语文教育的“生态体”与“新常态”
——倪文尖访谈

上海　倪文尖 项远

批评与建构

语文教育的“生态体”与“新常态”
——倪文尖访谈

上海倪文尖 项远

《名作欣赏》杂志自2016年第1期起连续刊发了几篇关于当下语文教育的现状及走向的争鸣文章，几位教授和语文老师对当下语文教育存在的问题和语文课程改革提出了自己的看法，其中西北师范大学靳健教授在《是谁长期扰乱着语文教育的发展方向》（《名作欣赏》2016年第6期）中提到了对语文教育发声的几类人正在干扰着语文教育的发展方向，也引发了我们的思考。正好这段时间，我和倪文尖教授就语文教育从各自关注的角度进行过讨论，所以趁着这个机会将不太成熟的讨论用文字形式呈现出来，以求教于各位方家。

语文教育的“生态体”

项远：我们知道您在华东师范大学从事现当代文学教学与研究，但同时也对语文教育、语文课程、语文教材与教学等课题长期保持着密切关注，甚至还投入大量时间精力编著过不少语文教材或助学读物。用现在流行的话来说，您这也算是“跨界”，而在很多人看来，可能还是“越界”。按靳教授的观点，您应该也属于“高端设计者”。那么，您怎么看人文学者、大学教授喜欢对语文发言，甚至涉足制定语文课程标准、编写语文教科书等跨界行为？还有，您自己为什么会对语文教育葆有热情？

倪文尖：作为一名在师范大学从事现当代文学教学与研究的教师，我每年都有机会接触到刚从高中升上来的大一新生；同时，我还经常有与中学语文教师交流切磋的机会，包括像你这样原来做过很多年高中语文教师后又重新回到学校来读硕士的学生。另外，1997年我参加了一套中国现代文学名作中学生点评本的编写工作，特别是后来主编《新课标语文学本》和“国家课程标准高中实验课本（试编本）”（与王荣生教授合作）之后，我努力以“既不在门外，也不在门内”的姿态，有意识地关注文学与语文教育乃至整个基础教育。我深切地感到，从上世纪80年代以来，基础教育越来越暴露出许多明显的弊端，而且已经延伸到了大学教育当中，甚至今天大学教育的问题早就有过之而无不及，亟需更多的观察和反思。至于语文教育，我一直这么判断：一方面语文学科可能是最近十多年来进步最大的一个人文领域，另一方面语文仍然存在很多老大难的“真问题”；同时，语文可能已经进入了一个“新常态”，又有很多“新问题”出来了，而这些“新问题”和“真问题”一样，都没有得到扎扎实实的研究。

项远：确实，高中生进入大学继续接受高等教育，中文系毕业生（本、硕、博应该都有）或师范生毕业后进入中学担任语文教师，这里面实际上是一个微循环和互动的过程。中学和大学这两个看似区隔清晰的空间范围和教育层次，从人才培养的质量等方面看，其实是互相作用乃至互为因果的。

倪文尖：可能还不仅于此。世纪之交关于语文教育、后来扩展到整个基础教育的大讨论已经使越来越多的人意识到，基础教育是关涉千千万万孩子、关系国家和民族未来的大事，基础教育及其改革不应该是壁垒森严的“某个领域”的事情，它本来就是公共问题，必须放到公共领域里讨论，而知识分子更有义务、也有责任进入这个领域发言。当然，哈贝马斯意义上的公共领域是对发言者有要求的，需要理性发言、认真倾听、对话沟通，来不得不负责任的意气用事、争强好胜。

项远：华东师范大学叶澜教授最近在《人民日报》撰文谈及“深化基础教育改革”，也提及要“改善生态”。当然叶教授主要谈及的是“改善基础教育生存发展的社会生态”，认为“一些媒体为争夺眼球而‘呛教育’，导致社会对基础教育质量缺乏信心，甚至出现了教育焦虑症……改善生态须形成如下共识：基础教育发展是全社会共同的事业，没有旁观者和局外人，尽管各自所应尽之责不同，但人人有责；要形成对儿童青少年健康成长、学校教育健康发展友好的社会生态，这样才能称得上是现代文明社会。这不仅仅是教育部门的责任”。

倪文尖：确实如此，尤其语文学科这事情就更复杂。数学物理之类，学过也会忘了，不懂不敢装懂，但语文谁都有点感受、有点经验，谁都觉得懂，大家敢说话，所以向来众声喧哗，乃至吵成一片，当然也就包括许多呛声。所以语文教改是国家基础教育改革中的基础命题和重大命题，语文教育不是某个领域的事；而另一方面，社会各界也要真下功夫更多了解语文教育，广泛而认真地进行理性讨论。就此而论，已有的研究和讨论不是嫌多，而是嫌少，而且可能对正在发生的新情况关注不够，实际上一些有创造性和生产力的想法和做法可能在“诗外”。

项远：是的，最近几年社会各方面发生了剧烈的变化，互联网对传统行业的颠覆、深化改革中提出的一些命题等都非常深刻地冲击着我们的原有认知，这种变化慢慢渗透到基础教育和语文教育中来应该是迟早的事。如果将参与语文教育的人或组织看作一个系统，那么这个系统已经有一些变量了。

倪文尖：讨论变化前，我们试着先梳理一下参与到语文教育这个系统中的人：第一类是编制课程标准的专家，他们需要领会国家教育改革的战略意图，并设计语文课程改革；第二类是从事语文教育研究的权威人士或专家；第三类是一些不在语文教育研究领域但对人文教育有想法的专家教授，他们中间有一部分人士希望实际参与设计语文课程、编制语文教材；第四类是一线语文教师，他们需要吃透国家课程标准，是教学实践的执行者；第五类就是我们认为不能被忽略的语文教育的受众——学生，这个也很重要。

项远：我因为硕士毕业后进入到更接近市场的教育项目的设计和管理行业，受个人兴趣驱动，对教育机构的语文产品也颇有兴趣。在学校教育之外实际从事语文教学实践的人或组织（语文产品），也应被纳入到大家的研究视野，但之前多被忽略。为什么要加以关注？按我的理解有这三方面因素：一是有些教育机构有非常庞大的教研团队，也有成套教材。二是媒体关注“独立教师”这股风的后续效应还要再进一步观察。以上两类对语文教学和应试有自己的认识和丰富经验，又同时受市场规律制约，出发点、组织方式和目的都不同，但可作为参照。三是最近国家在政策立法层面通过了部分教育法律修正草案，明确了对民办学校实行分类管理，以及A股市场逐渐去除对民办教育机构上市的政策壁垒，我认为都还是蛮重要的标志。未来大量资本涌入，将会深入教育的方方面面，包括教研，包括教学产品形态。

倪文尖：按照这样的思路，我们还可以将一类人设定为X，X即是未知的，是我们根本不知道在什么时间点出现的、大家欢迎的或不欢迎的声音或观点，比如文化名人，比如媒体正热烈讨论的“独立教师”，比如我们想象不到的跨界者或搅局者（事实上经济界更多的跨界者、搅局者成为传统行业的掘墓人足以令我们警醒），还有我们不了解的、未列举完的、在更细分的领域参与着语文教育的人或组织。对于专家来说，他们确实要放开眼界关注语文教育领域整个生态系统和一线正在发生的“新常态”。

项远：这个语文生态系统，套用流行词汇可谓是“生态体”。关于“生态体”，我的理解是源自生物界，真正流行起来应该是受“互联网教父”凯文·凯利的《失控》一书的影响。生态体内只有变动不居，才能保证活力，需要将身处其中的个体放在整个网络中来思考其位置和价值。就语文教育这个“生态体”来说，可以列举很多议题来研究正在发生的变化，比如体制内教师和“独立教师”的对流（或单向流动），比如“去中心化”下的师生关系，比如“用户思维”对于教师发展和课程建设的启发，比如所谓“高端设计者”的理论、设计与一线教师的教学实践如何转译等。总之这种两两对举的关系，或者交叉性因素形成的小系统可能有很多，即使是“生态体”中的微生物也关乎整个生态的健康，大鱼小虾均不可偏废。

倪文尖：“内行”和“外行”之争还是仅仅立足于学校教育。历次讨论或课程标准的制定，一线教师都没有获得充分的发言权或参与权，是消极被动的一群人。站在一线教师的立场表达他们的焦虑感，完全可以理解。但寄希望于建立“以一线教师为本位的”语文健康发展方向，不考虑实际参与语文教育这么复杂的“系统”，仅仅依靠“从事语文教育研究的权威人士或专家”或一线语文教师就能将语文教学这个世界级的难题讲清楚并且提出理想方案，我想这可能也是不切实际的。

项远：从我当年做语文教师的体会来看，一方面，一线语文教师苦于繁重的教研教学任务、考核指标以及考试这个指挥棒，很难抽身对语文课改做一些理论思考，同时很大程度上也受制于教师自身的视野。另一方面，我认为一线教师在纷乱“意见”背后，虽然要努力获得更多的政策解读和理论指导，但也不能放弃自己出于多年教学实践的“定见”，不能自乱阵脚。

语文教育的“新常态”

项远：“新常态”这个词跟“深化改革”有关，虽然最近习总书记在讲话里提出，不要什么都装在“新常态”这个概念里，但也找不到更贴切的词来形容目前的语文教育现状，所以还是暂且借用。

2000年我刚走上讲台那会儿还是能感觉到基础教育改革的步伐明显加快，动作也越来越大，一个最明显的例子是教研活动中新概念和新名词不断涌现，各种新的举措逐步推行开来，比如一再强调从应试教育到素质教育的转变，强调学生实践能力和创新精神的重视和培养，比如在中小学推广研究性学习、合作性学习。后来，教育部陆续颁布了各科的“九年制义务教育课程标准”和“高中课程标准”等指导性文件。所有这些，在变革传统的教育理念和教学方式上都发挥了不小的作用。这个影响是自上而下的，但绝大多数教师的观念都在转变，教师的心理是好像不求变不求新就要落伍了似的。

倪文尖：虽然当时“新课标”成了基础教育的流行语汇，语文界也出现了课程改革的新一轮热潮，但确实也出现了新问题：“新课标”之后，语文应该教什么？究竟怎么教？“新课标”如何才能转化为微观的教学实践？不少教师，特别是那些认真负责的教师都迷茫得大谈苦经，颇有无所适从、无从下手的困惑。不少很中听也很普泛、玄虚的理念，究竟如何落实到教学的实际过程中，也没有得到起码的阐释和说明，甚至某些理念的背后不大有扎实的学理研究做支撑，以至于很多一线教师莫名其妙，莫衷一是，学生们更无所适从。更何况“考试”体制并没有随之发生大的变化，所以，应试教育固有的那些顽疾还依然存在，这方面很多人已经谈了不少。

项远：“普通高中语文课标（修订稿）”应该很快就要颁行，估计很多人还是不抱乐观态度。上一版“新课标”颁布后，您和几位语文教育专家对“新课标”有过非常细致的文本细读和讨论，也写过《课程新标准与语文再反思》等一系列文章，总体上认为历次“课标”修订还是在推动语文教育改革上起到了较大作用，但同时也指出“新课标”中一些新概念亟需厘清，新课标和微观教学实践之间的对接亟待示范，等等。而这次“普通高中语文课标（修订稿）”出台的背景和要应对的情况又发生了很大变化，正如您前面所说的老大难“真问题”还在，“新问题”又冒了出来，而且我们可能对“新常态”的敏感度也不够，导致我们的研究议题也跟现状脱节了。您觉得“新常态”下有哪些问题值得关注？

倪文尖：很多，比如母语教育和英语教育的结构问题：前段时间讨论很多的，语文要不要提高到一百八十分的问题，实际上我是比较反对的，我认为语文和英语的结构性关系不在分值上；比如新的技术手段对于教育稀缺资源的共享蓝图如何落地；比如教师评价机制问题，以往讨论评价机制的合理性，现在市场给出了另外一种选择（在线教师时薪一万八千元的新闻报道，教育部最后也发了声），从教师自身价值实现的角度，现在教师的价值标准和心态受市场的影响可能已发生了变化；比如教学理念和教材建设的问题，大量自媒体引介和转载关于教育方面的新理念、国外的做法等，往往带有既定立场，有一些是误导，关乎社会对基础教育的认识和评价问题；再比如媒体生态也发生了变化，以往论资排辈，你不是特级教师，即使对语文有看法和想法，你发声，媒体可能也很难关注到，现在媒体可能更关注报道的人与事有没有“新闻事件”价值，“雨伞爸爸”“独立教师”的策划和讨论是这种变化的表现。

项远：还有前面提到的资本对教育的介入问题（实际是资本正在改变语文教育生态）。我了解到有语文研究名家去了民办或国际学校做校长，到一线实现自己的教育理想；有语文教育名家辞职参与公司运作，用当下最流行的短视频呈现对于教育和语文的思考；有上市公司集团副总认为教师培训仍是蓝海，辞职创业专注于教师培训领域，希望成为体制外师资培养的标准制定者；还有机构或独立教师专注于幼儿母语阅读、分级阅读、创意写作、高考研究等各个细分领域。我记得您曾经也谈到过，对于家长来说教育的试错成本很高，学习时间是最宝贵的，即使教育机构的产品与学校教育抢夺生源的概率很小（大部分机构都是非学历教育，除非民办学校），但也存在抢夺时间的问题，同时也存在学生内心对好老师和好课程的评价选择，以及他们对学科的兴趣。

倪文尖：资本对教育的介入还有待认真研究，暂时对学校教育可能没有太大影响，但不表示未来不会形成冲击。当然这个问题要辩证看待，机构从运营角度可能更多关注应试（更通俗地说是“提分”，当然也不能否认他们的“情怀”），未必对语文教育有整体性的思考和远大的理想。但要注意一个趋势，不仅是你刚刚说的学生的评价选择问题，更重要的是上世纪七八十年代出生的家长们陆续成为教育产品最终买单者的主力军，年轻家长们对于新事物的接受、对教育理念的理解、对教育产品的预期都不一样了。不难想象若有懂语文的行家，受资本的支持，也许会研发出满足市场需求、切中用户“痛点”，既可以高效对付应试同时也达成素质教育效果的升级版语文产品，虽然我认为这个事很难，但未来不是没有可能。

项远：也不可小觑机构的科研能力，有些机构也拿了国家课题，并且研究成果还拿了省级的奖项。互联网的影响也值得关注。互联网时代，“教育方面的数字鸿沟得到解决的可能性和愈加扩大的可能性都大大增加”，也有专家呼吁“用互联网把体制内和体制外的力量都动员起来，来促进教育公平改革”。但对于“互联网+”、“慕课（MOOC）”、在线教育和各类新教学辅助技术的汹涌而来，体制内和体制外至少在热情、反应和思路上区别很大，反而是机构在大声疾呼共享稀缺教育资源，勾画想象他们的产品或服务可以在促进教育公平上，在缺乏优质师资的三、四、五线城市可以大有作为。当然也不排除有些机构复刻平台模式，他们的逻辑是颠覆作为中介的机构，将资源和价值重新完全配置给独立教师，甚至还曾经疯狂补贴。这段时间好像风又变了，又在疾呼唯有教学内容、唯有好师资是王道，从势能上来看，确实受资本驱动的机构对于人才、对于课程研发更为迫切。

倪文尖：还有一个非常重要的关系，就是互联网时代的师生关系（我们暂且不谈在线教师这种连见面都不需要的师生关系），这其实是语文教育“生态体”中一对非常重要的关系。现在网络信息太丰富了，每天都在不断发生和传播，而现在的学生们思维非常活跃，他们了解的信息可能比老师还多，他们可能说着老师们不懂、但是在同学中流通的“网络语”，他们也可能在做着老师们不敢去做的事情。比如我在自媒体上看到，北京和上海的高中生运营的自媒体杂志，设计制作之精良让人感叹，他们的微信公众号对高中生感兴趣的话题选择之准确精到，阅读量可以达到上万，甚至有一些获得了资本的青睐。这些往往让教师有赶不上学生之感。至于具体到课堂内，以前往往只谈到教学主体或学习主体，现在谈得比较多的是传统的“以教师为中心”或“以学生为中心”的代替方案。但好像以谁为中心都有点过于板滞，都是过于看重这一“权力结构”，也许这两者的角色在学习过程中的作用更值得关注，直接影响着教学过程中教师和学生的心态和姿态。

项远：您这么一说我倒是有体会，教师“传道授业解惑”的传统功能，现在真是不足以应对学生们发生的变化了。

当下社会信息与知识均在指数级增长，不管是一般性知识还是学科知识，用搜索引擎即随手可得，甚至现在还出现了手机拍照即可解答的软件和产品，很明显，知识在课堂中的地位已经下降。教师已经基本没必要把自己定位为一个比学生容量更大的“知识储存器”，而更应是知识学习的“编程者”或“解码器”。传统的教师权威体制，或矫枉过正的“以学生为中心”，都会有比较大的问题。我们期望存在这样的状态：教师可能是一个更深层次的、更高级的学习推动者，教师或学生均为学习者，同学也可以是教学者（项目式小组学习），等等。

倪文尖：再延伸一点，整个语文课程改革中的师生关系，学生这一维度要加以凸显。很多年前钱理群教授在《语文教育门外谈》中就已经设计了《与中学生的网上讨论》，我在多年前编著的“学本”里也花了比较大的精力树立了与学生互动点评的样本，但这都还在学科本身。目前能看到的基于教师或学生视角所做的研究还是不多，大家好像也都意识到这有点问题，比如我们也得到一些反馈认为有些培训项目已然成为教师的新负担，比如涉及讨论教师发展的一些文章中提到应该关注教师的外部视野，让“专业开放”成为教师成长的第二推动力，等等。

最近《语文学习》刊发了一篇北京大学温儒敏教授主持的研究，北大为全校本科生开设了选修课“现代作家作品研究”。选修学生来自人文科学、社会科学、理学、工学及医学等五个学部十多个院系，一共八十七人，包括留学生九人。温儒敏教授布置给学生一个题目叫“我观中学语文”，要求大家回顾中学阶段语文课开设的情况，包括教师、教学方式、作文、高考、教材等，说说中学语文到底给了他们什么收获，有什么遗憾，设想自己来当语文教师又可能有哪些作为。作业的本意是引导学生反思以往的学习方式，而实际效果是可以从中了解现下大学生是如何看待中学语文的，这对当前课改还是非常有参考价值的。文章从“对中学语文教育的基本评价”“关于课堂教学”“关于作文教学”“关于语文教师”“关于教材”“关于高考”六个方面归纳总结了学生们的反馈，引人思考，研究的思路也很有启发。

项远：确实，我们必须非常清醒地意识到，孩子们一代一代受时代的影响，有非常明显的代际特征，他们发出的所有吸引教师注意力的声响，都希望在教师那儿得到贴着他们呼吸和心跳的回应。如果忽略了这一点，那“语文教师”的话语和形象就只能原地踏步。“学生喜欢什么，接受什么”可能是个更接地气的研究视角，基于学生的研究对于重塑语文学科的吸引力也应是好思路，同时也可给教育行政管理者对教师的评价标准提出新思路。如今，知识传授者所应具备的能力与特质已经大大不同，市场正在树立对优质师资的价值重估。这就像一个拔河比赛，在这个生态体中，如果学校教育拔不过体制外，那学生以及优质老师被拔到体制外的可能性就在增大。

作 者： 倪文尖，博士，华东师范大学中文系副教授，硕士生导师。

项远，华东师范大学经济与管理学部EDP项目执行主任，华东师范大学中文系现当代文学硕士，曾有过多年高中语文教学经历。

编 辑：斛建军 lh918911@163.com