齐义虎：我为什么谈政治儒学？

齐义虎：我为什么谈政治儒学？

回归传统之路

记者：6月您在西财天府学院“感恩大课堂”做讲座，谈孝道和核心价值观，且即将去平武县给中小学教师讲传统文化。您能否谈谈自己的成长和求学经历，是什么机缘对传统文化产生兴趣？

齐义虎：我1978年生于天津农村，高中住校，忙于应试，家中没藏书，几乎没读多少课外书，可说大部分价值观和思想是通过教科书形成的。要说家庭影响，可能就是父母身上非常淳朴的传统中国人的生活态度。

1997年读大学，钱穆先生的《中国文化史导论》一下为我打开了辉煌的世界，原来中国传统达到了那么灿烂的文明高度。后来读《国史大纲》《中国历代政治得失》等，越有“先得我心”之感。

大学时代，阅读钱穆的著作让齐义虎开始重新认识传统

蒋庆提出“以中国解释中国”，对传统文化学者冲击很大

最后进入原典阅读，从《四书》到《五经》。钱先生是我的引路人。在他同时代的学人中，钱先生学历很低，也常受排挤。不过现在再看当年那些洋博士的作品，很多已没学术价值了。今天很多人的觉悟，没有超过钱先生，还在迷信一些他早已勘破的东西。

记者：读大学时，你钻研传统文化，会不会感到很孤立？

齐义虎：对，直到今天，大学的政治学基本还是以西方知识体系为主的。大学阶段，我经常会旁听很多文史哲的课，自己摸索。硕士论文写的荀子，找不到老师来指导，当时本学科也根本没人研究他。

我2001年左右关注到蒋庆先生。蒋先生提出“以中国解释中国”，这对我有一个非常大的冲击。秋风先生称他是中国目前唯一的思想家，因为有原创性，能跳出西方的话语体系思考，从中国的经典和问题出发思考。很多学人在见过蒋先生后，人生格局、志业、理想都改变了，这是儒学思想的魅力。我大三写过一篇文章，讲制度的，后来发现那个思想接近蒋先生，只不过我从阴阳角度讲，他是从“天、地、人”三才的角度。

2013年暑假，我去了阳明精舍，后来又去过两次，蒋先生是激励我努力的一个榜样。

家庭复兴计划？

记者：修齐治平是传统文化的重要主题。但进入现代社会后，个性解放、独立自由渐渐在超越这一点。家庭教育也呈现出不同的风貌和价值取向。现实不断爆发出一些危机，比如新闻中父不父、子不子的情况出现。您提出的家庭复兴计划，有怎样的思考和感受呢？

齐义虎：现代社会是二元结构，一端是国家，一端是个体，在强大的国家面前，个人很微小，很容易呈现两极化，要么走向个人主义、无政府主义，要么走向极权主义，缺少中间桥梁。

而修齐治平是一个渐进的过程，重要之处就在中间这个桥梁。现在很多人骂儒家传统是专制极权，其实是误解。在儒家的制度设计下，不可能出现极权。因为国家并不直接管理个人。国家管的是地方，家族内部自己管理。到现代社会，这个桥梁中断了。五四以来就是打破家庭，反抗族权、父权，奔向自由恋爱，投身革命。救亡时期，这种极端可以理解。但当社会进入常态期，这个模式就暴露出很大弊端。这是我思考的出发点。

其次是心灵安顿的层面。中国的家庭概念跟西方不一样，是代际传递的，父子之间叫天伦，而现代家庭概念从西方来的，核心是夫妻关系。在传统，人死后，牌位进入宗庙，后代子孙祭祀，可以永恒“存在”，“慎终追远，民德归厚”。但在西方文化的观念中，每个人面向上帝。一个人死了是去上帝那里或者地狱，跟子女没关系，子女组建的是另一个家庭。西方人的心灵安顿是要到教堂寻求的，而中国人只要有祠堂。

中国人不怕死，更多是生的文化，“天地之大德曰生”。家庭，是一个维系人类生命持续的精神纽带。如果我们重新挖掘家庭的深层价值，中国人可以从中找到生命永恒的慰藉，安身立命。这可以帮助我们抵御虚无主义。

记者：您多次就公共事件在网络发声，2015年蒋庆先生发表《只有儒家能安顿现代女性》引来诸多争议，您发文力挺。您看来，儒家才能安顿现代女性，是事实陈述，还是价值陈述？

齐义虎：现代人说女性应该追求经济独立，追求个人生活品质，反过来就认为传统女性很悲惨，觉得相夫教子就是人格不独立等。其实是误解，是在西方话语体系下的误判。

从一个人的角度讲，什么叫安顿？现代人看重成功，拼事业、挣钱。但中国古人讲，成功之前先要成德，“太上立德，其次立功，其次立言”，讲安顿，首先在安顿自己的身心。我们把成功也理解错了。古人讲成功，是自己为这个社会作出贡献，而今天的成功，是我从这个社会获得的回报最大。

儒家讲男女有别，首先是男女之间的自然差异、生理差异，这是无法抹杀的。在性别差异基础上，分别安顿，而不是用一个统一的抽象的模式，男女获得安顿的途径是不一样的。女性在人生不同阶段，做一个好女儿、好妻子、好母亲，就是最大的成功。

长期以来，传统女性相夫教子的角色被视为人格不独立。齐义虎认为，女性回归家庭很重要，因为涉及教育根基。图为宋代绘画《浴婴图》

记者：网上有人给您贴标签“复古型直男癌”，罗列了您的一些言论，比如：儒家要重建家庭，就得改变这种抹杀性别差异的抽象男女平等观，重新回到夫妇有别的内外分工制，回归家庭。

据我们的肤浅了解，在日本，女主内的文化还较浓厚。而在中国当下，严峻的生活压力，以及从晚清民国以来的男女平等思想，使得目前在国内您的主张不仅“另类”，而且难以让人接受。

齐义虎：安顿女性，要回到传统男女关系当中。为什么现在夫妻矛盾那么多，就是因为即便两个人结婚了，在他们内心深处，还是个人主义思维的。传统讲的是，一旦两个人结为夫妇，就是一体。

打个比方，足球队里，前锋进了球，守门员、后卫有没有功劳？守门员、后卫做好自己的职责，前锋进球了，一样有功劳，这就是一体。俗话说，每个成功的男人背后都有一个默默付出的女人。

前提是搞清楚夫妻关系。夫妻关系就是阴阳关系，阴阳关系不是一元论的个体关系，而是互补的。当夫妻结为一体时，把家作为一个整体来看，而不是从个人立场思考，很多问题就豁然开朗了。

很多人攻击传统的“男尊女卑”，实际也不理解尊卑的本意。古人讲，“夫礼者，自卑而尊人”，其实是换位思考。对父母要孝，对尊长要卑，对子女要慈爱，夫妻相敬如宾，都是讲要先照顾对方感受，换位思考。现在很多人认为“只要我舒服，你们怎么样我不管”，过去我们称为自私自利，现在反而习以为常了。

历史上，教育子女，严父慈母，实际母亲的责任非常重大。孟母三迁、岳母刺字，这不都是妈妈来做的事吗？胡适、陈独秀都是母亲养大的。冯友兰小时候，父亲做县令，母亲在家教他，文化程度有限，解答不了的问题留到晚上给父亲。

所以为什么讲女性回归家庭很重要，因为关系到教育根基。现在很多留守儿童、空巢家庭，中国女性的劳动参与率全球名列前茅，因为男人的收入不够养家糊口。结果孩子要么是隔代养育，要么丢给寄宿制学校、私立学校。家庭起不到社会细胞的作用，很多问题就发生了。

游戏和暴力

游戏《王者荣耀》因为其中价值导向问题饱受批评。图为游戏中的角色荆轲，涉嫌捏造历史人物。类似女性形象也在流行游戏中大量存在

记者：现在学生群体中，游戏、COSplay、二次元、早恋、追星、直播等越来越低龄化，更极端的是伪娘、SM等贴吧的出现。从家庭和学校层面，您觉得应该怎样应对？

齐义虎：《王者荣耀》被《人民日报》发文批评五次。但国家要有更细致的管理措施。有人提出设计一些融入传统文化的游戏，我觉得是以火止火。现代人最大的问题是生活越来越虚拟化，人与人真实的交往越来越少。

面对面的交流很必要，这是气的交流，相感相发，不是冰冷的手机或电脑能感受的。传统给我们的一个警示就是，要从游戏的虚拟世界走出来，使人回归常识。传统讲常道，是日用伦常之道。

游戏、虚拟世界，其实是孔子说的“非礼勿视、非礼勿听”，接触太多声、光、电，人就走到了“仁”的反面，麻木不仁，对情感不敏感，对亲人的痛苦不敏感。

古代怎样解决？朱熹《近思录》讲“幼子常视毋诳以上，便是教以圣人事”。以前，中国民间没有那么多学校，民间教化都是“常视毋诳”。比如戏剧，就是敦人伦、识人性，如《四郎探母》《白蛇传》。反观当下，电影电视剧，孩子们在电脑电视上看到的，是假的、虚拟的，它导向麻木，这是儿童教育值得重视的地方。

记者：对，很多人也批评游戏、影视娱乐使得校园暴力现象很严重。您觉得家庭和学校从根本上该如何面对这些问题？

齐义虎：其实说到底，现代教育中“师道尊严”不复存在了。我们太强调保护而忽视了惩罚。

老师应该有惩罚权，但《未成年人保护法》却取消了老师这方面的权力，甚至老师自己的安全都受到威胁。这怎么可能把学生教好？近期中国留学生在美欺凌学生案，几个主犯被重判，在国内，类似的案子可能都免于起诉。管教失之于宽，其实是溺爱，对未成年人，这恰恰不是保护。

记者：说到游戏和虚拟化。人工智能是现在非常时髦的一个词，信息化、智能化遍及一切领域，包括教育。看起来和传统几乎毫无关系。您怎么看这个问题？

齐义虎：传统思维中其实也有对科技的反思，就是不要走极端，适可而止，“君子役物，小人役于物”，不要被人类发明的科技给套进去了。

我们提倡返璞归真，这很必要。很多时候，科技太发达，助长了人的野心，而我们安顿人，恰恰要收心。《庄子》讲“有机械者必有机心”，要把机心克服掉，回归质朴，更理想的境界是达到文质彬彬的状态。

西方人老是担心外太空的智能生物，其实是杞人忧天。传统讲社会治理，不是事后补救，我把它比喻成汽车的安全装置。譬如亲人间到了打官司阶段，已经感情伤害了，很难缝合。儒家更多是事前预防，如果有外太空的高级文明，谁都没办法。儒家最能做的就是预防。

直面经典的勇气

记者：您在大学执教，就您的观察，大学生对传统普遍是一种什么态度？您有没有遇到同行或同事的非议？

齐义虎：现在最大的问题是，很多大学生对深层问题缺乏思考，可以说没有信仰，更多是一种及时行乐，只顾眼前。

齐义虎师从同济大学教授曾亦。曾亦也是公羊儒学最早的研究者之一，他认为，传统复兴的关键在于能解决现实问题

我讲课，常常结合中国传统原典。教科书的体系是西方的，但我讲政治学原理时，常常选一些传统经典中有关政治学的文本穿插进去，让学生直面中国原典。我希望提供机会让他们接触传统文化，留作业也很简单，用繁体字抄一遍这些经典篇章。

学生的反应还可以，上课时会讨论，我就用传统经典思考，往往跟学生第一感觉大相径庭，说我怎么这么保守，但只要把道理讲清楚，哪怕他们不同意，也让他们意识到，不是只有唯一的正确答案。对待一个问题，既有西方那套思考，也可以用中国文化进行思考。启发他们思考，让他们不要盲信西方的教条。

我们学校研究传统文化的老师很少，也很难交流，主要是在网络。我刚开始读大学，网络没普及。读研究生时，跟曾亦老师、郭晓东老师一起读《公羊传》，那时也不知道其他地方有没有同道。后来儒家网建成，把全国儒学爱好者串起来了，让大家知道原来真的是“德不孤，必有邻”。我写儒家十大认信准则，其实是针对内部的，这个系统内很多人是滥竽充数。用我的话说，就是“自由主义的小尾巴没有割干净”。

戏剧教育是传统民间最重要的视听渠道，有敦人伦化风俗的作用。图为京剧《四郎探母》

我热爱自由，但我很戒备自由主义。很多东西一旦成主义，就出问题。主义一词本身是西方思维，就是一根筋。但中国人是《易经》的思维，是阴阳互补、有经有权，无往不复、反者道之动的思维。儒家不是任何主义的。孔子为什么讲正名呢？名用错了，对后人就会产生很大误导。我的判教标准，主要是针对这类人。

记者：前不久，两名中国90后青年在巴基斯坦遇害。您发文对此事进行了评论。当前在国内，不论城乡，其实很多人都面临着信仰危机，您觉得基础教育应该怎样应对这样的危机？

齐义虎：宗教不应干涉教育，这是世界通例。问题是如何贯彻。在这个问题上，我觉得需要坚持三个原则：首先，从小学到大学，宗教都不该干涉教育；第二，信仰自由是受《宪法》保护的，但前提是个人自主选择，因此信仰自由必须个人化，不能族群化，不能把族群和宗教捆绑；第三，信仰应该是成人之后的选择，不能18岁之前去灌顶、出家之类。

我认为信仰自由的前提恰恰是限制传教。信仰可以自由，传教不能自由。因为既然是信仰自由，那就是我来选你，传教反过来了。传教应该在固定的宗教场所，不能跑到大街上、学校传教。儒家讲“礼闻来学，不闻往教”，正是这个意思。

我个人看来，信仰是宽广的，不能狭义化理解为宗教信仰。中国古人对人生有一个不同于西方宗教的认知，我们不承认末日审判，也不承认佛教的轮回，我们认为人只有一辈子、死后还“存在”，就是祖先崇拜。为什么祭祀？因为我们认为他还“存在”，只不过到另一个空间了。祭祀其实是一种沟通，既不是纯粹唯物主义的，也不是一神教的，也不是轮回的，这是中国人独特的生命观，里面蕴含了深深的人情。

记者：在“中国再儒化”“重建儒教”这一立场上，国学界内部争议极大，您也与吴钩等人多次发生争议，您怎样看待这样的争议？

齐义虎：其实很多争论都是思维模式问题。

传统中国人的思想，不同于西方的个人主义，更偏向于在社会关系、人际层面思考。我爱自由，但必须有规矩和前提。我也不赞成将儒学按西方模式宗教化，因为儒学大部分都是从生活出发的，不像西方哲学那样抽象，不食人间烟火。道不远人，生命的学问要跟生命的感悟和自我的安顿结合起来。

记者：因应试教育的压力，传统文化教材进中小学校园大多成了一句空话，很多学校都是应付态度。更重要的是，多数校长和教师对传统文化缺乏了解。因此，传统文化的教育很多放在大学通识教育。这个问题怎么才能解决？

齐义虎：很多人在推动设立国学的一级学科，把传统文化重新树立起来，一旦它有合法身份，就会取得平等地位。

记者：我们观察到一个现象，一般提倡《弟子规》的大多是佛门中人，而在国学界内部，关于小朋友读《弟子规》仍然争议极大，您怎么看这个问题？

齐义虎：《弟子规》的内容我觉得没啥大问题，它类似现在小学生的行为规范，但问题是不要把它太拔高。从行为规范来讲，《弟子规》是有意义的。

《弟子规》教洒扫应对，基本的礼仪规范，孝亲尊长、朋友相交，这都很好，朱子讲做功夫就是要守一个敬字，有这种状态，整个人才能端庄肃穆起来，反过来，整天飘逸不定，没有敬畏感，看似自由，其实是随波逐流。

记者：您认为，中国学子怎样才能通过阅读找回中国人的文化自信，避免成为“香蕉人”。如何由浅入深地接触和了解传统文化？

齐义虎：对大学生来讲，我建议读钱穆先生，因为我自己从中受益良多。

其次，直接读经典，不要有畏难心态。只要古文阅读有基础，借助注释，直接读经典是最好的。现代人的东西可以读，作为入门，但最后还需要回到经典中，这是历经时间淘炼被证明不可磨灭的智慧。

（本文仅代表受访者个人观点，不代表本刊立场。）

儒家网聚集了国内众多顶尖传统文化学者，让齐义虎大有“德不孤必有邻”之感。图为2014年底，齐义虎（二排右三）参加《天府新论》与儒家网在成都共同主办的学术研讨会。图中前排左三为著名学者秋风，右一为齐义虎博士生导师曾亦