文人学士活在民间：我没考上，我没做官，或者我压根儿就不想出仕，你也不能把我怎么样；我家有“五亩之宅”，耕读为生，足以养家糊口；我还可以外出经商，四海之内小本求利；我也可以坐馆授徒，西席之酬不亦丰厚乎？或者我就坐吃遗产，坐吃山空也罢……总之，只要不被你的“文字狱”逮着，我完全可活，可逍遥自在地活。然而有那么一个时段，中国作家全都被体制包养起来了，给你房子住，给你发工资，封官给你做，表现好了可得奖、出国游、吃特殊津贴，待遇是史无前例的优渥。代价是你得听话。所以，有那么一个时段，作家没有任何怀疑，没有任何反思，所写都是“高大全”，万马齐喑，却又莺歌燕舞。

中国真正的进步，改革开放三十年是个分野。现在人们看到的，满眼不无弊病，比如官员腐败，比如贫富悬殊，比如糟蹋资源，比如环境恶化，等等，都是负面事实。但是请留意，就社会和民间思想活跃、个性解放的状态来看，我认为三十年改革开放功莫大焉。想想三十年前，青年，而且必须是“根红苗正”的青年，除了参军、考大学，还有什么出路？可现在，不去参军，不去考大学，任何一个年轻人面前都有多种选择，可以去经商，可以进城务工，可以在家乡多种经营，想出国打工、做生意也可以。不要小看这种自由选择，不要小看这种人口流动，不要小看这种“天然的”思想启蒙和个性解放，这是一个破天荒、划时代的进步。对比上述各种前进过程中的弊病，这一伟大的民众觉醒、社会进步，怎么估计都不为过。这也就是纪实文学产生的土壤和历史机遇。

傅书华：我插一句，“五四”时代的思想解放局限在知识界、文学界，现在不管自觉还是不自觉，是全民性的。

周宗奇：别看老百姓没文化，智商却并不差。反映在文学上，老百姓想从作家笔下知道真实的历史是什么。这种整体社会冲动是纪实文学发生的思想资源。上世纪80年代的“伤痕文学”为什么大受欢迎？很简单，它迎合了民众的这种求知、求真的精神需求，它与时代脉动同步。作品质量也许不很精致，但它紧紧贴住了老百姓，所以才会形成潮流，引领一代风气。而今所谓的“纯文学”是什么状态？各级文学期刊的普遍衰败的确是不争的事实，原因当然很多，但作品远离社会焦点、百姓心结、时代大潮和思想论争，围着奖项直犯傻，越来越苍白无力，甚至出现了“写小说需要什么思想”的可笑论调，从而导致衰败，也是不争的事实。这怎么能引起老百姓的阅读兴趣，填满他们日益增大的精神胃口，回答他们迫切的内心索解？正是在这样的空档处，纪实文学乘势而为，异军突起，深得民心。纪实文学以其特有的思想性、批判性和可读性，已然成为一批作家的文化自觉，尤其是山西一大拨作家在纪实文坛上的崛起，不可忽视。像在座的赵瑜兄，出手就是见棱见角的纪实文学，紧贴现实披荆斩棘，为民请命历经挫折困苦甚至凶险而不悔其志，这很了不起。山西这批纪实作家，已然不再是散兵游勇，不再是即兴所为，而是对当下社会、当下整体生态环境深刻认识、反思之后的一种文化自觉和写作自觉。自“改革开放”起，越来越多的作家一反追风逐潮的创作态度，藐视功名利禄，深刻思考反省，看重真正意义上的田野调查和民间行走，一旦选准题材则全力以赴、勇往直前。中国作家这种创作个性的转变实在是价值重大，具有划时代意义，久则弥显，特别值得珍惜。所以，顺便探讨一下纪实作家的产生、发展和未来，也是很有必要的课题。

赵瑜：周兄的观点启发了我们。20世纪80年代，文学界为什么突然走在前面？什么文化可以继承为我们的思想精神？就是知识分子精神不死，人们对“五四”精神有一个重新认识，再认识再继承，重新吸收运用。“五四”精神的很大一部分，是敢于怀疑批判，敢于独立思考，这就形成了20世纪80年代不分文体、不分人群的思想解放的重新爆发。诗歌走在最前面，美术界像“星星美展”，都走在了前面。也许丁玲会说：“你们现在要求的个性解放算什么？我们当年比你们解放多了。”所以，诗歌美术也好，文学也好，是向前进的，也许这种反省，纪实作家接受的多一些。走着走着，出现区别，各种体裁的写作分工不同，逐渐发生分野。当年我跟张石山讨论，他有个很好的观点，说纪实文学兴盛，把一部分过于沉重的史实和社会问题，让纪实文学承揽，是好现象。很多大的史实，小说并不好把握，小说不应当承揽过多的非小说因素。小说家去写各种社会问题，这样的小说很难称其为好小说。文体分离有一定意义。诗歌则很特殊，好诗人具有天然叛逆性。

关于山西的纪实性写作

赵瑜：山西文坛向来有现实主义传统，这和写实一点都不脱节。“山药蛋派”小说创作从未放弃过写实。当年赵树理小说写不下去了，直接就写《公社应该如何领导农业生产之我见》，洋洋洒洒万字长文，递给地委书记，递给《红旗》杂志，关注现实的意义不次于他的一些小说。马烽、孙谦、焦祖尧、王樟生、董大中，都写过许多纪实作品，杨占平还专门做过一个研究。当然，这里所说只是一种文体形态的传承传统，与前后两代作家的理性追求不是同一回事。从群体的文体现象分析，张平的作品大部分都是写实；韩石山、张石山、孙涛转型纪实并不艰难；哲夫兄早年写了中篇小说《啊》，转型纪实后，一点没觉得别扭，甩开膀子就写环保题材；张锐锋、梁志宏和柴然从诗歌到纪实，反响都很好。我因纪实写作到作协，和诸多小说家生活在一起，沟通交流从未产生障碍。这是山西文坛很奇特的一个地方。

另外，这样一块土地，形成了相对稳定的群落。各省作家都在跑，山西作家没有散。不散，精神传统就会得以传承。土地给了我们丰富的回馈，使得山西作家拥有巨大的写作资源。这一群人，经过了20世纪80年代的文学洗礼，逐渐醒悟过来、分离出来。山西作家虽然身在娘子关内，但“开放”之后，因为离北京较近，受到风气影响，当年晋军崛起，有部分作家不是山西籍。作家们的视野比较开阔，多数并不保守，不像从前那样封闭起来坚守流派，这是山西纪实文学能够形成一定规模的历史条件。大家的心态比较自由，都愿意探索一条新路，愿意用笔去试试看。李国涛先生有一套自己的体系，有比较完整的文学设想。那时我并不认识老先生，为了鼓励我，他发表《高角度近距离扫描生活》，支持我的试验。他和谢泳对我的理论鞭策，对我坚定纪实创作有直接作用。还有丁东，在创作会议上鼓励我把写实坚持下去。《黄河》当年积极发表十几部长篇纪实文学，对一代作家产生了很大影响。

山西作家的心胸与视野不再局限于这块古老的土地，鲁顺民长期关注“土改”，目前又完成一部科学家传记。传主潘家铮，一身纠结着半个世纪以来的政治经济，特别是中国水利史，所有的矛盾都在他身上得到反映，联系非常紧密。宗奇兄写“文字狱”，不是局限于山西的；为人兄写《唐达成文坛风雨五十年》，在于审视全国文坛；寓真的《聂绀弩刑事档案》，跟山西本土没有太大关系，只是聂绀弩坐牢在山西，档案在山西，作品不是封闭的。20世纪90年代后，不少小说家和诗人也转向纪实文学创作，去年顺民编《山西纪实文学年选》，感叹写纪实的年轻作家真不少。补充一个数据：中国作协搞了百部历史文化名人传记丛书，山西作家创作的就占了十一部，在北京大家都赞不绝口。一个山西怎么就占了这么多？因为山西作家有实力，能够拿下这些作品的写作。

鲁顺民：2015年是山西纪实文学创作的丰收年，能拿得出来的，在水平线上的有二十多部。以前的纪实写作是单兵作战，一说就是赵瑜，就是周宗奇，就是哲夫，现在逐渐成为风气。咱们机关每年都要搞一个年度总结，每年赵瑜老师顾不上，就让我来搞，每年都很愁；这两年却好像一下子有许多东西摆在面前，数都数不过来。

比方，同样在农村沉下来写纪实的郭万新，2014年出了《吉庄纪事》《吉庄的九户人家》，2016年又推出《耕读世家》。《吉庄纪事》后来还出了第二版精装本。他能够在一个村庄里待下去，不断发现新东西。郭万新过去也写过小说，写过许多纪实性的作品，但是新闻通讯的痕迹还非常明显，从《吉庄纪事》开始，逐渐有了自己的文体自觉，也逐渐形成了自己的风格。

还有一个老作家皇甫琪，早在20世纪70年代末期就是《山西文学》的老作者，写小说，也发表过一些，但没有什么影响；后来转向纪实写作，写基层一线矿工的生存状况，写基层矿工社区的变迁，2015年又回乡做了一次调查，写了一部《崞山下的古村落》，信息量很大，各色人等也非常鲜活。他写作的转型，跟郭万新一样，同样具有典型性。

山西搞纪实的生态非常好。

毕星星：我提醒大家注意一个现象。山西的纪实文学著作，有好多不是国内的出版社出版的，这很遗憾。陈为人的《唐达成文坛风雨五十年》，享誉国内外；他关于山西作家有几本书，别一种姿态，别一种叙述，也不是大陆出的。最近几年，山西还有好些有价值的著作，拿到港台出版，或者以一种内部读物、征求意见稿的形式流传。像赵瑜的《牺牲者》，陈为人的《唐达成文坛风雨五十年》，论家甚至认为这是迄今为止二人的最高水平，它们无疑应该矗立于山西文学之林。这一块成果，我认为不该忽视。东欧事变以后，林贤治先生编辑了一本当年的作家随笔，叫《地下：萨米亚特随笔》，那些都是在黑暗年代作家们的地下写作。林先生感叹：“文革”十年，我们竟然连自己的地下文学都没有！

周宗奇：哈，星星提的这一点很有琢磨头。我的《三个红色殉道者》成书前，全部章节都在国内报刊登载或连载过，不但没产生什么“负能量”，还颇受好评，送去审查也静若处子。奇怪的是，要出书的时候，好几个出版社的送审都遇上红灯照命。近来我在海外出的三部书，国内命运大都如此。不唯我，山西好些作家的纪实作品大都命运如此，其实全国亦然。这也说明，纪实作品有超越性、前瞻性，更具有必要性，万万不可自灭。事实上这对作家是一个全面的 “体检”和考验。说俗点，单就经济效益看，作品不能出版，就没稿费，就没养家糊口的保障，体制内的还有点工资，体制外的怎么办？这是个最现实的考验。前年我再版、新版六种书，稿费加起来不到三万（海外三种一分钱没有），低消费都不够。矿上有位多年没见面的朋友都替我生气。这种“出力不讨好”的事还要不要继续做？山西纪实作家们以行动和业绩回答得好：不是坚持不坚持、做不做的问题，是如何做得更漂亮、做得更大更有意义。你得不在乎名气，不在乎地位，不在乎发财，默默地付出，付出心力，付出生命岁月，付出微薄的积蓄，付出胆魄与勇气。“知我者谓我心忧，不知我者谓我何求？”这是一种多么悲壮的行藏！山西能有这样一群作家，而且我居然也忝列其中，生命奇妙又短促，夫复何求！

编 辑：赵斌 mzxszb@126.com